Re: L'Enfer

[loofrg]

Pour rigoler il faut être surpris. or il est difficile d'imaginer que Dieu puisse l'être.

[Magnus]

Mais Jésus peut l'être, dans son humanité, or Jésus est Dieu.

[Jipé]

et ta soeur...

[loofrg]

Difficile en tous cas de rire quand tu sais que tu vas finir crucifié... Il le savait non ?

[Magnus]

et ta soeur...

Elle n'a rien à voir avec ce thread ! 
Est-ce que je te demande des nouvelles de ta cousine, moi ? 

[Bulle]

Dieu n'aime pas qu'on rigole, Dieu n'a jamais rigolé de toute son éternité !

Mais comme son éternité n'est pas terminée on ne sait pas s'il ne se pliera pas de rire d'ici quelques temps...

Jusque là en tous les cas le personnage de Dieu est joyeux et rit dans la Bible :
Nehemie 8
10 "Et Nehemie leur dit: Allez, mangez de ce qui est gras et buvez de ce qui est doux, et envoyez des portions à ceux qui n'ont rien de prépare, car ce jour est saint, consacre à notre Seigneur. Et ne vous affligez pas, car la joie de l'Eternel est votre force."

Il est même parait-il très moqueur :
Psaumes 2:
4  Celui qui habite dans les cieux se rira d'eux, le Seigneur s'en moquera.
Psaumes 37:
12 : Le méchant complote contre le juste, et grince les dents contre lui:
13 : Le Seigneur se rira de lui, car il voit que son jour vient.

Normal donc, amha, que les humains faits à l'image de Dieu se moquent. Et je ne vois pas bien ce que les prophètes pourraient argumenter contre cela

[loofrg]

12 : Le méchant complote contre le juste, et grince les dents contre lui:
13 : Le Seigneur se rira de lui, car il voit que son jour vient.

Le jour du juste ou le jour du méchant qui en étant moqué par Dieu deviendra juste ?

[loofrg]

Parce que dans un cas c’est de la moquerie, dans l’autre c’est de la compassion.

[Bulle]

Ou dans les deux cas c'est assurer la toute-puissance. Dieu et ceux qui sont justes méritent les cieux et ne sont pas concernés par les complots des méchants qui deviennent inutiles ; ils n'empêcheront pas Dieu de vaincre et que le juste soit heureux puisqu'il ira dans les cieux...

[Dun8410]

Difficile en tous cas de rire quand tu sais que tu vas finir crucifié... Il le savait non ?

Oui, mais attention, il savait aussi tricher, il l'a montré en dormant tranquillement dans une barque au milieu d'une tempête quand ses disciples, terrifiés, ont dû le réveiller pour ne pas mourir. Matthieu, 8, 23.. Alors, la crucifixion,.. ??

[loofrg]

C'est à dire tricher ?

[loofrg]

Pardon ma question n'est pas claire.

En quoi Jésus a-t'il triché dans cet épisode de la bible ?

[Dun8410]

Il ne vit pas son expérience humaine à la façon des hommes, aucun homme normal n'est capable, je pense, de dormir dans une barque au milieu d'une tempête sans aller à la baille. Ses disciples en ont d'ailleurs fourni la preuve par leur attitude. Il utilise manifestement ses pouvoirs magiques, c'est donc de la triche.

Il a d'ailleurs des rapports curieux avec l'élément liquide. On sait qu'il a marché sur l'eau, mais si on regarde bien le texte, on peut voir que là aussi, l'eau du lac était agitée, il y avait du vent et des vagues. J'ai donc quelques doutes sur l'élégance de sa démarche.

[Henri - Étoile]

Il ne vit pas son expérience humaine à la façon des hommes, aucun homme normal n'est capable, je pense, de dormir dans une barque au milieu d'une tempête sans aller à la baille. Ses disciples en ont d'ailleurs fourni la preuve par leur attitude. Il utilise manifestement ses pouvoirs magiques, c'est donc de la triche.

Il a d'ailleurs des rapports curieux avec l'élément liquide. On sait qu'il a marché sur l'eau, mais si on regarde bien le texte, on peut voir que là aussi, l'eau du lac était agitée, il y avait du vent et des vagues. J'ai donc quelques doutes sur l'élégance de sa démarche.

On sait très depuis, qu'en réalité il a marché sur des pierres, Pardi!

[Dun8410]

Là aussi, les pierres, dans les vagues, fallait bien viser, mais avec la magie. Et sur le coup-là, il trichait officiellement, il faisait de l'épate.

[Magnus]

Jésus était un thérapeute avant tout, et s'il a séjourné en Egypte (ce qui n'est pas certain, mais enfin) il a pu en ramener des remèdes inconnus en Palestine.
Il devait aussi être bon en com.
Mais de là à le qualifier de gourou-tricheur qui, tant qu'on y est, avait en plus un faible pour les petits garçons... .

Il était inévitable que les rédacteurs des Evangiles, pour mieux faire passer leur message, utilisent du merveilleux.
Marcher sur l'eau en fait partie.

[Bulle]

Il était inévitable que les rédacteurs des Evangiles, pour mieux faire passer leur message, utilisent du merveilleux. Marcher sur l'eau en fait partie.

Les rédacteurs des Evangiles croyaient peut-être, tout comme leurs contemporains à la thaumaturgie. Et le thaumaturge est "celui qui fait des tours d'adresse "...

[Dun8410]

Jésus était un thérapeute avant tout, et s'il a séjourné en Egypte (ce qui n'est pas certain, mais enfin) il a pu en ramener des remèdes inconnus en Palestine.
Il devait aussi être bon en com.
Mais de là à le qualifier de gourou-tricheur qui, tant qu'on y est, avait en plus un faible pour les petits garçons... .

Il était inévitable que les rédacteurs des Evangiles, pour mieux faire passer leur message, utilisent du merveilleux.
Marcher sur l'eau en fait partie.

Sur la personnalité du personnage historique, s'il a existé, je te suis, mais ce que je soulignais concernait la personnalité du personnage biblique divin et la crédibilité de ses aventures. Sur son orientation sexuelle, je n'ai guère d'informations.

[Magnus]

Ok, d'accord. 
Et il y a plus extraordinaire encore que de marcher sur l'eau : ressusciter, par ex... . 
C'est bien pour cela qu'on n'a jamais retrouvé des ossements de Jésus, non pas parce qu'il a réellement ressuscité, mais parce qu'ils seraient la preuve qu'il n'est pas ressuscité, ---or c'est là la clef de voûte de tout le christianisme. 
Un seul morceau d'os certifié réel ferait crouler tout l'édifice.
Si on en trouve un jour un, il y aura intérêt à ce que la trouvaille reste cachée.

[Dun8410]

Oui, et j'ai aussi une réflexion particulière à proposer sur les résurrections prétendument opérées par Oint (Christ) : ressusciter des morts devait, je pense, présenter à l'époque le même intérêt que ça présenterait encore aujourd'hui. Pas moins. Un prodigieux intérêt. Et d'autant plus aux yeux d'un peuple guerrier comme l'étaient les Romains, comptant par leurs activités de lourdes pertes dans leurs rangs. Si l'on peut imaginer qu'aujourd'hui tous les services secrets de la planète travailleraient à la capture de l'individu dans ses collines pour le mettre au service de leurs pays, sauf à considérer que le téléphone arabe ne fonctionnait pas au premier siècle, croire que les Romains seraient allés stupidement le clouer sur une croix peut laisser soupçonner que de là est venue l'inspiration de Goscinny et Uderzo quant à leur sagacité.

Toute cette histoire n'est donc qu'affabulation.

[Jipé]

Tout cela fait le "charme" de la mythologie

[Dun8410]

C'est vrai, mais il y a encore aujourd'hui des mythologies vivantes pas très charmantes.

[Jipé]

S'approcher de la mythologie demande du discernement, une forme de psychologie est nécessaire il me semble et si nous avons en plus des bases en archéologie c'est encore mieux.
Si nous acceptons l'idée que les mythes sont des formes de récits traditionnels, c'est à dire qu'ils se rapprochent du monde "social", ils ont à mon sens une utilité, et ils faudrait sans doute les dissocier des légendes et des contes qui eux sont souvent plus inspirés d' affabulations.

[Bulle]

Affabulation peut-être mais : ce qui importe c'est qu'elle est porteuse de message et d'un message qui est universel en ce sens que chacun peut y trouver son compte (charité, partage, respect, pardon etc...). Certes certains donnent et d'autres reçoivent mais chacun y trouve néanmoins un intérêt personnel, stimulé par la perspective de l'après monde favorable à celui qui respecte les valeurs du message.
Que Jésus soit le Christ change quoi exactement à la valeur message que les écritures transmettent ? Rien, absolument rien.
Lui donner une valeur divine ne fait que tenter de légitimer l'importance du message, pas sa valeur. C'est ce qui correspond à l'ethos.
Poser de la souffrance par dessus, c'est l'effet pathos qui émeut, rend sympathique, donne envie d'aimer...
Nous sommes ni plus ni moins que dans une tradition littéraire contemporaine

[Magnus]

Nous sommes ni plus ni moins que dans une tradition littéraire contemporaine

Eh bien voilà, tout simplement.