Re: Immanence transcendantale

[Bulle]

En astrologie l’endroit où tu es né est indispensable pour faire le calcul de ton thème astral.

Pour définir le ciel le jour de la naissance oui. Mais cela n'enlève rien au fait que le signe astral d'une personne à sa naissance, le "soleil", donne le signe zodiacal et que ce dernier associe tout à ce signe. Donc que tu sois né dans l'hémisphère nord ou dans l'hémisphère sud tu as une réputation de Vierge (par exemple) si tu es né à telle date. De Lion si tu es né à telle autre. Et, par exemple la réputation du Lion est directement liée à la saison : il a la force et l'exaltation du Soleil dans la symbolique. Seulement c'est valable pour l'hémisphère nord mais pas pour l'autre puisque dans l'autre c'est l'hiver ! On impose donc une image fixe sur quelque chose de variable  
Et je passe sur l'oubli d'Ophiucus, la 13 ème constellation, l'oubli de la nutation dans l'histoire de la précession des équinoxe etc...

Pas des réactions chimiques, mais alchimiques précisément, ce qui comporte l’action complémentaire tout autant de la sphère spirituelle que matérielle.

L'action complémentaire n'étant encore une fois que des spéculations mystiques et rien d''autre. Exit la science vive le lapis philosophorum, autrement dit retour à l'animisme, au substantialisme et au subjectivisme. Et vive Harry Potter  

Donc pour reprendre ton propos, rien n’empêche d’émettre l’hypothèse que les alchimistes soient parvenus par ce biais à agir au sein même des noyaux d’atomes.

Ben voyons ! D'ailleurs c'est bien connu, ils ont transformé le plomb en or, ils ont trouvé le sérum d'éternité...  
Mais si tu veux aller sur le terrain de la métaphore, jette un oeil au "Psychologie et Alchimie" de Jung : c'est nettement moins réducteur...

Ce qu’on pourrait aujourd’hui qualifier chez eux de superstitions, je crois pour ma part qu’au niveau des érudits, celles-ci étaient reconnues selon ce qu’elles véhiculaient de pragmatisme relativement à ce qu’elles contenaient comme possibilité de transmission d’un savoir et de ce qu’il était nécessaire pour souder une communauté.

Mais n'importe quelle baliverne peut souder ! Ne pas confondre l'intention et le moyen et surtout ne pas omettre de recontextualiser.

Cette avancée dans la connaissance de la réalité comme tu dis est peut-être également d’un autre point de vue une régression. En astrologie on peut individualiser des cycles correspondant à des comportements prédominants chez l’espèce humaine qui l’amènerait à bifurquer vers différents paradigmes au fur et à mesure de son évolution.

Il y a eu une étude que l'on peu qualifier de massive dans les années 80 qui tendaient à démontrer cela en effet. Seulement on oublie toujours de parler que les résultats obtenus ont subi une seconde analyse (par des psychologues) qui a démontré que (biais cognitif d'auto-attribution oblige), en fait les comportements des personnes testées avait été modifié par la suggestion : ils se sont comportés en fonction des descriptions astrologiques et non l'inverse.

[loofrg]

Pour définir le ciel le jour de la naissance oui. Mais cela n'enlève rien au fait que le signe astral d'une personne à sa naissance, le "soleil", donne le signe zodiacal et que ce dernier associe tout à ce signe. Donc que tu sois né dans l'hémisphère nord ou dans l'hémisphère sud tu as une réputation de Vierge (par exemple) si tu es né à telle date. De Lion si tu es né à telle autre. Et, par exemple la réputation du Lion est directement liée à la saison : il a la force et l'exaltation du Soleil dans la symbolique. Seulement c'est valable pour l'hémisphère nord mais pas pour l'autre puisque dans l'autre c'est l'hiver ! On impose donc une image fixe sur quelque chose de variable  qvt
Et je passe sur l'oubli d'Ophiucus, la 13 ème constellation, l'oubli de la nutation dans l'histoire de la précession des équinoxe etc...

L’inversion entre les deux hémisphères a lieu concernant ce qu’on appelle « les maîtrises ». Mais je ne n’ai pas encore assez abordé le sujet pour t’en dire plus.

L'action complémentaire n'étant encore une fois que des spéculations mystiques et rien d''autre. Exit la science vive le lapis philosophorum, autrement dit retour à l'animisme, au substantialisme et au subjectivisme. Et vive Harry Potter.  

C’est moi qui spécule, ceci sur la base de cette possibilité que je n’évince pas, concernant le fait qu’il soit possible qu’une connaissance tout aussi élaborée que la nôtre puisse être puisée ou se situer sur un autre plan que le nôtre.
Mais effectivement, je n’ai aucune preuve de ce que j’avance. Mon investigation porte justement là-dessus et là j’arrive un peu au bout de mes arguments. Je voulais juste essayer de faire entrevoir cette idée que l’évolution de l’homme n’était peut-être pas cette sorte de ligne continue de progression où tout ce qui serait antérieur au point où nous sommes situés aujourd’hui serait nécessairement plus rudimentaire, ce qui me semble d’ailleurs être une vision très parlante quant à son aspect quantitatif, c’est-à-dire très révélatrice de notre mentalité actuelle où le progrès est assimilé à la croissance, et dont le versant opposé se situerait sur le plan qualitatif.  

[Bulle]

L’inversion entre les deux hémisphères a lieu concernant ce qu’on appelle « les maîtrises ». Mais je ne n’ai pas encore assez abordé le sujet pour t’en dire plus.

Mais c'est bien là le problème : c'est la maîtrise qui domicilie le soleil sur le signe Lion  
Ce qui fait que tous les "lions" ont les caractéristiques liées à l'hémisphère nord...

C’est moi qui spécule

Non non, ce sont bien les spéculations mystiques de l'alchimie !  

. Je voulais juste essayer de faire entrevoir cette idée que l’évolution de l’homme n’était peut-être pas cette sorte de ligne continue de progression où tout ce qui serait antérieur au point où nous sommes situés aujourd’hui serait nécessairement plus rudimentaire, ce qui me semble d’ailleurs être une vision très parlante quant à son aspect quantitatif, c’est-à-dire très révélatrice de notre mentalité actuelle où le progrès est assimilé à la croissance, et dont le versant opposé se situerait sur le plan qualitatif.  

Ben actuellement vu le réchauffement climatique, le progrès serait plutôt lié à la décroissance non ?

[loofrg]

Mais c'est bien là le problème : c'est la maîtrise qui domicilie le soleil sur le signe Lion    
Ce qui fait que tous les "lions" ont les caractéristiques liées à l'hémisphère nord...

Je ne sais pas, il faut que je creuse le sujet.

Non non, ce sont bien les spéculations mystiques de l'alchimie !

Disons que lorsqu’on met un pied là-dedans, certains doutes peuvent émerger au regard de ce que j’ai appelé la possibilité qu’il puisse exister d’autres plans de connaissance. …A savoir que des civilisations anciennes, tels les mayas, et ceci sans télescopes (symbole de cet aspect quantitatif qui consiste à voir toujours plus loin), ont été capables de faire des calculs astronomiques précis. Les ésotéristes disent que ce qui leur a permis une telle précision est de l’ordre d’une connaissance qualitative à laquelle se rattache la connaissance par analogie. C’est forts d’avoir constatés les lois dont je parlais et dont je disais qu’elles avaient des répercussions sur tous les plans manifestés qu’ils auraient été capable de faire ces calculs. Symboliquement, on pourrait dire que la manière dont s’agence le cosmos pourrait se découvrir par la simple observation d’un brin d’herbe. Cela pourrait nous ramener à la Table d’émeraude où il serait dit : Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable : Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut ; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose. Et comme toutes les choses ont été, & sont venues d’un, par la médiation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation.

Ben actuellement vu le réchauffement climatique, le progrès serait plutôt lié à la décroissance non ?

La décroissance ne me semble être que l'opposé de la croissance, comme une sorte de croissance inversée, ce que je veux dire, c'est qu'on est toujours dans le règne du quantitatif. Il est certain que cette décroissance est nécessaire, mais je pense que si elle doit arriver, ce sera conséquemment à un changement de paradigme.

"Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas..." Phrase attribuée à Malraux.

[Bulle]

A savoir que des civilisations anciennes, tels les mayas, et ceci sans télescopes (symbole de cet aspect quantitatif qui consiste à voir toujours plus loin), ont été capables de faire des calculs astronomiques précis.

Parce que si les Mayas avaient eu des téléscopes ils se seraient contentés de leurs observations à l’œil nu ? Et à ma connaissance leur précision n'était rien d'autre que de l'observation soigneuse : qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire à cela ?

Les ésotéristes disent que ce qui leur a permis une telle précision est de l’ordre d’une connaissance qualitative à laquelle se rattache la connaissance par analogie. C’est forts d’avoir constatés les lois dont je parlais et dont je disais qu’elles avaient des répercussions sur tous les plans manifestés qu’ils auraient été capable de faire ces calculs. Symboliquement, on pourrait dire que la manière dont s’agence le cosmos pourrait se découvrir par la simple observation d’un brin d’herbe. Cela pourrait nous ramener à la Table d’émeraude où il serait dit : Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable : Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut ; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d'une seule chose. Et comme toutes les choses ont été, & sont venues d’un, par la médiation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation.

Correspondance entre macrocosme et microcosme ramène à la "naturphilosophie" romantique.En fait c'est joli, c'est de la poétisation de la science... ou de l'illuminisme  
Mais c'est très nombriliste car finalement cela ramène à estimer que si l'on connait le microcosme on arrive à connaître Dieu et à l'ironie ontologique de Nicolas de Cues qui finalement aboutit à la conclusion que la copie justifie le modèle ! Renversant non ?

La décroissance ne me semble être que l'opposé de la croissance, comme une sorte de croissance inversée, ce que je veux dire, c'est qu'on est toujours dans le règne du quantitatif. Il est certain que cette décroissance est nécessaire, mais je pense que si elle doit arriver, ce sera conséquemment à un changement de paradigme."Le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas..." Phrase attribuée à Malraux.

Si je rapproche cette réflexion de ton " Je voulais juste essayer de faire entrevoir cette idée que l’évolution de l’homme n’était peut-être pas cette sorte de ligne continue de progression où tout ce qui serait antérieur au point où nous sommes situés aujourd’hui serait nécessairement plus rudimentaire" je me rends compte que j'avais mal interprété ce que tu suggérais.
Si tel est le cas, il est question de culture, de quantité de savoir. Alors quel est le problème si le quantitatif est qualitatif ? Il faudrait moins chercher, moins trouver, moins enseigner, moins connaître et s'en tenir à des savoirs ancestraux fondés sur des connaissances largement réfutées depuis ?

[loofrg]

Parce que si les Mayas avaient eu des téléscopes ils se seraient contentés de leurs observations à l’œil nu ? Et à ma connaissance leur précision n'était rien d'autre que de l'observation soigneuse : qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire à cela ?

Ce qu’il y a d’extraordinaire, c’est que leurs calculs dépassaient de très loin dans leurs prévisions la durée de leur propre civilisation et donc s’étendaient sur des cycles gigantesques dépassant la simple observation empirique de ce qu’il leur était donné de voir.

Correspondance entre macrocosme et microcosme ramène à la "naturphilosophie" romantique.En fait c'est joli, c'est de la poétisation de la science... ou de l'illuminisme    
Mais c'est très nombriliste car finalement cela ramène à estimer que si l'on connait le microcosme on arrive à connaître Dieu et à l'ironie ontologique de Nicolas de Cues qui finalement aboutit à la conclusion que la copie justifie le modèle ! Renversant non ?

Mais ça se tient, ou en tous les cas cela mérite investigation en ce sens que ramener toute chose au principe premier énoncé dans la Table d’émeraude provient de cette même intuition qui fait dire aux scientifiques actuels qu’il doit nécessairement exister ce qu’ils appellent la gravité quantique, laquelle implique, fort de cette intuition qu’il doit nécessairement exister une loi propre à unifier la mécanique quantique et la relativité générale.

Si je rapproche cette réflexion de ton " Je voulais juste essayer de faire entrevoir cette idée que l’évolution de l’homme n’était peut-être pas cette sorte de ligne continue de progression où tout ce qui serait antérieur au point où nous sommes situés aujourd’hui serait nécessairement plus rudimentaire" je me rends compte que j'avais mal interprété ce que tu suggérais.
Si tel est le cas, il est question de culture, de quantité de savoir. Alors quel est le problème si le quantitatif est qualitatif ? Il faudrait moins chercher, moins trouver, moins enseigner, moins connaître et s'en tenir à des savoirs ancestraux fondés sur des connaissances largement réfutées depuis ?

Je dirais que qualitativement, nous sommes dans cette phase où la connaissance est d’ordre quantitatif. Cet aspect quantitatif est donc je pense à assimiler, concernant la connaissance actuelle, à sa structure, à son noyau paradigmatique lequel impliquerait dans cette manière qu’elle aurait de se structurer, par exemple en termes de connaissance du cosmos, sur une conquête d’un gigantisme spatio temporel, celui du cosmos, qui évacuerait une dimension où il pourrait être donné à un minuscule grain de sable, l’homme, de connaître par des voies qualitatives, la totalité des lois de l’univers en termes d’essence. Par exemple, cette notion de complémentarité qualitative entre l’homme et l’univers, où l’existence de l’homme retrouverait sa dimension d’être indispensable à l’ensemble de la création, me semble bien être exprimée dans cette phrase de Castaneda : « L’homme est cette sonde énergétique que l’univers a créé pour prendre conscience de lui-même. »  On voit bien comme cette proposition extirpe l’homme d’un gigantisme quantitatif en terme de spatialité et de temporalité pour le ramener à une dimension où ses facultés et son existence au sein même de cet univers ne seraient pas réduites à peau de balle. Et donc, peut-être qu’en quelque sorte, la science d’aujourd’hui serait le reflet de ces comportements où finalement, l’homme n’étant qu’une poussière sans conséquence, il en irait de même concernant l’idée qu’il se fait vis-à-vis de l’impact de ses actes.

Ça ramène d'ailleurs je trouve à cette phrase qui dit que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme."

[loofrg]

En fait ce que je ressens, c’est que les scientifiques d’aujourd’hui sont semblables aux prêtres d’hier, (je sais l’idée n’a rien d’original), en ce sens que leur connaissance ne peut véritablement se comprendre que si l’on est soi-même un scientifique. En ce sens c’est autant un ésotérisme dans le sens de connaissance réservée à une élite, c’est-à-dire de connaissance cachée pour la masse, que l’ésotérisme d’autrefois. On a bien à l’étage en dessous de ces scientifiques, quantité de personnes plus ou moins érudites s’intéressant à la chose par le biais de la vulgarisation, mais ce terme de vulgarisation indique bien cette nécessité consistant à devoir ramener cette connaissance à un niveau d’intelligibilité pour le profane. A ce stade de vulgarisation, la personne n’a donc déjà plus la capacité de remettre en cause ou de critiquer les informations qu’on lui communique, ce qui impliquerait de devoir se plonger au sein même de ce langage qu’elle ne possède pas et qui est celui partagé entre scientifiques. A l’étage encore au-dessous, on a les émissions de pseudo science qui nous abreuvent de ce que j’appelle ce gigantisme ; celles-ci nous montrent des images en 3D rivalisant de génie pour nous donner cette sensation d’immensité et par là même de notre insignifiance. On ne peut pas dire que les scientifiques soit complètement innocents concernant la propagation de cette image que l’homme a de lui-même à un certain niveau de conscience ou d’inconscience. On parle là évidemment d’un grand système auquel les scientifiques relayés bien évidemment par les médias participent selon une part que l’on ne peut pas qualifier de négligeable. Mais encore une fois, il s’agirait de dire que tout ceci est produit par une matrice, cette matrice origine de tous paradigmes et donc également de celui dans lequel nous sommes, si bien que personne ne peut être montré du doigt tel un coupable, pas plus les scientifiques, que les médias ou que n’importe qui d’autre. Entre parenthèse, c’est un peu quelque part il me semble cette intuition qui pourrait être à l’origine de l’oeuvre de Kafka.
Il me semble donc que la différence entre ce que j’appelle les prêtres d’aujourd’hui et ceux d’hier, c’est l’absence totale de préoccupation concernant ce qui par leur intermédiaire sera véhiculé dans l’imaginaire collectif, à savoir ce gigantisme dont le pendant est l’insignifiance de l’être humain. C’est à ce stade que je parle de science sans conscience. Les prêtres autrefois ne divulguaient pas leur savoir à la masse des gens ordinaires. Lao tseu dit une chose qui aujourd’hui pourrait nous sembler choquante mais qui à mon sens mérite réflexion au sein de ce propos, il dit : Le sage s’étudie constamment à rendre le peuple ignorant et exempt de désirs. Il fait en sorte que ceux qui ont du savoir n’osent pas agir.
Voilà, je ne fais pas de commentaire sur cette phrase, je l’insère dans le but qu’elle puisse produire une résonnance susceptible de questionner. Il ne s’agit pas de considérer l’affirmation de Lao tseu comme une solution. Je n'ai pas la prétention de donner des solutions, seulement de partager cette brèche qui s'est ouverte en moi au contact de l'ésotérisme.
 Je dirai tout de même suite à cette citation que les prêtres d’autrefois étaient porteurs d’un savoir qui pour les personnes ordinaires était totalement hermétique. Aujourd’hui ces personnes là, à savoir les non scientifiques, ne sont pas sensiblement plus au fait de ce qui se trame sur les feuilles de calculs des scientifiques, mais elles ont néanmoins la prétention illusoire de pouvoir les comprendre, absorbant quelque part la lie de cette science comme savoir indéniable. En fait, j’insiste, il ne s’agit pas de s’en prendre aux scientifiques, ni à la merveille de leur savoir, c’est plutôt tout un paradigme dont il s’agirait de dénoncer l’obsolescence fort d’un constat qui se trouverait à son origine et qui consisterait à considérer l’indéniable destruction qu’opère l’homme sur la planète. C’est comme un devoir me semble-t-il de tenter de s’interroger sur les fondements de ce paradigme, d’essayer d’en comprendre toutes les répercussions et ce sur tous les plans. Voilà donc comment on en revient à mon sens à cette essence qualitative qui animait la curiosité des anciens.

J’espère que ma démarche sera comprise comme celle de quelqu’un qui s’interroge.

[Bulle]

Ce qu’il y a d’extraordinaire, c’est que leurs calculs dépassaient de très loin dans leurs prévisions la durée de leur propre civilisation et donc s’étendaient sur des cycles gigantesques dépassant la simple observation empirique de ce qu’il leur était donné de voir.

Rien d'extraordinaire à cela : les mathématiques servent à faire des projections.

Mais ça se tient, ou en tous les cas cela mérite investigation en ce sens que ramener toute chose au principe premier énoncé dans la Table d’émeraude provient de cette même intuition qui fait dire aux scientifiques actuels qu’il doit nécessairement exister ce qu’ils appellent la gravité quantique, laquelle implique, fort de cette intuition qu’il doit nécessairement exister une loi propre à unifier la mécanique quantique et la relativité générale.

Le fond des textes est parfaitement résumé par André Breton : "Tout porte à croire qu'il existe un certain point de l'esprit d'où la vie et la mort, le réel et l'imaginaire, le passé et le futur, le communicable et l'incommunicable, le haut et le bas cessent d'être perçus contradictoirement. Or, c'est en vain qu'on chercherait à l'activité surréaliste un autre mobile que l'espoir de détermination de ce point "
"Tout porte à croire" n'a strictement rien à voir avec l'idée fort mal exprimée d'une loi nécessaire à unifier la mécanique quantique et la relativité générale parce que cela n'a aucun sens de chercher une telle loi puisque la question relative à la mécanique quantique n'a pas grand chose à voir avec la causalité. Ne pas mélanger loi et cause, autrement dit déterminisme et cause. En mécanique quantique c'est l'indétermination nomologique des particules quantiques qui fait la différence avec la mécanique générale. Cela n'a strictement rien à voir avec le problème (épistémiquement parfaitement inutile puisqu'il n'apporte aucune connaissance nouvelle) des concepts de cause savants.
Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que ce concept de cause pose une inégalité ontologique qui est tout à fait incompatible avec les lois scientifiques.

Je dirais que qualitativement, nous sommes dans cette phase où la connaissance est d’ordre quantitatif.

Bien évidemment et c'est tant mieux ;  je ne vois vraiment pas en quoi cela peut être gênant, la quantité ne nuit aucunement à la qualité du savoir scientifique, bien au contraire.
La connaissance c'est l'''Action ou fait d'apprendre quelque chose par l'étude et/ou la pratique; résultat de cette action ou de ce fait : compétence en quelque chose, expérience de quelque chose; connaissance, savoir acquis(e)". Cela ne peut en fait déranger que ceux qui se fondent sur l'ignorance pour imposer des idées, des principes qui ne concordent pas avec les études et les recherches.  

Par exemple, cette notion de complémentarité qualitative entre l’homme et l’univers, où l’existence de l’homme retrouverait sa dimension d’être indispensable à l’ensemble de la création, me semble bien être exprimée dans cette phrase de Castaneda : « L’homme est cette sonde énergétique que l’univers a créé pour prendre conscience de lui-même. »

Et nous voilà en plein créationnisme/finalisme : l'univers cette entité supérieure qui aurait un but précis en fabriquant l'humain. Heu non pardon : une "sonde énergétique" ; mais venant d'un auteur/planeur adepte de la sorcellerie et des voyages astraux,

Spoiler:

Et donc, peut-être qu’en quelque sorte, la science d’aujourd’hui serait le reflet de ces comportements où finalement, l’homme n’étant qu’une poussière sans conséquence, il en irait de même concernant l’idée qu’il se fait vis-à-vis de l’impact de ses actes.

Pourtant c'est lorsque l'homme se prend une crise d'hypertrophie de l'égo qu'il fait la meilleure idée (pris dans le sens de valorisation) de l'impact de ses actes les plus néfastes.
Franchement je ne vois vraiment pas d'incompatibilité entre le fait que l'humain, comme tout animal, soit effectivement peanuts à l'échelle de l'univers et le fait qu'il soit néanmoins capable de réfléchir et de prendre conscience de l'impact de ses actes propres sur autrui ou sur la nature.

Ça ramène d'ailleurs je trouve à cette phrase qui dit que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme."

Plus exactement : "Mais par ce que selon les dire du Sage Salomon, Sapience n'entre point en âme malveillante, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme, il te convient de servir, aimer et craindre Dieu, et en lui remettre toutes tes pensées et tout ton espoir ; et par une foi charitable, lui être fidèle, en sorte que jamais tu ne t'en écartes par péché."   Ecrit le père chrétiennement éduqué à son fiston censé devenir un grand savant. En 1532, époque où la religion régissait tout.

Et petit rappel : "Rabelais était un sceptique, le fondateur du scepticisme moderne. Il a critiqué ceux qui ne connaissent ni la peur ni les limites humaines. Rabelais est le penseur d’une condition humaine modeste, consciente de sa finitude. Cette philosophie de la finitude est assez proche de celle de Pascal (cf. le roseau pensant), défendant une nature humaine faible, mais forte en ce qu’elle a conscience de sa faiblesse, contrairement aux forces de la nature physique. Le constat de Rabelais est assez proche : une connaissance (ce qu’il appelle “science”) non réflexive (“sans conscience” autrement dit) ne permet pas à l’homme de se l’approprier, et donc de progresser. Elle est inutile, en somme. Son injonction peut donc être formulée : pour devenir sage, sachez que vous sachez."(source)

On est donc assez loi me semble-t-il du regret d'un besoin d'évacuer " une dimension où il pourrait être donné à un minuscule grain de sable, l’homme, de connaître par des voies qualitatives, la totalité des lois de l’univers en termes d’essence.l’homme, de connaître par des voies qualitatives, la totalité des lois de l’univers en termes d’essence".

[loofrg]

Rien d'extraordinaire à cela : les mathématiques servent à faire des projections.

C’est vrai, et c’est sur la base de ces calculs que selon ce qu’ils indiquaient sur l’agencement des planètes, « les chefs mayas pouvaient établir une corrélation entre leurs actions et les événements historiques et mythologiques ».

Le fond des textes est parfaitement résumé par André Breton : "Tout porte à croire qu'il existe un certain point de l'esprit d'où la vie et la mort, le réel et l'imaginaire, le passé et le futur, le communicable et l'incommunicable, le haut et le bas cessent d'être perçus contradictoirement. Or, c'est en vain qu'on chercherait à l'activité surréaliste un autre mobile que l'espoir de détermination de ce point "
"Tout porte à croire" n'a strictement rien à voir avec l'idée fort mal exprimée d'une loi nécessaire à unifier la mécanique quantique et la relativité générale parce que cela n'a aucun sens de chercher une telle loi puisque la question relative à la mécanique quantique n'a pas grand chose à voir avec la causalité. Ne pas mélanger loi et cause, autrement dit déterminisme et cause. En mécanique quantique c'est l'indétermination nomologique des particules quantiques qui fait la différence avec la mécanique générale. Cela n'a strictement rien à voir avec le problème (épistémiquement parfaitement inutile puisqu'il n'apporte aucune connaissance nouvelle) des concepts de cause savants.
Pourquoi ? Et bien tout simplement parce que ce concept de cause pose une inégalité ontologique qui est tout à fait incompatible avec les lois scientifiques.

Merci pour tes précisions, mais en réalité mon discours certes maladroit  cherchait à évoquer le fait que d’une manière générale, toute connaissance tend à chercher à réduire à zéro ses contradictions, ceci pouvant s’expliquer peut-être en disant que ces contradictions ne pourraient pas être imputées à l’Univers, mais à la compréhension que nous en avons.

Bien évidemment et c'est tant mieux ;  je ne vois vraiment pas en quoi cela peut être gênant, la quantité ne nuit aucunement à la qualité du savoir scientifique, bien au contraire.
La connaissance c'est l'''Action ou fait d'apprendre quelque chose par l'étude et/ou la pratique; résultat de cette action ou de ce fait : compétence en quelque chose, expérience de quelque chose; connaissance, savoir acquis(e)". Cela ne peut en fait déranger que ceux qui se fondent sur l'ignorance pour imposer des idées, des principes qui ne concordent pas avec les études et les recherches.

On ne se comprend pas : je ne parle pas de quantité de savoir, je parle d’un savoir d’essence quantitative, à savoir de ce qui me semble être la façon moderne d’appréhender la connaissance de l’Univers de manière qui serait déconnectée d’une réflexion quant à sa raison d’être qui pourrait en revanche en connaissance de cause avoir valeur de justification relativement aux raisons qui détermineraient l’homme à choisir tel ou tel chemin d’investigation scientifique, avec cette exigence qui serait de voir ce chemin répondre aux impératifs de tous les plans qui concernent l’homme, donc, non pas en aveugle comme me semble le faire la science moderne qui ne pense que par sa croissance sans aucune ligne véritablement directrice, mais par nécessité de s’harmoniser à un ordre dans lequel tous les plans manifestés, y compris le plan spirituel, doivent être considérés d’égale importance. La société moderne est une société de spécialistes en somme, autrefois les savants étaient à la fois des scientifiques, des philosophes, des mystiques, leur vision était plus globalisante si je peux dire. Aujourd’hui la tendance me semble être à une science, où chacun fait son petit bonhomme de chemin sans précisément qu’il leur soit demandé de réfléchir sur les conséquences de leur action à un niveau plus global. Je précise que je ne cherche pas à faire illusion sur mon érudition, je ne suis pas quelqu’un de très cultivé, du coup sans doute que je palie ce manque de culture par cet excès qui serait de trop compter sur mon intuition. Cependant, je vois bien l’état de la planète, donc, quelque part j’aurais envie de poser la question suivante : n’y-a-t-il pas un problème structurel dans notre manière d’aborder le savoir ? C’est à cela qu’avec mes humbles outils je tente de réfléchir et d’amener à réfléchir. Je ne pense pas que la question soit inutile, aussi si les réponses que je tente d’y apporter semblent quelque peu naïves, la base de cette réflexion ne me semble pas l’être.

Et nous voilà en plein créationnisme/finalisme : l'univers cette entité supérieure qui aurait un but précis en fabriquant l'humain. Heu non pardon : une "sonde énergétique" ; mais venant d'un auteur/planeur adepte de la sorcellerie et des voyages astraux,

Je pense à la suite de ce que je viens de te dire que l’intention de l’auteur dont les textes ne doivent sans doute pas être pris au premier degré est de resituer l’homme au centre de ses responsabilités, aussi bien concernant sa propre vie que concernant le rôle qu’il doit décider d’incarner au sein de ses semblables, ceci en prenant toute la mesure de l’importance que revêt l’intention lorsqu’il s’agit de décider d’agir, là où justement la science d’aujourd’hui comme j’essayais de l’expliquer plus haut, me semble aveugle quant à ses intentions.

Bulle:

Comme le dit effectivement cette mini biographie, il est loin d’être improbable que ce maître yaqui n’ait jamais existé. Cela revient à dire que Castaneda se serait alors servi d’un personnage pour créer une mythologie initiatique que personnellement je trouve très instructive.

Pourtant c'est lorsque l'homme se prend une crise d'hypertrophie de l'égo qu'il fait la meilleure idée (pris dans le sens de valorisation) de l'impact de ses actes les plus néfastes.

Justement, va savoir si cette hypertrophie de l’égo ne serait pas propre à cette tour de Babel que construisent les scientifiques ?

Franchement je ne vois vraiment pas d'incompatibilité entre le fait que l'humain, comme tout animal, soit effectivement peanuts à l'échelle de l'univers et le fait qu'il soit néanmoins capable de réfléchir et de prendre conscience de l'impact de ses actes propres sur autrui ou sur la nature.

Comment une poussière pourrait-elle avoir un impact sur quoi que ce soit ? C’est ça l’idée. Tu parles de réfléchir, de prendre conscience. Justement, en termes de transmission de cette conscience vis-à-vis de l’impact que l’on a en tant qu’individu, je ne crois pas que cette sempiternelle litanie sur notre insignifiance puisse nous aider. Lorsqu’il s’agit de responsabiliser quelqu’un, le truc ce serait plutôt il me semble au contraire de bien lui montrer à quel point sont vastes les conséquences de ses actes, donc à quel point ils sont importants, et donc par voie de faits à quel point la personne a de l’importance. Alors quantitativement certes, la personne n’est effectivement qu’un grain de sable, mais qualitativement, lorsque je fais quelque chose, je dois penser à cette éventualité qui serait celle où tout le monde pourrait faire la même chose que moi, et donc à mon impact non seulement immédiat, mais relatif également à l’influence que j’exerce sur ceux qui pourraient suivre mon exemple, chacun de ceux-là étant à leur tour exemples pour d’autres etc etc. Si l’exemple que je donne, c’est de pourrir la planète, je ne sais pas, ne serait-ce qu’en jetant un sac plastique dans la mer, je dois penser que tout le monde peut le faire, et au vu de cette quantité de personnes qui en viendraient à suivre mon exemple, le résultat, ce sera de faire crever la planète et une planète qui crève, ce n’est pas rien, cela aussi aura des répercussions dont on ne connait sans doute pas la mesure relativement à ce mécanisme harmonieux, d’une précision extraordinaire, je parle de l’Univers, mais qui peut-être est beaucoup plus fragile qu’on ne le pense, ce que quantitativement, on ne peut pas appréhender. Imagine par exemple, pour revenir à ce que dit Castaneda, « que l’univers a créé l’homme telle une sonde énergétique pour prendre conscience de lui-même ». Imagine ensuite qu’il n’y-ait nulle part aucune autre sonde que l’homme pour permettre à l’univers de prendre conscience de lui-même, alors, certes l’Univers après l’extinction de l’homme continuera sans doute sa route vers l’infini, mais il aura perdu ce qui peut-être lui donne son sens, à savoir qu’il sera devenu un Univers inconscient, mort quelque part. Je prends cet exemple juste pour donner la mesure en termes qualitatifs de ce que peut représenter un homme, et dire à quel point l’existence humaine peut être considérée comme précieuse bien qu’il ne soit en effet en termes quantitatifs qu’un minuscule petit être perdu au fin fond du cosmos. Donc, j’espère que tu ne t’attacheras pas à l’aspect quelque peu anthropomorphique de l'illustration et que je serai parvenu à te transmettre cette dimension qualitative que je ressens et qui fonde tout ce que je cherche à dire depuis le début de notre conversation.

[Bulle]

Merci pour tes précisions, mais en réalité mon discours certes maladroit  cherchait à évoquer le fait que d’une manière générale, toute connaissance tend à chercher à réduire à zéro ses contradictions, ceci pouvant s’expliquer peut-être en disant que ces contradictions ne pourraient pas être imputées à l’Univers, mais à la compréhension que nous en avons.

Mais la compréhension que nous en avons ne peut scientifiquement se fonder que sur des faits objectifs, pas sur des concepts de cause savants ou par les concepts de cause cognitif commun. Ce qui est critiquable dans ces deux cas c'est l'objectivité de la cause. Et ce qui est démontrable c'est sa parfaite inutilité épistémique. En gros que tu parles de déterminisme causé par Dieu, ou causé par la nature (je devrais dans ce cas d'ailleurs mettre une majuscule) c'est pareil : la compréhension sera réduite puisqu'obligatoirement liée à un biais cognitif, celui de l'induction.

On ne se comprend pas : je ne parle pas de quantité de savoir, je parle d’un savoir d’essence quantitative, à savoir de ce qui me semble être la façon moderne d’appréhender la connaissance de l’Univers de manière qui serait déconnectée d’une réflexion quant à sa raison d’être

Mais je t'ai très bien compris   Et je maintiens que la "raison d'être" entendu comme cause est épistémologiquement parfaitement inutile  puisque le concept de cause pose une inégalité ontologique qui n'existe absolument pas. Chercher absolument à confondre cause et détermination est une illusion contre-productive, même si elle est parfois stimulante pour le chercheur cela ne peut en aucun cas être un outil pour avoir de nouvelles connaissances puisque l'on passe de fonctions existantes entre grandeurs physique à quelque chose d'inaccessible à l'expérience scientifique ou même aux projections mathématiques.  
Le problème de la base de la réflexion est commun à tous les humains et probablement depuis que l'humain existe, nous sommes intuitivement amenés à expliquer par des croyances les connaissances auxquelles notre petit cerveau d'hypertrophiés de l'égo ne permet pas d'expliquer. Rien de naïf à cela, c'est humain, tout bêtement humain.

Justement, va savoir si cette hypertrophie de l’égo ne serait pas propre à cette tour de Babel que construisent les scientifiques ?

Quelle tour de Babel ? Il n'y a pas plus humble que la recherche scientifique qui remet tout en question, encore et encore !
On est à mille lieu des délires mégalo des diseurs d'avenir ou de ceux qui prétendent savoir parce qu'ils sont instruits par des entités sorties tout droit de l'imaginaire...
Cela dit la "mythologie initiatique" est absolument intéressante je suis entièrement d'accord avec toi.  (cf le bouquin passionnant de Juliette Hassine sur l'ésotérisme chez Proust)...
Ce qui me semble gênant c'est cette tout à fait religieuse propension à s'en servir pour péjorer la science qui sous prétexte qu'elle n'explique pas tout contrairement à ce que pourrait réussir à faire le déterminisme causal.

Alors quantitativement certes, la personne n’est effectivement qu’un grain de sable, mais qualitativement, lorsque je fais quelque chose, je dois penser à cette éventualité qui serait celle où tout le monde pourrait faire la même chose que moi, et donc à mon impact non seulement immédiat, mais relatif également à l’influence que j’exerce sur ceux qui pourraient suivre mon exemple, chacun de ceux-là étant à leur tour exemples pour d’autres etc etc.

C'est bien là que se trouve l'intérêt de la philosophie de l'immanence."assigner à  l'homme une fin immanente à son propre développement." ; autrement dit il est impliqué dans son propre développement.
C'est donc bien il me semble l'exact contraire d'une philosophie admettant qu'une cause savante et suprême, qu'une soi-disant réalité transcendante  t'a mis sur terre avec le devoir de craindre et d'obéir par crainte ;  ou encore que tu as tel caractère parce que Madame Dugenou t'a fait ton thème astral et t'a prévu telle ou telle destinée ou t'explique que si tu es dans la merdouille aujourd'hui c'est parce que la planète machin est dans la maison truc non ?

[loofrg]

Mais la compréhension que nous en avons ne peut scientifiquement se fonder que sur des faits objectifs, pas sur des concepts de cause savants ou par les concepts de cause cognitif commun. Ce qui est critiquable dans ces deux cas c'est l'objectivité de la cause. Et ce qui est démontrable c'est sa parfaite inutilité épistémique. En gros que tu parles de déterminisme causé par Dieu, ou causé par la nature (je devrais dans ce cas d'ailleurs mettre une majuscule) c'est pareil : la compréhension sera réduite puisqu'obligatoirement liée à un biais cognitif, celui de l'induction.

L’objectivité propre au fait de dire que toute manifestation est déterminée par un ordre sous-jacent, me semble démontrée par la manière dont les sciences peuvent s’inscrire dans cet ordre, étant dit que leur but est de le saisir. Sans cet ordre, exit toutes les sciences non ?
D’autre part tu mets bien le doigt sur la différence ontologique entre les sciences modernes et la science ésotérique des nombres qui quant à elle s’affaire à comprendre les principes inhérents à cet ordre sous-jacent.

Mais je t'ai très bien compris    Et je maintiens que la "raison d'être" entendu comme cause est épistémologiquement parfaitement inutile…

En l’occurrence, lorsque je parlais de « raison d’être » je l’entendais non pas en tant que cause, mais en tant que nécessité relative au fait d’inscrire la science au sein d’une vision globale propre à déterminer ce que l’on souhaite pour l’humanité.

C'est bien là que se trouve l'intérêt de la philosophie de l'immanence."assigner à  l'homme une fin immanente à son propre développement." ; autrement dit il est impliqué dans son propre développement.
C'est donc bien il me semble l'exact contraire d'une philosophie admettant qu'une cause savante et suprême, qu'une soi-disant réalité transcendante  t'a mis sur terre avec le devoir de craindre et d'obéir par crainte ;  ou encore que tu as tel caractère parce que Madame Dugenou t'a fait ton thème astral et t'a prévu telle ou telle destinée ou t'explique que si tu es dans la merdouille aujourd'hui c'est parce que la planète machin est dans la maison truc non ?

Tu n’as pas pris en compte ma remarque qui est de dire que « les planètes inclinent mais ne déterminent pas ». Autrement dit par le libre arbitre propre au travail personnel consistant à chercher à progresser en termes d’accroissement de conscience, l’individu a cette capacité d’incarner l'aspect noble de l’influence des planètes. On dit aussi en astrologie que moins ce travail de conscience est fait, plus les planètes auront un impact déterminant sur les événements extérieurs de ta vie.

Joke:

[Jipé]

On dit aussi en astrologie que moins ce travail de conscience est fait, plus les planètes auront un impact déterminant sur les événements extérieurs de ta vie.

Autrement dit, moins tu creuses et cherches à comprendre mieux la croyance te pénétrera.... Logique.

[loofrg]

Je dirais plutôt : moins tu creuses en termes de tentative d’harmonisation plus la dissonance avec le monde extérieur peut être marquée.

[Jipé]

Ce n'est pas la même chose que ta phrase que j'ai reprise en citation. Un travail de conscience ne cherche pas obligatoirement à tenter une harmonisation.

[loofrg]

Disons peut-être alors que l’harmonisation est l’une des conséquences d’un travail consistant à accroître sa conscience, accroître en ce sens d’essayer d’être plus au fait des implications de ses pensées, de ses actes, avec cette tentative qui serait d’accroître la connaissance de son milieu de manière précisément à mieux s’harmoniser avec lui et de faire disparaître au maximum ces dissonances dont je parlais qui sont source de souffrance.
L’exemple de dissonance la plus frappante me semble se trouver dans la relation entre l’humain et la Terre. Si on ne le voit pas encore assez, on risque de bientôt ne plus pouvoir ne pas voir les répercussions de cette dissonance en termes de conséquences extérieures précisément, je parle évidemment des réactions de la Terre suite à la destruction que les hommes y opèrent.

[Bulle]

L’objectivité propre au fait de dire que toute manifestation est déterminée par un ordre sous-jacent, me semble démontrée par la manière dont les sciences peuvent s’inscrire dans cet ordre, étant dit que leur but est de le saisir. Sans cet ordre, exit toutes les sciences non ?

Tss tss... Tu parles d'un ordre impliquant une hiérarchie et donc de déterminisme causal, c'est-à-dire soit de concept de cause savant (concept par excellence des philosophiques) ou de concept de cause cognitif commun (celui de la vie courante). Autrement dit nous sommes dans la sphère de l'illusion humaine (sans connotation péjorative du terme) et soit il n'y a pas de référent objet sans cognition (cela n'existe pas en dehors de la réflexion), soit ce n'est pas totalement une illusion mais il n'y a pas de référent. C'est donc dans ces cas précis (autrement dit avec l'ordre dont tu parles) qu'il ne peut y avoir de sciences puisque pour qu'il y ait science (y compris de sciences sociales d'ailleurs) il faut un référent objectif !

D’autre part tu mets bien le doigt sur la différence ontologique entre les sciences modernes et la science ésotérique des nombres qui quant à elle s’affaire à comprendre les principes inhérents à cet ordre sous-jacent.

Ah oui et elle a compris et démontré quoi ce que tu appelles la science ésotérique ? Que le fait de naître à telle heure et à tel endroit détermine ton caractère ? Parce que désolée tu as beau jouer sur les mots l'astrologie a une définition tout à fait précise dans le code du langage "Science de certains astres (le Soleil et la Lune, appelés luminaires, et les planètes Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton) considérés dans leurs relations entre eux, dans leurs positions dans les signes du zodiaque; art d'interpréter ces configurations particulières à une certaine date, établies dans une carte du ciel, en vue de déterminer le caractère de quelqu'un, de prédire l'avenir " et que ce soit pour l'astrologie statique ou pour l'astrologie dynamique.

En l’occurrence, lorsque je parlais de « raison d’être » je l’entendais non pas en tant que cause, mais en tant que nécessité relative au fait d’inscrire la science au sein d’une vision globale propre à déterminer ce que l’on souhaite pour l’humanité.

Je te cite :  "  appréhender la connaissance de l’Univers de manière qui serait déconnectée d’une réflexion quant à sa raison d’être" : il est donc bien question de cause (en l'occurrence divine, suprême, surnaturelle) puisque la raison d'être de quelque chose implique : "Raison d'être (de qqc.). V. être11reSection II A 2.
Raison dernière ou dernière raison (des choses). Explication parfaite. Les sciences positives prétendraient vainement saisir l'essence divine ou raison dernière des choses (E. Boutroux, Contingence, 1874, p. 154). (cnrtl)

Tu n’as pas pris en compte ma remarque qui est de dire que « les planètes inclinent mais ne déterminent pas ». Autrement dit par le libre arbitre propre au travail personnel consistant à chercher à progresser en termes d’accroissement de conscience, l’individu a cette capacité d’incarner l'aspect noble de l’influence des planètes. On dit aussi en astrologie que moins ce travail de conscience est fait, plus les planètes auront un impact déterminant sur les événements extérieurs de ta vie.

Et la relation de l'homme avec le cosmos n'est qu'une récupération d'une croyance religieuse gréco-romaine. Et ce pour pour plusieurs raisons : le ciel astrologique n'a pas grand chose à voir avec celui des astronomes ; le travail des astrologues se ridiculise tout seul en posant des interprétations même là où les astres ne sont pas à l'endroit en question, aucune méthodologie dans leurs recherches (pour les vivants of course) etc etc...

De toute façon, il est clair que je ne ferai pas appel à tes services pour faire ma pub, en cas où je deviendrais astrologue

Et bien c'est un tort ! Au contraire je pourrais te faire de la pub tant je suis persuadée que le "faire du fric" n'est pas ta motivation, tant il me semble que ta bienveillance devrait de permettre à elle seule (effet placebo oblige) ; en un mot tant tu serais un support idéal pour la démonstration que tu n'as nul besoin d'un  " Soleil en Cancer [pour] développe[r] des qualités de coeur et de générosité. Des dons d'autopersuasion et une profondeur des sentiments (...)  " pardon à l'auteur de cette phrase que je ne citerai pas pour ne pas lui faire de publicité

Petite question :
Comment expliquerais-tu qu'une même configuration astrologique puisse s'appliquer à des situations différentes si ce n'est par la "plasticité des symboles astrologiques " (sic Edgar Morin) ?

[loofrg]

Tss tss... Tu parles d'un ordre impliquant une hiérarchie et donc de déterminisme causal, c'est-à-dire soit de concept de cause savant (concept par excellence des philosophiques) ou de concept de cause cognitif commun (celui de la vie courante). Autrement dit nous sommes dans la sphère de l'illusion humaine (sans connotation péjorative du terme) et soit il n'y a pas de référent objet sans cognition (cela n'existe pas en dehors de la réflexion), soit ce n'est pas totalement une illusion mais il n'y a pas de référent. C'est donc dans ces cas précis (autrement dit avec l'ordre dont tu parles) qu'il ne peut y avoir de sciences puisque pour qu'il y ait science (y compris de sciences sociales d'ailleurs) il faut un référent objectif !

Je comprends, mais la science des nombres ne part pas de l’étude du tangible, mais de celle de l’abstrait.

Ah oui et elle a compris et démontré quoi ce que tu appelles la science ésotérique ? Que le fait de naître à telle heure et à tel endroit détermine ton caractère ? Parce que désolée tu as beau jouer sur les mots l'astrologie a une définition tout à fait précise dans le code du langage "Science de certains astres (le Soleil et la Lune, appelés luminaires, et les planètes Mercure, Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune et Pluton) considérés dans leurs relations entre eux, dans leurs positions dans les signes du zodiaque; art d'interpréter ces configurations particulières à une certaine date, établies dans une carte du ciel, en vue de déterminer le caractère de quelqu'un, de prédire l'avenir " et que ce soit pour l'astrologie statique ou pour l'astrologie dynamique.

L’étude de l’origine de toute manifestation et celle des principes qui en découlent ne concerne pas le domaine de l’astrologie mais celui de la science des nombres. C’est de cela dont je parlais.

Je te cite :  "  appréhender la connaissance de l’Univers de manière qui serait déconnectée d’une réflexion quant à sa raison d’être" : il est donc bien question de cause (en l'occurrence divine, suprême, surnaturelle) puisque la raison d'être de quelque chose implique : "Raison d'être (de qqc.). V. être11reSection II A 2.

Désolé d’insister, mais je ne parlais pas en l’occurrence de cause, mais de nécessité. Voir :

Spoiler:

Petite question :
Comment expliquerais-tu qu'une même configuration astrologique puisse s'appliquer à des situations différentes si ce n'est par la "plasticité des symboles astrologiques " (sic Edgar Morin) ?

Par le fait peut-être que « les planètes inclinent mais ne déterminent pas » comme je le disais. Et la plasticité dont parle Morin, je la vois bien plus liée à l’interprétation du thème laquelle exige un échange avec la personne qui vient consulter, qu’à ce qu’indique le thème. Mais je suis encore bien profane en la matière, donc certainement qu’une personne plus qualifiée que moi pourrait te donner une réponse plus précise.

[Bulle]

Je comprends, mais la science des nombres ne part pas de l’étude du tangible, mais de celle de l’abstrait.

Tu parles de quoi ? De numérologie, de mathématiques, de la théorie du chaos ?

Désolé d’insister, mais je ne parlais pas en l’occurrence de cause, mais de nécessité.

Ce qui ne change absolument rien à ma remarque dans la mesure où le terme de nécessité lié à une raison d'être accorde une volonté à un démiurge.    cf Chambers et sa définition de la détermination. L'univers aurait dans ton discours une volonté morale ; ce que tu appuies clairement dans "voir ce chemin répondre aux impératifs de tous les plans qui concernent l’homme,". Ou encore ton regret "autrefois les savants étaient à la fois des scientifiques, des philosophes, des mystiques, leur vision était plus globalisante si je peux dire". Alors plus globalisante certes, mais au détriment de quoi à ton avis ; nul n'ignore que tout résultat de recherche, ou même toute hypothèse de recherche qui excluait le démiurge avaient des effets coupants ou cuisants...

Petite question :
Comment expliquerais-tu qu'une même configuration astrologique puisse s'appliquer à des situations différentes si ce n'est par la "plasticité des symboles astrologiques " (sic Edgar Morin) ?

Par le fait peut-être que « les planètes inclinent mais ne déterminent pas » comme je le disais. Et la plasticité dont parle Morin, je la vois bien plus liée à l’interprétation du thème laquelle exige un échange avec la personne qui vient consulter, qu’à ce qu’indique le thème. Mais je suis encore bien profane en la matière, donc certainement qu’une personne plus qualifiée que moi pourrait te donner une réponse plus précise.

Mais les symboles astrologiques sont bien toujours les mêmes non ? On est donc bien dans une redondance de la symbolique. Celle du feu par exemple soutiendra un discours encourageant si je suis un tantinet découragée et un discours plutôt de retenue si je suis comme un crin. On est d'accord, c'est la situation du consultant qui modèle le discours ; et du coup l'interprétation du symbole astrologique.
Ou alors, en gros, on est dans le "quand on voit les cou*lles on sait que c'est un mâle" : si ça va pas, si la situation du consultant est catastrophique c'est obligatoirement parce qu'il y a une configuration astrologique qui va avec et c'est donc que la configuration astrologique n'est pas là par hasard. C'est ce qu'on appelle un raisonnement circulaire et on ne trouve que ce que l'on cherche, le symbolisme qui convient. Dans le fond, c'est un peu le même raisonnement que celui des croyants mésopotamiens qui suivaient la logique : ce qui arrive à cette personne est un message des dieux et la preuve est donc dans les astres. Autrement dit l'astrologue dans le fond est piégé par le système qu'il emploie .

[loofrg]

Tu parles de quoi ? De numérologie, de mathématiques, de la théorie du chaos ?

Je parle de la science des nombres. D’après ce que j’ai compris elle est à la source de tout ésotérisme. Le but de cette science serait de dégager une connaissance sur le pourquoi la Création est ordonnée de cette manière. On découvrira par exemple que ce n’est pas par hasard s’il y a douze tonalités, douze mois de l’année, « quatre éléments et trois principes alchimiques qui multipliés feront 12 » etc.
Quand je dis que ce n’est pas un hasard, c’est dans le sens de dire que le fait que ces choses là soient au nombre de 12 impliquera qu’elles soient marquées dans leur essence par l’aspect qualitatif de ce nombre, aspect lui-même dégagé de la logique interne des nombres, une logique fondée sur des principes abstraits. Je parle de principes abstraits dans le sens que c’est par le biais de l’abstraction qu’on en est venu à désigner l’univers dans sa totalité par le nombre 1. Le choix de ce nombre répond à une exigence logique, tout comme les nombres suivants qui émergeront d’elle également.

[Bulle]

Je parle de la science des nombres. D’après ce que j’ai compris elle est à la source de tout ésotérisme. Le but de cette science serait de dégager une connaissance sur le pourquoi la Création est ordonnée de cette manière. On découvrira par exemple que ce n’est pas par hasard s’il y a douze tonalités, douze mois de l’année, « quatre éléments et trois principes alchimiques qui multipliés feront 12 » etc.

Au temps ou il était absolument inimaginable qu'une puissance surnaturelle n'existe pas : nous sommes donc bien dans la croyance en une divinité créatrice et le raisonnement part d'une simple pétition de principe. C'est une hypothèse inutile puisqu'elle n'explique rien en astronomie en définitive ; et particulièrement pas comment lui-même aurait été créé.
Quant aux 12 s'il correspond aux lunaisons repère facile, le calendrier romains était  de 10 mois. Rien de magique c'est juste une histoire de "pratique" assorti de superstition. Quant à la perfection, "aspect qualitatif de ce nombre" elle  est nulle, amha, puisque les mois n'ont pas le même nombre de jours.

Quand je dis que ce n’est pas un hasard, c’est dans le sens de dire que le fait que ces choses là soient au nombre de 12 impliquera qu’elles soient marquées dans leur essence par l’aspect qualitatif de ce nombre, aspect lui-même dégagé de la logique interne des nombres, une logique fondée sur des principes abstraits.

Mais l'astrologie n'est pas fondée sur une base abstraite puisqu'elle est fondée sur les astres ! Plus particulièrement sur les astres "errants". Et pourquoi 12 signes astrologiques réguliers alors qu'il y a 13 constellations ?

[loofrg]

Au temps ou il était absolument inimaginable qu'une puissance surnaturelle n'existe pas : nous sommes donc bien dans la croyance en une divinité créatrice et le raisonnement part d'une simple pétition de principe.

Sans parler de puissance surnaturelle avec cette connotation de puissance providentielle telle que véhiculée par l’église, on pourrait par la logique des nombres déduire comment du 1 viennent à émerger les nombres suivants. Autrement dit comment se déploie la manifestation à partir d’une origine première ou en d’autres termes, comprendre cette chose unique, l’Univers, en découpant les lois qui le régissent. Et concernant ce que tu dis, à une époque où il ne faisait pas bon défier les autorités religieuses, il valait mieux savoir planquer le savoir, c’est-à-dire trouver une manière de le traduire de sorte à satisfaire ces autorités.  

Quant aux 12 s'il correspond aux lunaisons repère facile, le calendrier romains était  de 10 mois. Rien de magique c'est juste une histoire de "pratique" assorti de superstition.

Oui, et le calendrier grégorien commence au mois de janvier. Mais en termes analogiques, il ne fait pas sens de faire commencer l’année en hivers. Par le biais des résonnances analogiques se répercutant sur tous les plans de la manifestation, le renouveau de l’année commence en toute logique au printemps et toujours selon cette même logique, l’année sera découpée en douze tranches.

Mais l'astrologie n'est pas fondée sur une base abstraite puisqu'elle est fondée sur les astres !

Apparemment si, mais là je vais botter en touche, car je n’ai pas encore assez approfondi cet aspect.

[Bulle]

Sans parler de puissance surnaturelle avec cette connotation de puissance providentielle telle que véhiculée par l’église, on pourrait par la logique des nombres déduire comment du 1 viennent à émerger les nombres suivants.

Encore une fois quelle logique des nombres ? Si c'est la logique mathématique, 1 est un entier naturel qui permet de dénombrer d'autres objets qui comptent chacun pour 1. Les "autres objets" n'émergent donc pas de quelque nombre que ce soit. C'est simplement du comptage.
Tu te réfères donc à la numérologie pur produit de l'imaginaire humain toujours en quête de "jeu d'esprit" . "acharné à la poursuite des sens dans des correspondances imaginaires, le dénombreur devenu numérologue - ou plutôt numéragogue - se mit à inventer une lecture du monde en termes de nombres. Les harmonies internes qui s’étaient révélées dans les nombres aux yeux éblouis des dénombreurs, voilà qu’on en trouvait la correspondance en découvrant des harmonies entre les choses et les êtres. Comme les nombres s’arrangeaient entre eux, les choses devaient s’arranger de même. On appliquait, ici, la règle universelle, jamais démontrée mais toujours imaginée, des correspondances entre tout et n’importe quoi. La règle qui veut - pourquoi grands dieux ! - que le monde ait partout, en lui-même, du sens, et que ce sens doive se lire dans un système universel d’harmonie de tout avec tout et réciproquement." (source : AFIS)

Oui, et le calendrier grégorien commence au mois de janvier. Mais en termes analogiques,  il ne fait pas sens de faire commencer l’année en hivers. Par le biais des résonnances analogiques se répercutant sur tous les plans de la manifestation, le renouveau de l’année commence en toute logique au printemps et toujours selon cette même logique, l’année sera découpée en douze tranches.

Et en numerologie c'est pourtant un nombre négatif ; c'est la carte du pendu dans le tarot de Marseille. L'astrologie aurait mieux fait de se caler sur les 13 constellations  
Pour la correspondance de l'alchimie et de ses "3 principes" et ses "4 éléments" : on multiplie pour obtenir le résultat recherché. Manoeuvre tout à fait inutile d'autant que cela n'a absolument aucune logique puisque pour l'alchimie il était question d'associer un principe à un élément. Et au passage se référer à l'alchimie pour justifier l'astrologie me semble contre productif puisque ce sont les astrologues qui l'on dénaturée en lui ajoutant un cinquième élément (l'éther) dont on sait aujourd'hui qu'il n'existe pas.

Apparemment si, mais là je vais botter en touche, car je n’ai pas encore assez approfondi cet aspect.

Au contraire ne botte pas en touche ! Surtout pas : ce sont autant de questions que tu pourras poser à ceux qui te "vendent" l’astrologie en tant que science, ou t'en vantent la validité par des explications fondées sur des "mystères".

[loofrg]

Encore une fois quelle logique des nombres ? Si c'est la logique mathématique, 1 est un entier naturel qui permet de dénombrer d'autres objets qui comptent chacun pour 1. Les "autres objets" n'émergent donc pas de quelque nombre que ce soit. C'est simplement du comptage.

Effectivement, ce n’est pas cette logique là.

Tu te réfères donc à la numérologie

La numérologie est une science divinatoire, ce qui n’est pas le cas de la science ou métaphysique des nombres, laquelle comme je l’ai expliqué ne s’intéresse qu’au principe inhérents à l’ordre de l’Univers.

pur produit de l'imaginaire humain toujours en quête de "jeu d'esprit" . "acharné à la poursuite des sens dans des correspondances imaginaires, le dénombreur devenu numérologue - ou plutôt numéragogue - se mit à inventer une lecture du monde en termes de nombres. Les harmonies internes qui s’étaient révélées dans les nombres aux yeux éblouis des dénombreurs, voilà qu’on en trouvait la correspondance en découvrant des harmonies entre les choses et les êtres. Comme les nombres s’arrangeaient entre eux, les choses devaient s’arranger de même. On appliquait, ici, la règle universelle, jamais démontrée mais toujours imaginée, des correspondances entre tout et n’importe quoi. La règle qui veut - pourquoi grands dieux ! - que le monde ait partout, en lui-même, du sens, et que ce sens doive se lire dans un système universel d’harmonie de tout avec tout et réciproquement."

Je dirais que le sens que l’on cherche au monde est relatif à son ordre qui lui-même découle du fait que ce monde, Univers, est un, ce qui impliquerait que tout ce qui appartient à cette totalité en soit une manifestation parcellaire. En termes de science des nombres, le 1 est à la fois l’origine et la fin. Origine parce qu’il est la mère du déploiement infini des manifestations, fin en tant que ces manifestations se réduisent à appartenir à un ensemble théorique qui les contient toutes : le 1. Le 1 est donc l’alpha et l’oméga. Mais cet ensemble de manifestations, de lois, de principes n’ont rien en soi de pluriel, c’est par la pénétration de la conscience dans cette unité que ces derniers surgissent, si bien que ce qui est ainsi pénétré donne lieu à cette multitude. Il n’y a donc plus qu’un pas pour dire à quel point il serait absurde de penser que toutes ces manifestations puissent être privées de cohérence.

Et en numerologie c'est pourtant un nombre négatif ; c'est la carte du pendu dans le tarot de Marseille. L'astrologie aurait mieux fait de se caler sur les 13 constellations    
Pour la correspondance de l'alchimie et de ses "3 principes" et ses "4 éléments" : on multiplie pour obtenir le résultat recherché. Manoeuvre tout à fait inutile d'autant que cela n'a absolument aucune logique puisque pour l'alchimie il était question d'associer un principe à un élément. Et au passage se référer à l'alchimie pour justifier l'astrologie me semble contre productif puisque ce sont les astrologues qui l'on dénaturée en lui ajoutant un cinquième élément (l'éther) dont on sait aujourd'hui qu'il n'existe pas.

On ne peut pas dire je pense que l’éther n’existe pas. L’éther c’est ce plan où par exemple les quatre éléments, air, eau, terre, feu, seront ramenés à leur principe abstrait. Dire que l’éther n’existe pas revient à chercher son existence dans le monde tangible. Si tu vas par là, les mathématiques non plus n'existent pas.

Au contraire ne botte pas en touche ! Surtout pas : ce sont autant de questions que tu pourras poser à ceux qui te "vendent" l’astrologie en tant que science, ou t'en vantent la validité par des explications fondées sur des "mystères".

Comme je te l’ai dit, il faut que j’approfondisse. Lorsque je serai plus instruit en la matière je viendrai peut-être expliquer ce que j’ai compris de la chose.

[Bulle]

La numérologie est une science divinatoire, ce qui n’est pas le cas de la science ou métaphysique des nombres, laquelle comme je l’ai expliqué ne s’intéresse qu’au principe inhérents à l’ordre de l’Univers.

Alors si ce n'est pas une logique mathématique, ni la "logique" numérologique de quelle "logique des nombres" permettant d'expliquer "l'ordre de l'Univers" parles-tu ?
Au passage la numérologie n'est pas que divinatoire, le mythe du nombre d'or appartient à l'univers numérologique.

Je dirais que le sens que l’on cherche au monde est relatif à son ordre qui lui-même découle du fait que ce monde, Univers, est un, ce qui impliquerait que tout ce qui appartient à cette totalité en soit une manifestation parcellaire. En termes de science des nombres, le 1 est à la fois l’origine et la fin. Origine parce qu’il est la mère du déploiement infini des manifestations, fin en tant que ces manifestations se réduisent à appartenir à un ensemble théorique qui les contient toutes : le 1. Le 1 est donc l’alpha et l’oméga. Mais cet ensemble de manifestations, de lois, de principes n’ont rien en soi de pluriel, c’est par la pénétration de la conscience dans cette unité que ces derniers surgissent, si bien que ce qui est ainsi pénétré donne lieu à cette multitude. Il n’y a donc plus qu’un pas pour dire à quel point il serait absurde de penser que toutes ces manifestations puissent être privées de cohérence.

Mais c'est quoi l'ordre du monde ?
- Soit c'est un principe de causalité neutre sans la moindre idée de finalité et dans ce cas effectivement les sciences peuvent s'en préoccuper parce qu'il s'agit de matière, il y a un objet, et il y a une logique mathématique (probabilité qui une fois vérifiées deviennnent une connaissance et un savoir scientifique universel)
- Soit c'est un principe de finalité et il y a une volonté organisatrice qui exclut la causalité neutre et donc exclu la science, et là on est dans le divinatoire, la fameuse ".La valeur divinatoire communément reconnue à la planète par les astrologues" (cnrtl)  

On ne peut pas dire je pense que l’éther n’existe pas. L’éther c’est ce plan où par exemple les quatre éléments, air, eau, terre, feu, seront ramenés à leur principe abstrait. Dire que l’éther n’existe pas revient à chercher son existence dans le monde tangible. Si tu vas par là, les mathématiques non plus n'existent pas.

L'éther (je ne parle pas de la substance chimique) c'est : "PHYS. MOD. Milieu hypothétique (et dont l'existence est actuellement infirmée) extrêmement ténu, élastique, universellement répandu dans le vide comme dans la matière et que l'on croyait lié à l'apparition ou à la transmission des phénomènes lumineux, électriques, calorifiques, magnétiques."
C'est ça la théorie de l'éther  dans l'astronomie ancienne qui sert de prétexte à l'astrologie. C'est ce qui permettait le déplacement des planètes, tourbillon chez Descartes puis organe sensoriel de dieu chez Newton et finalement matérisalisé (exit le non tangible) par Einstein et tout à fait bien expliqué par la physique moderne (champ de Higgs, énergie du vide, énergie sombre).  

Comme je te l’ai dit, il faut que j’approfondisse. Lorsque je serai plus instruit en la matière je viendrai peut-être expliquer ce que j’ai compris de la chose.

Mais pour "approfondir" comme tu le dis, il faut bien garder un esprit critique et poser les questions ad hoc à ceux qui t'enseignent non ?

[loofrg]

Alors si ce n'est pas une logique mathématique, ni la "logique" numérologique de quelle "logique des nombres" permettant d'expliquer "l'ordre de l'Univers" parles-tu ?

J’avais donné ici un exemple de cette logique en parlant entre autres du passage du 1 au 2, à savoir que l’affirmation d’une chose (1) implique l’affirmation de tout ce qui n’est pas elle, c’est-à-dire du 2 (dualité). Donc on voit bien ici qu’on ne s’intéresse pas à telle ou telle manifestation mais au principe même de la manifestation.

Mais c'est quoi l'ordre du monde ?
- Soit c'est un principe de causalité neutre sans la moindre idée de finalité et dans ce cas effectivement les sciences peuvent s'en préoccuper parce qu'il s'agit de matière, il y a un objet, et il y a une logique mathématique (probabilité qui une fois vérifiées deviennnent une connaissance et un savoir scientifique universel)
- Soit c'est un principe de finalité et il y a une volonté organisatrice qui exclut la causalité neutre et donc exclu la science, et là on est dans le divinatoire, la fameuse ".La valeur divinatoire communément reconnue à la planète par les astrologues" (cnrtl)

L’ordre du monde ce sont simplement les principes qui le régissent et que l’on tente de découvrir, que ce soit par la science moderne ou par la science ésotérique. Je ne vois pas ce qui te pose problème.

L'éther (je ne parle pas de la substance chimique) c'est : "PHYS. MOD. Milieu hypothétique (et dont l'existence est actuellement infirmée) extrêmement ténu, élastique, universellement répandu dans le vide comme dans la matière et que l'on croyait lié à l'apparition ou à la transmission des phénomènes lumineux, électriques, calorifiques, magnétiques."
C'est ça la théorie de l'éther  dans l'astronomie ancienne qui sert de prétexte à l'astrologie. C'est ce qui permettait le déplacement des planètes, tourbillon chez Descartes puis organe sensoriel de dieu chez Newton et finalement matérisalisé (exit le non tangible) par Einstein et tout à fait bien expliqué par la physique moderne (champ de Higgs, énergie du vide, énergie sombre).

Ok, ce n’est pas ce que mon ami m’a expliqué. Je lui demanderai de clarifier l’origine de sa définition de l’éther ainsi que son lien avec l’astrologie.

Mais pour "approfondir" comme tu le dis, il faut bien garder un esprit critique et poser les questions ad hoc à ceux qui t'enseignent non ?

Absolument et je te remercie de faire ce travail de contradiction qui m’oblige à puiser dans mes connaissances et à les mettre en doute le cas échéant.