Re: Mahomet l'imposteur, inventeur de l'islam

[_Florent51]

une question se pose à tout esprit neutre de manière très simple : Mahomet est-il l'Envoyé de Dieu ou bien un imposteur (plus ou moins conscient de son imposture, c'est aussi ce dont on peut débattre), inventeur de sa religion?

C'est marrant un agnostique qui demande si tel homme est l'envoyé de Dieu !

Comment juger de ça quand on ne peut définir Dieu ???

Tes remarques sont intéressantes mais pas tout à fait justes... En effet l'agnosticisme porte surtout sur la question de l'existence de Dieu mais pas sur sa définition : Etre parfait, ayant créé l'univers, juste, bon et sage, etc.

On peut très bien en tant qu'agnostique en poser la définition (comme on peut poser celle de la licorne ou du centaure) sans être certain de son existence.

Et donc par rapport à ce modèle idéal (existant ou pas) se demander si tel homme pourrait y correspondre (dans le cas où Dieu existerait).

On voit bien dans ce cas que la figure d'un type comme Jésus ou Gandhi correspond plus à l'idéal de sagesse "divine" que l'on peut raisonnablement supposer que par exemple un type comme Hitler ou Al Capone...

A partir de là on peut regarder de près la vie de momo et se dire que décidément ça correspond bien peu au modèle supposé que l'on prêterait à un être envoyé par "Dieu".

On peut aussi le comparer (mohammed) au profil classique des chefs de secte dont on a de bonnes raisons de penser qu'un grand nombre d'entre eux étaient des escrocs avérés et à partir de là se faire une idée en faveur d'une thèse ou d'une autre : mohammed, imposteur ou bien mohammed, réel envoyé?
Quand on pèse bien le pour et le contre la balance penche quand même nettement dans un sens, me semble-t-il... Mais évidemment c'est difficile à reconnaître quand on a été élevé depuis son plus jeune âge dans le respect absolu et quasi superstitieux du type en question... Et d'autant plus, comme c'est le cas dans les pays gouvernés pas nos chers amis musulmans, quand ce genre d'interrogation à elle seule te fait risquer gros dans la vie de tous les jours. Il n'y a que dans les pays libres comme le nôtre que l'on peut tout simplement se poser de manière sérieuse la question, il ne faut pas l'oublier...

[BOLD]

Bonjour

Prouver (Argumenter) que Mohammed ou le coran est une imposture,ou vis versa, va etre difficile et surtout ca servira à quoi?
Difficile, qui d'entre nous à une connaissance approfondie de l'histoire de Mohammed? et qui d'entre nous à fait des recherches personnel sur ce sujet?
je parle pas de quelques articles lu sur Internet, mais des vrais recherches, Livre à l'appuie, malgré tous ca on poura rien affirmé avec certitude, ca sera toujours des suppositions.Combien de fait historiques qu'on nous a enseigné comme viridique se sont retrouvé mensongére.
La on cherche à prouver ou refuter des faits qui se sont produit plusieurs siècles, alors qu'il y a des fait qui se sont produit dans ces dernieres années et qui se produisent maintenant dont la vérité reste caché.


a++

[_Florent51]

Bonjour

Prouver (Argumenter) que Mohammed ou le coran est une imposture,ou vis versa, va etre difficile et surtout ca servira à quoi?
Difficile, qui d'entre nous à une connaissance approfondie de l'histoire de Mohammed? et qui d'entre nous à fait des recherches personnel sur ce sujet?
je parle pas de quelques articles lu sur Internet, mais des vrais recherches, Livre à l'appuie, malgré tous ca on poura rien affirmé avec certitude, ca sera toujours des suppositions.Combien de fait historiques qu'on nous a enseigné comme viridique se sont retrouvé mensongére.
La on cherche à prouver ou refuter des faits qui se sont produit plusieurs siècles, alors qu'il y a des fait qui se sont produit dans ces dernieres années et qui se produisent maintenant dont la vérité reste caché.


a++

Non, je crois que tu n'as pa bien compris le probleme. Connaitre bien l'histoire ou pas de mohammed ne nous aidera pas a savoir s'il est bien l'envoye de Dieu. Ce n'est pas le genre de choses que l'on trouve en faisant des fouilles archeologiques. Mon but n'est pas non plus de prouver que momo n'a pas existe. La reflexion consiste a se demander : admettons, comme le disent les musulmans que leur prophete a bien existe. On peut alors se demander, quand on regarde sa vie, la maniere dont il s'est comporte, ses paroles et ses actes, s'il est possible de penser qu'un tel type soit envoye par Dieu. Et quand on y regarde de pres la reponse est clairement non, car certains de ses actes et de ses paroles montrent un homme immoral, dangereux, sectaire, mysogine, etc.

De meme le coran montre par bien des aspects sa nature humaine, et certainement pas ce qu'on pourrait attendre d'un ouvrage ecrit par Dieu lui-meme s'il existe.

Apres on peut evidemment penser que Dieu, s'il existe vraiment, ne correspond pas a l'image que l'on s'en fait, et que c'est en realite un etre injuste, immoral, aimant la violence et mysogine.
Dans ce cas mohammed peut tres bien etre son prophete, en effet, mais ce n'est pas l'image que les gens attendaient...

[Invité]

Depuis que je fréquente les forums de religion, je n'ai jamais rencontré un musulman capable d'argumenter.

Argumenter contre quoi ? Il est plus facile de casser que d'argumenter, c'est bien connu. Mon petit frère me le rappelait encore, lorsqu'il me remémora la manière dont je brisai sa superbe maison tout en Lego.

Pour ma part, j'ai testé trois athées, tous plus beaux et plus intelligents que nous les croyants. Et aucun n'a réussi à apporter ses arguments, se contentant simplement de réfuter par des "non, non, ce n'est pas vrai".

Vous êtes la petite trinité : p1rlou1t, dan26 et Le Grand Absent. Merci d'exister, qu'est-ce qu'on se marre avec vous !

[dan 26]

[quote="Florent51"][quote="BOLD"]Bonjour

Prouver (Argumenter) que Mohammed ou le coran est une imposture,ou vis versa, va etre difficile et surtout ca servira à quoi?
Difficile, qui d'entre nous à une connaissance approfondie de l'histoire de Mohammed? et qui d'entre nous à fait des recherches personnel sur ce sujet?
je parle pas de quelques articles lu sur Internet, mais des vrais recherches, Livre à l'appuie, malgré tous ca on poura rien affirmé avec certitude, ca sera toujours des suppositions.Combien de fait historiques qu'on nous a enseigné comme viridique se sont retrouvé mensongére.

Ok mais on peut dire la meme chose sur JC!!!

[dan 26]

Un petit livre à ce sujet , tres interressant!!! Spinoza "traité des trois imposteurs Moise, Jésus, Mahomet!!!

[ensenheim]

Je suis d’une famille musulmane très croyante sans adhérer à leur.... ce que je nommerais [divagation]
Je dire que mohamed étais un être doté d’une intelligence supranormale d’un sens de la manipulation hors norme d’un charisme qui sans équivoque a toujours appartenu au soi-disant messie et autre manipulateur nous pourrions les comparé au créateur de secte de nos jours
Ils ont pu étudier leur société trouvé les points qui fon malle est les utilisé a leur guise

Pour finir d’âpre moi mohamed, jésu, ou moise étaient tousse des fous ambitieux

[dan 26]

Je suis d’une famille musulmane très croyante sans adhérer à leur.... ce que je nommerais [divagation]
Je dire que mohamed étais un être doté d’une intelligence supranormale d’un sens de la manipulation hors norme d’un charisme qui sans équivoque a toujours appartenu au soi-disant messie et autre manipulateur nous pourrions les comparé au créateur de secte de nos jours
Ils ont pu étudier leur société trouvé les points qui fon malle est les utilisé a leur guise

Pour finir d’âpre moi mohamed, jésu, ou moise étaient tousse des fous ambitieux

D'accord pour Mohamed, moins sur pour Moise et JC, on n'est pas certains qu'ils aient existé !!!

[fikri]

A propos du docteur Maurice Bucaille

http://translate.google.com/translate?sourceid=navclient&hl=fr&u=http%3a%2f%2fen%2ewikipedia%2eorg%2fwiki%2fMaurice%5fBucaille

[Fabule]

Dan : D'accord pour Mohamed, moins sur pour Moise et JC, on n'est pas certains qu'ils aient existé !!!

Cet argument ne tient pas pour moi !
Tout comme Bouddha ou Socrates (qui n'ont rien écrit) ! Ce dernier (à ma connaissance mais certains érudits pourront certainement prouver le contraire), n'est cité que par 3 personnages ; Aristophane (un poëte comique), Xénophon, et évidemment Platon !!! Ces deux derniers furent entre autres philosophes ! Comme pour beaucoup d'autres philosophes de l'Antiquité, il est souvent difficile de faire la distinction entre ce qui relève de l'histoire, de la légende ou simplement du ragot.Alors comment se fier qu'à ces trois bonhommes !

Mohammad, a définit (et pas inventé) l'Islam (qui n'est qu'une continuïté des religions abrahamiques), voire redéfinit le monothéïsme !

[_bradou]

Mohammad, a définit (et pas inventé) l'Islam (qui n'est qu'une continuïté des religions abrahamiques), voire redéfinit le monothéïsme !

Certains ne manqueront de penser que je voudrais faire l'apologie d'une religion ou en dénigrer une autre. Je me contenterais de dire que telle n'est pas mon intention.

Je voudrais seulement faire part d'un raisonnement simple, d'aucuns diront simpliste, mais qui me semble irrécusable.

L'Islam pose un vrai problème aux non musulmans. Voici pourquoi:
-Qu'on ne croie pas en Dieu est tout à fait défendable, logique.
-Qu'on croie en dieu, mais pas en les religions est tout aussi défendable.
-Qu'on croie en Dieu et en une autre religion que L'Islam est indéfendable.
La simple logique voudrait en effet qu'il y ait continuité, succession des religions dont l'Islam ne peut être incontestablement que l'apothéose. Croire que le Dieu Unique a livré plusieurs versions religieuses différentes n'est pas sérieux.
C'est là un vrai problème contre lequel buttent les non musulmans. Ils me donnent l'impression de tourner en rond donnant de la tête contre les parois, tel un bourdon enfermé dans une bouteille.
On comprend dès lors que ne peuvant se résoudre, pour des raisons historiques ou géographiques ou par simple bravade, à se faire musulmans, s'évertuent à inventer, souvent inconsciemment, par réflexe défensif, toutes sortes de raisons pour se rassurer:

Mohamed imposteur, Mohamed immoral, il y eu dans le passé plusieurs faux prophètes pourquoi pas lui, j'ai ma propre religion, je ne confonds pas religion et spiritualité, je fais mon marché en prenant un peu de chaque religion.
Toutes ces raisons peuvent être plus ou moins soutenues, défendues, étayées, mais croire qu'elles suffisent pour remettre en cause une religion de l'envergure de l'Islam relève de la schizophrénie.
La simple logique voudrait que ce soit ou l'islam ou toutes fausses.

[dan 26]

Dan : D'accord pour Mohamed, moins sur pour Moise et JC, on n'est pas certains qu'ils aient existé !!!

Cet argument ne tient pas pour moi !
Tout comme Bouddha ou Socrates (qui n'ont rien écrit) ! Ce dernier (à ma connaissance mais certains érudits pourront certainement prouver le contraire), n'est cité que par 3 personnages ; Aristophane (un poëte comique), Xénophon, et évidemment Platon !!! Ces deux derniers furent entre autres philosophes ! Comme pour beaucoup d'autres philosophes de l'Antiquité, il est souvent difficile de faire la distinction entre ce qui relève de l'histoire, de la légende ou simplement du ragot.Alors comment se fier qu'à ces trois bonhommes !

Mohammad, a définit (et pas inventé) l'Islam (qui n'est qu'une continuïté des religions abrahamiques), voire redéfinit le monothéïsme !

[/quote]
Je disais tout simplement qu'il n'y avait aucun doute sur la réalité historique de Mohamed . Et que c'était moins flagrant pour JC et Moise. Voir le forum JC a t'il existé pour plus d'info.
amicalement

[dan 26]

L'Islam pose un vrai problème aux non musulmans. Voici pourquoi:
-Qu'on ne croie pas en Dieu est tout à fait défendable, logique.
-Qu'on croie en dieu, mais pas en les religions est tout aussi défendable.
-Qu'on croie en Dieu et en une autre religion que L'Islam est indéfendable.
La simple logique voudrait en effet qu'il y ait continuité, succession des religions dont l'Islam ne peut être incontestablement que l'apothéose. Croire que le Dieu Unique a livré plusieurs versions religieuses différentes n'est pas sérieux.

Justement pour les non croyants , il s'agirait là d'une preuve parmis tant d'autres que Dieu ne peut exister .

C'est là un vrai problème contre lequel buttent les non musulmans. Ils me donnent l'impression de tourner en rond donnant de la tête contre les parois, tel un bourdon enfermé dans une bouteille.

Pourquoi les non musulmans, tous les monothéistes devraient se poser la question . Oser dire que l'Islam est la seul vraie religion monothéiste , est tres dangereux . Elle n'est pas plus détentrice de la vérité que les deux autres. D'autant plus qu'elle fait de tres larges emprunts à l'AT par exemple .

On comprend dès lors que ne peuvant se résoudre, pour des raisons historiques ou géographiques ou par simple bravade, à se faire musulmans, s'évertuent à inventer, souvent inconsciemment, par réflexe défensif, toutes sortes de raisons pour se rassurer:

C'est tres dangereux de dire de telles choses .

Mohamed imposteur, Mohamed immoral, il y eu dans le passé plusieurs faux prophètes pourquoi pas lui, j'ai ma propre religion, je ne confonds pas religion et spiritualité, je fais mon marché en prenant un peu de chaque religion.

Bravo!!

Toutes ces raisons peuvent être plus ou moins soutenues, défendues, étayées, mais croire qu'elles suffisent pour remettre en cause une religion de l'envergure de l'Islam relève de la schizophrénie.
La simple logique voudrait que ce soit ou l'islam ou toutes fausses.

De quel droit, par quel effet du prince peut on dire que l'Islam est la seule qui détienne la vérité !!! C'est totalement inconvevable , ne serait ce que par sa création tardive !!Le problème se pose en définitive pour toutes les religions de monde . Comment un Dieu "qui aime tant les hommes!!!" ( si il existe )peut il laisser dans l'erreur des milliards de personnes , par le seul fait qu'elles sont nées sur une partie de la terre où se pratique une religion !! ? Cette simple question devrait faire réflechir je pense .
amicalement

[Fabule]

Bradou : Mohamed imposteur, Mohamed immoral, il y eu dans le passé plusieurs faux prophètes pourquoi pas lui, j'ai ma propre religion, je ne confonds pas religion et spiritualité, je fais mon marché en prenant un peu de chaque religion.C'est un peu mon point de vue à la grosse différence que je ne fais pas mon marché selon mon bon plaisir, j'essaie simplement de relever les concordances entre toutes les religions et la science, de là j'en fais ma vérité !!
Toutes ces raisons peuvent être plus ou moins soutenues, défendues, étayées, mais croire qu'elles suffisent pour remettre en cause une religion de l'envergure de l'Islam relève de la schizophrénie. Donc l'Islam est impossible à remettre en cause, alors que les autres religions oui !! Ah bon !!!
La simple logique voudrait que ce soit ou l'islam ou toutes fausses.
Ou toute vrai, la dernière religion monothéïste qui soit et qui reconnaisse Jésus comme Mohammad n'est pas l'Islam comme le disent chrétiens et musulmans, mais elle s'appelle le Bahaïsme, qui pour le coup respecte ce que voudrait le but des religions soit relier tous à tout !
Pour ma part toutes les religions sont fausses, par définition, vu qu'elles sont faites par des humains donc imparfaits !! Tout en ayant intrinséquement des grosses parties de vrai !!!

Dan 26 : Comment un Dieu "qui aime tant les hommes!!!" ( si il existe )peut il laisser dans l'erreur des milliards de personnes , par le seul fait qu'elles sont nées sur une partie de la terre où se pratique une religion !! ? Cette simple question devrait faire réflechir je pense .

Peut être que le fait que chaque partie de la terre ait eu une révélation (toutes civilisations sans exceptions en ont eu !!!) pourrait te faire réfléchir,
Et le fait que l'athéïsme s'accentue, et que par la même notre propre destruction semble avoir l'air de s'amorcer, ça aussi peut faire réfléchir ! Non ???

[Invité]

Mahomet (pbsl) était illétré, vous pouvez au moins reconnaitre qu'il vous dépasse en intelligence ts autant que vous êtes et tt les intellectuels galement (pr ceux qui ne le reconnaissent pas en tant que prophéte).

[dan 26]

[quote="Fabule"]

Dan 26 : Comment un Dieu "qui aime tant les hommes!!!" ( si il existe )peut il laisser dans l'erreur des milliards de personnes , par le seul fait qu'elles sont nées sur une partie de la terre où se pratique une religion !! ? Cette simple question devrait faire réflechir je pense .

Peut être que le fait que chaque partie de la terre ait eu une révélation (toutes civilisations sans exceptions en ont eu !!!) pourrait te faire réfléchir.
,

Pourquoi parle tu de "révélation" ? Toutes les parties de la terre croient à des histoires différentes , et quand on étudie un peu l'origine de ces histoires on peut constater que ceux sont les hommes eux meme qui les ont invéntées.

Et le fait que l'athéïsme s'accentue, et que par la même notre propre destruction semble avoir l'air de s'amorcer, ça aussi peut faire réfléchir ! Non ???[

Peux tu developper je ne te comprend pas , notre destruction s'ammorce !!!Où ? je ne vois pas!! Nous vivons de plus en plus longtemps, les maladies sont héradiquées, les peuples évoluents, des nouvelles techniques apparaissent ; peux tu donner des exemples et surtout m'expliquer la relation avec l'athéisme . Je te rapelle que les plus grands conflits jusqu'à ce jour sont dus aux religions, et croyances religieuse. Mais tu vas me donner des exemples merci. Amicalement

[dan 26]

Mahomet (pbsl) était illétré, vous pouvez au moins reconnaitre qu'il vous dépasse en intelligence ts autant que vous êtes et tt les intellectuels galement (pr ceux qui ne le reconnaissent pas en tant que prophéte).

Où vois tu de l'intelligence dans mohamed . Ce n'est pas lui qui écrit le Coran . Il était plus habile avec un sabre, qu'avec un crayon!!

[dan 26]

Mahomet (pbsl) était illétré, vous pouvez au moins reconnaitre qu'il vous dépasse en intelligence ts autant que vous êtes et tt les intellectuels galement (pr ceux qui ne le reconnaissent pas en tant que prophéte).

Où vois tu de l'intelligence dans mohamed . Ce n'est pas lui qui écrit le Coran . Il était plus habile avec un sabre, qu'avec un crayon!!

[Invité]

ce n'est pas lui qui l'ecrit mais c'est à lui qu'il a été révélé, et aucun chef de secte n'a reussi à reunir autant d'adeptes n'est ce pas?c'est qu'il a bien reussi son coup, reconnaissez le!

[Invité]

[quote]on peut être analphabet et trés doué ce n'est pas incompatible, il y a une artiste peintre marocaine (décédée) qui était un analphabéte, mais elle avait un sacré coup de pinceau!

[bernard1933]

Loubnaen, tout à fait d'accord, l'intelligence précède l'instruction; on peut être très instruit - il suffit d'avoir beaucoup de mémoire - et c...comme un balai! Reconnais quand même que l'instruction développe nos capacités d'intelligence et de compréhension! Mohamet avait certainement d'énormes capacités, sinon, il y a longtemps qu'on ne parlerait plus de lui. Dire qu'il était illettré, je pense qu'on en sait rien! S'il était d'une famille commerçante, il devait savoir se débrouiller. Ce que je conteste, c'est ce brave archange Gabriel qui se " paume"
dans ses religions. Il saute du judaïsme au christianisme
puis à l'Islam! C'est vrai qu'avec des ailes, on ne saute plus, on vole! Amitiés!

[Invité]

bien sûr que l'instruction est trés importante, certes à ce jour on a pas de machine à remonter le temps pr vérifier s'il était illétré ou pas, en revanche tt les temoignages vont dans ce sens, ça fait parti de sa biographie,

au faite(hs) tt à l'heur je riais bêtement tte seule, car j'ai vu que tu étais de dijon et j'ai pensé à ma petite moutarde de dijon, j'espere qu'il n'y a pas que ça à dijon,
amicalement.

[Fabule]

Dan : Pourquoi parle tu de "révélation" ? Toutes les parties de la terre croient à des histoires différentes , et quand on étudie un peu l'origine de ces histoires on peut constater que ceux sont les hommes eux meme qui les ont invéntées.

Des histoires différentes, oui selon les contextes, l'époque, l'endroit tout ça !
Faites par l'humain, évidemment sinon par qui ...... les chevaux ???
Mais suis je ballot, de vouloir te faire réfléchir, il est vrai qu'à ton âge c'est déjà fait !

Dan : Peux tu developper je ne te comprend pas , notre destruction s'ammorce !!!Où ? je ne vois pas!!

Non !!! Pas sur ce fil du moins !!! Une joute si tu veux !!! Ou un autre thread !

[dan 26]

[

quote="loubnaen86"]ce n'est pas lui qui l'ecrit mais c'est à lui qu'il a été révélé, et aucun chef de secte n'a reussi à reunir autant d'adeptes n'est ce pas?c'est qu'il a bien reussi son coup, reconnaissez le!

[/quote]
Tu as le meme raisonnement que les chretiens, ce ne sont pas JC , et Mohamed , qui ont réuni tant d'adeptes , mais le système que les hommes ont construit apres et qui c'est formidablement developpé . Mohamed, et Jc n'y sont strictement pour rien . C'est comme si tu disais que le sandwich americain c'est fait connaitre tout seul. C'est la structure commerciale qui a su développer le produit. C'est pareil!! Un fabuleux produit marketing , quand on voit ce qu'ils rapportent à la Mecque, à Rome et à Jérusalem, nous en avons bien la preuve .
Amicalement

[dan 26]

[quote="loubnaen86"]

on peut être analphabet et trés doué ce n'est pas incompatible, il y a une artiste peintre marocaine (décédée) qui était un analphabéte, mais elle avait un sacré coup de pinceau!

tout à fait!!