Re: L'Enfer

[Dun8410]

À mon sens, enseigner aux enfants que Oint est venu se faire clouer pour "racheter" les péchés du monde ou qu'Allah n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent et qu'il promet les pires tortures à ceux qui ne croient pas qu'il existe n'équivaut pas à leur raconter Hansel et Gretel.

[Bulle]

Dun8410 : je crois que tu m'as mal comprise.
Lorsque je parle de "littérature contemporaine" je parle de la littérature existante, contemporaine à l'écriture des textes de l'Ancien Testament essentiellement puisque les 3 religions monothéistes sont issues du même livre.

[Henri - Étoile]

Le plus intéressant à explorer, ce sont les Sources du Livre... On y découvre beaucoup, à bien des niveaux, Fernand Braudel a bien brodé là-dessus, mis à part que du L(avec le grand L)ivre, il s'en tape du tiers comme à peu près du quart, pour s'intéresser davantage justement aux origines et pas au vernis... D'autres archélogues, historiens, chercheurs et scientifiques également comme Samuel Noah Kramer, Heinrich Schliemann, Merlin Stone, etc.

Ha, si, j'allais oublier: Indiana Jones! Et Hugo Pratt

[Magnus]

À mon sens, enseigner aux enfants que Oint est venu se faire clouer pour "racheter" les péchés du monde ou qu'Allah n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent et qu'il promet les pires tortures à ceux qui ne croient pas qu'il existe (...)

Ce qu'on enseigne aujourd'hui ne relève plus de la pastorale de la peur, du moins dans le christianisme en tout cas. L'accent est plutôt mis sur un appel à s’engager dans une relation de proximité avec le Christ.

[Bulle]

Le plus intéressant à explorer, ce sont les Sources du Livre...

Quels sont les ouvrages de Braudel à propos des sources de l'Ancien Testament ?

[Henri - Étoile]

Quels sont les ouvrages de Braudel à propos des sources de l'Ancien Testament ?

Comme je l'ai précisé, il se tape des écritures du 1/3 comme du 1/4, mais bien plus intéressant il s'intéresse à l'origine des civilisations, bien avant l'invention et l'écriture de ces légendes urbaines de masse...:
Je ne citerai que celui là comme bouquin: "Les mémoires de la Méditerranée: préhistoire et antiquité" 3 balles sur la toile en occase (Le bon coin, etc....) et à l'intérieur bien d'autres références bibliographiques et ya des photos très intéressantes de bien avant l'apparition de l'écriture et des prédicateurs. Mais le travail de Braudel sur ces sujets est bien plus large et passionnant...

Sinon je conseille de se rendre au niveau 0 du MUCEM à Marseille pour l'exposition permanente où justement entre autres choses passionnantes des interviews de Fernand Braudel constituent une sorte de fil rouge dans l'expo. Et là, les ressources abondent, mais bon, pas forcément spécifiquement sur ces histoires à dormir debout!

[Bulle]

Comme je l'ai précisé, il se tape des écritures du 1/3 comme du 1/4, mais bien plus intéressant il s'intéresse à l'origine des civilisations, bien avant l'invention et l'écriture de ces légendes urbaines de masse...

J'ai deux bouquins de Braudel, amha excellent historien : sa Grammaire de Civilisations et sa Méditerranée. Je me demandais s'il y en avait un autre...
Dans sa Grammaire il consacre tout une partie à l'Islam et au monde musulman ; tout comme il consacre un chapitre au christianisme d'ailleurs et n'oublie pas de définir le mot civilisation.
Je le cite "La notion de civilisation en effet est au moins double. Elle désigne, à la fois, des valeurs morales et des valeurs matérielle (...) La civilisation, c'est donc au moins deux étages. D'où la tentation qu'on eue beaucoup d'auteurs de distinguer les deux mots, culture et civilisation, de façon que l'un se charge de la dignité du spirituel, l'autre de la trivialité du matériel." (p.30) C'est en quelque sorte le pacte de lecture.

Juste pour rassurer d'éventuels futurs lecteurs de Braudel, on est donc me semble-t-il, loin très loin d'un discours pouvant être comparé à la réduction que tu en fais en qualifiant ce qui pour certains tient de la dignité du spirituel  de "légendes urbaines de masse".

[Henri - Étoile]

Je me demandais s'il y en avait un autre...

Je n'ai jamais dit ni affirmé qu'en ayant travaillé sur l'origine des civilisations il n'avait rien dit à propos du fait religieux dans les civilisations. Dans certains de ses ouvrages effectivement il y consacre très peu puisque les fameuses histoires dont celles du gars qui a deux papas (et fécondé de manière plus que douteuse...) n'existait pas encore, par exemple. En sa qualité d'historien scientifique difficile de faire l'impasse. Son travail met quand même en avant l'essentiel de tout ce qui préexistait à cette histoire et aux autres. Il pointe de ce fait bien des choses qui permettent de comprendre la mise sous cloche de tout un pan du passé. Mais il est loin d'être le seul à pointer cela. Sinon que cela reste morte(sic), la pensée dominante et contrainte, étant ce qu'elle est n'est ce pas!

[Dun8410]

Dun8410 : je crois que tu m'as mal comprise.
Lorsque je parle de "littérature contemporaine" je parle de la littérature existante, contemporaine à l'écriture des textes de l'Ancien Testament essentiellement puisque les 3 religions monothéistes sont issues du même livre.

D'accord, mais notre problème est de faire percevoir à nos contemporains à nous que la littérature des premiers siècles n'est pas forcément plus fiable que celle de la Pravda.

[Dun8410]

Le plus intéressant à explorer, ce sont les Sources du Livre... On y découvre beaucoup, à bien des niveaux, Fernand Braudel a bien brodé là-dessus, mis à part que du L(avec le grand L)ivre, il s'en tape du tiers comme à peu près du quart, pour s'intéresser davantage justement aux origines et pas au vernis... D'autres archélogues, historiens, chercheurs et scientifiques également comme Samuel Noah Kramer,  Heinrich Schliemann, Merlin Stone, etc.

Ha, si, j'allais oublier: Indiana Jones! Et Hugo Pratt

Samuel Noah Kramer, qui n'a pas la notoriété d'Indiana Jones, a fourni la matière, avec Pascal Attinger, par leurs traductions de tablettes sumériennes cunéiformes, à la pertinente comparaison faite par Pierre Jovanovic entre le mythe sumérien d'Enki et Ninhursag et celui d'Adam et Ève, dans Le mensonge universel.

[Henri - Étoile]

la pertinente comparaison

On retrouve une comparaison analogue dans les mêmes tablettes avec la source retranscrite de Jésus/Dumuzi et Marie/Inanna à propos d'une part de la résurrection/blabla et d'autre part du lien Mère/enfant/blablabla. On le trouve également dans l'ouvrage du même Samuel Noah Kramer "L'Histoire commence à Sumer". Le mensonge était bien connu déjà à l'époque par ceux qui à Rome ont inventé et écrit le bouquin, mais voilà, elle se dévoile chaque jour un peu plus... avec les découvertes archéologiques.

Autre élément, le fameux texte "Le Cantique des Cantiques" qui est quasiment un copier-coller d'époque de textes poétiques retrouvé sur les mêmes tablettes de Sumer. Mais l'Eglise le considère être un texte apocryphe, Ha Ha Ha, comme si les leurs étaient authentifiés et certifiés conformes, Tè!

Bah!

[Dun8410]

C'est très intéressant, ce que tu dis là.

[Bulle]

Dans certains de ses ouvrages effectivement il y consacre très peu puisque les fameuses histoires dont celles du gars qui a deux papas (et fécondé de manière plus que douteuse...) n'existait pas encore, par exemple.

Mais, encore une fois, cela fait partie d'un mythe des origines. Et toutes les civilisations en ont un de mythe d'origine, avec tout ce qu'il faut pour qu'un peuple ne sachant pour la grande majorité d'entre eux ni lire ni écrire le transmette avec les exagérations qui vont avec.
Mais cela ne change rien au fond : il y a transmission d'un message fondé sur des règles de vie en société. C'est aussi ça une civilisation.
Il n'y a pas plus de mise sous cloche que de beurre en branche : il y a une lecture littérale et une lecture tenant compte de ce qui fait une civilisation par voie orale et mise en texte ensuite.

Sinon que cela reste morte(sic), la pensée dominante et contrainte, étant ce qu'elle est n'est ce pas!

Qui, en France est contraint à se limiter à l'interprétation religieuse des textes dits sacrés ?

[Nuage]

Qui, en France est contraint à se limiter à l'interprétation religieuse des textes dits sacrés ?

Ceux élevés et éduqués dans cet esprit là, non ?
Il doit bien en rester des personnes comme cela, non ... ?

[Bulle]

D'accord, mais notre problème est de faire percevoir à nos contemporains à nous que la littérature des premiers siècles n'est pas forcément plus fiable que celle de la Pravda.

Ca fait quand même un bout de temps que la littérature des premiers siècles est recontextualisée voyons ! Et c'est accessible à toute personne désirant s'intéresser aux textes dits sacrés dans un pays laïque. Les textes dits sacrés c'est de la littérature : il y a un personnage principal qui s'appelle Dieu, des personnages secondaires, une histoire, une époque, des volontés politiques.
Et c'est en ce sens qu'ils sont tout à fait passionnants.
Que celui qui a besoin de croire au dualisme et au surnaturel y trouve une réponse à ce dont il a besoin, c'est son droit ; la liberté de conscience vaut pour lui comme pour moi ; et il ne m'impose nullement de faire la même chose que lui que je sache.

[Bulle]

Qui, en France est contraint à se limiter à l'interprétation religieuse des textes dits sacrés ?

Ceux élevés et éduqués dans cet esprit là, non ?
Il doit bien en rester des personnes comme cela, non ... ?

Mais j'ai été éduquée dans cet esprit là ! Et alors ? Tu crois que ça empêche de s'interroger et de conclure que ce que tu as appris dans une école de bonne sœur n'était finalement qu'une fable utile pour ceux qui en ont besoin et pas plus ?

[Nuage]

Ma mère a été élevée dans cet esprit aussi (sans école de bonnes soeurs), et elle m'a dit qu'elle vivait dans la terreur par rapport à l'Enfer.
Ce n'est que bien plus tard, en étant adulte bien entamé, et avec les moeurs changeants des années 60 - 70, qu'elle pu se dégager de tout cela. Elle est à présent athée.
Mais il n'empêche, que ce qu'elle a vécu de son enfance, adolescence et 1^ère partie de l'âge adulte, a bien été effectif. Et elle en garde encore de douloureux souvenirs ...

[Bulle]

Alors il faut croire que "mes" bonnes sœurs étaient plus bienveillantes que ceux qui ont élevé ta maman... Elles parlaient plus du paradis que de l'enfer et d'un Dieu qui dans sa grande bonté saurait guider dans la droiture  etc etc...
Bon elles étaient par contre plus que chiantes avec les prières à tout bout de champ, et pas de gourmandise et pas ceci et pas cela...

[Nuage]

Oui il faut croire ....
Ma mère a été élevée par maltraitances, et ce dès le plus jeune âge : fouet, humiliations, dévalorisations, .... ....,  par sa propre mère (très chrétienne également). A chaque fois une punition, pour la moindre chose, dont mère ne comprenait pas la faute ... faite en toute innocence.
Et puis il y avait le curé qui faisait le relais en prêchant, avec l'Enfer et l'Enfer .... qui attendait ceux qui ne se comportaient pas bien ...

[Nuage]

L'Enfer ... cela me fait penser à l'histoire d'un ami, dont les parents étaient d'origine magrébine.
Dernier d'une fratrie de deux ou trois soeurs ainées, il a grandi entouré de femmes et d'un père tyrannique qui n'était pas là en permanence.
Cet ami a un très grand respect et amour pour les femmes, qu'il vénère presque.

Toute leur enfance et ce jusqu'à ce qu'ils partent du foyer parentale, les jours de repos lorsque le père était présent au foyer, ils n'avaient pas le droit ni de sortir, ni de s'amuser ; ils avaient le droit et le devoir de rester assis sur une chaise à ne rien faire, même pas lire un livre, qu'attendre que la journée s'écoule, alors que les enfants ne rêvaient que d'une chose, sortir s'amuser dehors. Mais ils devaient rester sur cette chaise au milieu d'une pièce à ne strictement rien faire, qu'à se regarder dans le blanc des yeux. Le temps était interminable.

Et puis vient un jour, où le seul fil de cette famille (mon ami) atteint le début de l'adolescence ....
Son père lui dit : "à présent tu es en âge, frappes tes soeurs ... !". Lui ne comprend pas ; il adore ses soeurs, elles l'ont élevé, chéri, .... donné tout leur amour ...
Et son père lui ordonne de les frapper, comme ça, et ce sans aucune raison, juste pour les frapper parce qu'il est un homme et celui en âge dans le foyer.
Il refuse ! Son père le menace de le déshériter (il avait des terres, des biens, au Pays), de le renier.
Mais mon ami refuse et se révolte et dit qu'il s'en fout de son héritage, qu'il peut le garder, il ne frappera jamais ses soeurs, ni aucune femme.
Et quelques temps plus tard il est parti du foyer, a fait ses études seul avec une bourse d'étude, pour devenir ensuite ingénieur, et parcourir le Monde, après avoir parcouru la rue à la fin de l'adolescence.

Voilà, deux religions, deux époques également, et deux foyers différents ....
Alors s'échapper de ce que l'on veut nous imposer ou de ce qui nous a été inculqué par éducation ..... dépend de différents facteurs ... et pas uniquement de réflexion ....

[Dun8410]

Oui, beaucoup d'enfants sont encore élevés aujourd'hui dans une plus ou moins stricte observance de "textes sacrés". Et on voit bien, en particulier chez les musulmans, combien il est difficile de se défaire de ce carcan mental enfoncé dans les crânes par rabâchage et sous la menace, même à l'âge adulte. Après, le droit est une chose et la complaisance une autre.

[Henri - Étoile]

Mais, encore une fois, cela fait partie d'un mythe des origines. Et toutes les civilisations en ont un de mythe d'origine, avec tout ce qu'il faut pour qu'un peuple ne sachant pour la grande majorité d'entre eux ni lire ni écrire le transmette avec les exagérations qui vont avec.
Mais cela ne change rien au fond : il y a transmission d'un message fondé sur des règles de vie en société. C'est aussi ça une civilisation.

Très juste et intéressant, mais bon (ben oui!)faut-il, fallait-il pour autant rédiger un texte, des textes et créer par dessus une structure religieuse étatique (Les Églises, les Religions, le Droit Divin, un Dieu Unique, l'Enfer, le Paradis, La délégation, la représentation, tout ce cirque, etc.) qui dicte, édicte et transcrive une morale et des droits de vie et de mort par dessus avec le droit de propriété?
Mais je pose la question!
Et au sujet d'une Église en particulier (cf. le thread), on va y ajouter une question: Pourquoi avoir créé l'Inquisition?, Et pourquoi cette première cible inquisitoriale? les critères de choix? Et on peut alors aisément visualiser une boucle entre origine et finalité avec la mise en oeuvre de tout le bazar du puzzle (bis: le Droit Divin, un Dieu Unique, l'Enfer, le Paradis, La délégation, la représentation), de ces croyances, et en un Livre, des Livres, et en des dieux, en un Dieu, et puis que sais-je encore...!
Je vois que le sujet de l'Inquisition fait l'objet d'un fil de discussion, je m'en vais le parcourir... Car bien des sujets abordés ici en découlent autant qu'ils y puisent origines....

[Henri - Étoile]

Alors s'échapper de ce que l'on veut nous imposer ou de ce qui nous a été inculqué par éducation ..... dépend de différents facteurs ... et pas uniquement de réflexion ....

Poignante histoire! Toute éducation catholique connait ce phénomène pervers et hypocrite qui consiste à mettre en exergue les comportements de lâcheté éducative, de paresse et de misère intellectuelle dans laquelle on conditionne dans nos sociétés contemporaines et ce, essentiellement grâce à ces écrits démoniaques(sic) et tout particulièrement tordus. Cet exemple l'illustre parfaitement sans que pour autant on n'en arrive à de telles extrémités, à savoir la destruction morbide des individus au nom du Livre, des Livres...Je viens juste d'aborder le sujet de l'Inquisition, et bien voilà un parfait rebond!

Nul besoin de s'échapper et/ou de fuir, (sinon le Foyer de violences bien entendu) il suffit d'assimiler, d'intégrer, on n'élimine que mieux ce que l'on connait bien... Mais ton mot d'introduction est parfaitement trouvé pour illustrer cette abomination des conséquences éducatives et sociales et bien évidemment humaines: L'Enfer!
Et observer aujourd'hui le Monde en ouvrant les yeux à hauteur d'Homme nous offre ce spectacle en chaque instant présent.. On peut toujours espérer, Tiens!

[Magnus]

J'ai un jour fait un peu de tourisme spirituel dans une chapelle protestante ultra-intégriste où l'on donnait une réunion sur je ne sais plus quel thème qui m'intéressait.
Le pasteur, à un moment donné :
- Que celles et ceux qui adhèrent à Christ se lèvent.
Je me suis bien sûr levé ne serait-ce que pour ne pas me faire remarquer, car je n'étais pas du tout des leurs.
Un homme, qui était un protestant apparemment nouveau dans le monde religieux, ne s'est pas levé.
Et il a dit :
- Il faut me laisser le temps de la réflexion. Je vous donnerai ma réponse samedi.
La veille, le vendredi, il a été tué dans un accident de voiture.
Le samedi, au lieu de dire "Paix à son âme" et de prier pour lui, le pasteur nous a dit :
- Il est mort avant de donner son adhésion, par conséquent il est en Enfer.
- Il a peut-être donné son adhésion dans son cœur, directement à Dieu...
- Non, c'est trop tard. Il avait eu l'occasion de la donner la fois passée, il ne l'a  pas fait, il est donc en Enfer.

[Henri - Étoile]

dans une chapelle protestante

Tu fréquentes des lieux bien mal famés..., je signale, Hop!