Re: Immanence transcendantale

[loofrg]

C’est bien ça, cette démarche doit être libre de tout a priori. Cela implique de suffisamment approfondir pour ensuite se faire sa propre opinion.

[Jipé]

C'est tout l'art de la zététique

[loofrg]

Ça pourrait avoir un lien avec ce qu'on appel la démonstration par l'absurde non ? En ce sens qu'après avoir exploré tout ce qui pourrait éventuellement contredire l'affirmation à laquelle on veut arriver, et ayant démentie la véracité de ces contradictions, on aboutirait à dire que cette affirmation ne peut pas ne pas être vraie, si j'ai bien compris le truc.

[Jipé]

Je ne dirais pas cela, la zététique donne des bases méthodologiques pour l'étude de n'importe quelles théories.

[loofrg]

Oui, effectivement, ça n'a rien à voir (merci wiki).

Mon impression, à l'approche de l'ésotérisme que je n'ai pas encore assez approfondi, c'est que ce terme, "sciences" ésotériques serait à ramener à un paradigme qui serait radicalement sur un autre plan que celui de notre science, si bien qu'il n'y-aurait peut-être pas de sens à chercher à éclairer l'une par l'autre.
C'est en tous les cas ce que me dit mon intuition.

[Bulle]

Tu trouveras une définition du mot ici. Avec la précision en ce qui concerne la philosophie religieuse : "Les spéculations des ésotéristes ramènent à la surface des idées gnostiques".
Esotérisme et astrologie ? Çà se vend, en stages et ce n'est rien d'autre que de l'occultisme. Voir la soupe nouillaigeuse et théosophique d'Alice Bailey avec son traité des 7 rayons...
"En 1915 elle entre en contact avec la Société théosophique dans laquelle elle s'engage activement. À partir de 1919, elle dit se trouver en contact télépathique avec le « Maître tibétain Djwhal Khul » (sous l'inspiration duquel elle rédige la plupart de ses ouvrages). "

[loofrg]

Je suppose que l’astrologie tout comme l’ensemble des sciences ésotérique, c’est ainsi qu’elles se surnomment elles-mêmes, peut donner lieu à quantité de fantasmes. Mais il n’y a qu’à voir le nombre de personnes qui s’approprient la mécanique quantique pour lui faire dire ce qu’ils ont envie de lui faire dire. Etre la source de fantasmes n’est donc pas le privilège des sciences ésotériques. Je crois que rien n’interdit une approche rigoureuse dans ce domaine là. Ce serait dommage de s’arrêter à ce que ces personnes disent de la mécanique quantique, comme il serait dommage de s’arrêter à la manière dont elles s’approprient l’astrologie.

[Bulle]

Mais sciences ésotériques cela ne veut rien dire en fait

[Jipé]

Il y a eu au fil du temps plusieurs formes d'ésotérisme, certaines plus ou moins dévoyées, mais l'origine était la science du Soi, de la personne humaine. Il faut se méfier de ceux qui s'en servent à des fins de croyances personnelles parfois farfelues ou carrément malhonnête.

[loofrg]

Une chose qui desservira énormément l’astrologie, ce sont ces horoscopes qu’on entend à la radio. Jamais un vrai astrologue ne donnera d’indication à une personne sans l’avoir rencontrée. Pour un astrologue, ces horoscopes sont une hérésie. Mais on retrouve la même chose avec le zen. Le zen ne se résume pas à « être zen ».

[Cochonfucius]

Le bouddhisme zen commence par la pratique de la méditation ;

http://sonnets-de-cochonfucius.lescigales.org/zen.html

et permet ensuite de relativiser beaucoup de choses sur les plans professionnel, associatif et personnel. C'est un art du détachement constructif.

[Bulle]

Il y a eu au fil du temps plusieurs formes d'ésotérisme (...)

Voilà, il y a eu dans l'antiquité des écoles philosophiques à public restreint. C'est le cas avec Pythagore : il y avait une école exotérique et une école ésotérique et il fallait passer les grades dans la première pour arriver à la seconde. Idem chez Platon, chez Aristote mais pour eux c'était plus la doctrine qui changeait (philo générale des dialogues vs philosophie des nombres).
Après ça a été les sociétés ésotériques qui en fait ont exploité le côté restreint en côté mystérieux : les Roses Croix par exemple...
Bref c'est la magie, les clefs du tarot, l'occultisme...

[loofrg]

Mais sciences ésotériques cela ne veut rien dire en fait

C'est ce que je cherche à découvrir

[Bulle]

Il y a des courants de pensées ésotériques et on les trouves mêlés à toutes sortes de domaines : occultisme, magie, Franc-maçonnerie, spiritisme, astrologie, alchimie, New Age, Tarot etc etc.
Aucun de ces domaines n'est à voir avec la science.

[loofrg]

Justement, à propos d'alchimie, il se trouve qu'à un moment donné il y a eu cette scission où la chimie a pris son chemin en solitaire. Mais rien ne dit qu'on ait pas perdu quelque chose en route, à savoir un plan de connaissance situé dans un autre paradigme que celui propre au matérialisme de la chimie pure telle que nous la connaissons aujourd'hui. Encore une fois, je n'ai que des questions, pas de réponses, mais disons que pour l'instant ma tendance est d'aller à la découverte de cette connaissance ésotérique qui peut-être une fois étoffée me fera aboutir à la conclusion que toutes ces choses ne sont que des foutaises. Néanmoins, je pourrais bien être surpris et découvrir qu'elle n'en sont pas. Pour l'instant, je dois dire que mes découvertes iraient plutôt dans le sens de me déterminer à approfondir, poussé comme je serais à le faire par la découverte d'un monde qui, non dévoyé par cette quantité de fantasmes qu'on retrouve ici et là et se rattachant à ces "sciences" me surprend par sa cohérence.

[Bulle]

Justement, à propos d'alchimie, il se trouve qu'à un moment donné il y a eu cette scission où la chimie a pris son chemin en solitaire. Mais rien ne dit qu'on ait pas perdu quelque chose en route, à savoir un plan de connaissance situé dans un autre paradigme que celui propre au matérialisme de la chimie pure telle que nous la connaissons aujourd'hui.

"L'alchimie est une discipline qui peut se définir comme « un ensemble de pratiques et de spéculations en rapport avec la transmutation des métaux »N 1. L'un des objectifs de l'alchimie est le grand œuvre, c'est-à-dire la réalisation de la pierre philosophale permettant la transmutation des métaux, principalement des métaux « vils », comme le plomb, en métaux nobles comme l'argent ou l'or. Cet objectif se fonde sur la théorie que les métaux sont des corps composés (souvent de soufre et de mercure). Un autre objectif classique de l'alchimie est la recherche de la panacée (médecine universelle) et la prolongation de la vie via un élixir de longue vie. La pratique de l'alchimie et les théories de la matière sur lesquelles elle se fonde, sont parfois accompagnées, notamment à partir de la Renaissance, de spéculations philosophiques, mystiques ou spirituelles." (WP)
Si transmutation des métaux en argent et or n'est pas du matérialisme ...  
Si fabriquer un élexir de longue vie n'est pas du matérialisme...
Et si les spéculations sont une science...  
Après ce serait intéressant que tu développes ce que tu entends par  "chimie matérialiste" d'aujourd'hui...  

Encore une fois, je n'ai que des questions, pas de réponses, mais disons que pour l'instant ma tendance est d'aller à la découverte de cette connaissance ésotérique qui peut-être une fois étoffée me fera aboutir à la conclusion que toutes ces choses ne sont que des foutaises.

Mais qui parle de foutaises ? Pouquoi lorsqu'on insiste sur le fait qu'une croyance n'a rien à voir avec de la science, estimes-tu que la croyance est pour autant une foutaise ?
Je ne comprends pas trop. Depuis que l'humain est humain ou presque, il a un besoin intuitif de soupçonner une autre connaissance, et le privilège de la partager. Cette connaissance, c'est celle qui "le" distinguera de la masse commune des autres humains à laquelle, semble-t-il,  il lui est difficile d'accepter une similitude, tant le troupeau de ces autres humains lui rappelle l'animalité : ce n'est pas de la foutaise, c'est quelque part l'étude de l'humain...

Néanmoins, je pourrais bien être surpris et découvrir qu'elle n'en sont pas. Pour l'instant, je dois dire que mes découvertes iraient plutôt dans le sens de me déterminer à approfondir, poussé comme je serais à le faire par la découverte d'un monde qui, non dévoyé par cette quantité de fantasmes qu'on retrouve ici et là et se rattachant à ces "sciences" me surprend par sa cohérence.

Mais le plus imaginaire des contes peut-être plein de cohérence : cela n'en fait pas quelque chose de crédible pour autant...

[loofrg]

Après ce serait intéressant que tu développes ce que tu entends par "chimie matérialiste" d'aujourd'hui...

Je place ce matérialisme en face de cette complémentarité que l’on trouve en alchimie qui impliquerait que la transmutation du plomb en or, ne va pas sans la transmutation interne de l’alchimiste qui opère. Cette notion est absente de la chimie moderne en ce sens précisément que le chimiste n’a pas besoin de se transmuter intérieurement pour pratiquer cette science. On comprend par là qu’un « alchimiste » (et là il faut le mettre entre guillemets) qui pratiquerait son art dans le seul but de s’enrichir en fabriquant de l’or serait quelqu’un qui n’aurait pas dépassé son avidité. Il serait donc fort à parier qu’il ne puisse parvenir à son but. Donc d’après ce que j’ai compris, fabriquer de l’or pour un alchimiste est une opération qui vient consacrer par le biais de la matière ce qu’il réalise en esprit.

[loofrg]

Tu sais Bulle, ce qui est marrant avec ma recherche, c'est qu'elle ne m'amène pas à avoir la certitude que le plomb puisse se transmuter en or, elle m'amène à douter du fait que cela soit impossible.

[Bulle]

Je place ce matérialisme en face de cette complémentarité que l’on trouve en alchimie qui impliquerait que la transmutation du plomb en or, ne va pas sans la transmutation interne de l’alchimiste qui opère. Cette notion est absente de la chimie moderne en ce sens précisément que le chimiste n’a pas besoin de se transmuter intérieurement pour pratiquer cette science.

Bien sûr que si Un chimiste qui croit en l'alchimie est comme un biologiste qui croit en Dieu : il doit se transmuter en laissant sa bible ou son livre de sorcellerie dans le vestiaire avant de rentrer dans son laboratoire.

On comprend par là qu’un « alchimiste » (et là il faut le mettre entre guillemets) qui pratiquerait son art dans le seul but de s’enrichir en fabriquant de l’or serait quelqu’un qui n’aurait pas dépassé son avidité. Il serait donc fort à parier qu’il ne puisse parvenir à son but. Donc d’après ce que j’ai compris, fabriquer de l’or pour un alchimiste est une opération qui vient consacrer par le biais de la matière ce qu’il réalise en esprit.

Pas grand chose à voir avec le sens propre du terme en effet... Mais cela vaut pour le sens figuré par contre, pour l'utopie en particulier... Ou dans les arts : il me semble que Rembrandt avait été surnomé l'alchimiste de la couleur.
Dans ce sens on va dire romantique du terme oui oui : le plomb peut bien se transformer en or...

[loofrg]

En tous cas, laisse-moi te faire un résumé de ce qui me fait dire que transmuter le plomb en or n’est peut-être pas chose impossible. Ceci me vient de ce constat relatif aux similitudes analogiques que l’on peut observer sur toute la variété des plans de la manifestation. Ceci amène à s’interroger sur les lois qui sous-tendent ces similitudes. A l'équinoxe de printemps qui symboliquement ramène à ce passage à la renaissance du soleil, c’est-à-dire à la naissance de cette période où il commencera à prédominer dans le ciel, correspondra symboliquement et même matériellement la renaissance de cette activité accrue des végétaux, des insectes, des individus etc…Donc, concernant ces lois, elles sont ce qui découle de l’observation de ce grand mouvement ayant des répercussions sur tous les plans manifestés. A partir de là, il devient comme impossible de dire que ces répercussions sont le fruit du hasard, puisque le hasard est antinomique vis-à-vis de cet ordre dont nous faisons le constat, d’où le fait précisément de dire qu’il existe des lois.
Les alchimistes ne disent pas qu’ils créent de l’or, ils disent qu’ils accélèrent un processus, en ce sens que ce que la nature fait en des millions d’années, l’opérant le fait en plusieurs lunaisons. Donc cet art où cette science, -si l’on veut bien accorder aux alchimistes le bénéfice du doute quant à la possibilité qu’ils ne soient pas des charlatans- pourrait laisser envisager la possibilité qu’ils aient été capables de remonter à l’essence de ces lois. Ces lois dont ils auraient constaté les répercussions sur tous les plans manifestés me semblent de par leur existence induire cette évidence propre à l’impossibilité intrinsèque quant au fait de considérer la possibilité d’un hiatus au sein de l’opération alchimique entre les vibrations internes ou spirituelles de l’opérant et ce qu’il cherche à produire matériellement, à savoir de l’or. En effet, un tel hiatus impliquerait une rupture dans cette totalité harmonieuse par laquelle l’ensemble du plan manifesté doit impérativement répondre aux ordres que les lois impriment sur lui. Entre parenthèses, l’or des alchimistes est le must de ce qu’ils peuvent atteindre en termes de transmutation des métaux, si bien que l’obtention du laiton est considéré comme une forme d’avortement de ce processus dont l’aboutissement précisément est l’or. Je dis cela relativement au hiatus dont je parlais dont on pourrait penser qu’il puisse être l’une des choses susceptibles de produire cet avortement. Je ferme la parenthèse. Donc, en d’autres termes, il s’agirait, en faveur des alchimistes de ne pas écarter l’hypothèse concernant cette prouesse consistant à transmuter le plomb en or, qu’ils puissent avoir trouvé une manière de s’harmoniser avec une telle perfection avec les lois de la nature et leurs répercussions, qu’une telle chose leur soit devenue possible.

Voilà, j’insiste là-dessus, c’est juste une hypothèse qu’il devient possible d’envisager lorsqu’on pénètre dans ce monde de l’alchimie et plus généralement de l’ésotérisme, ceci en précisant qu’une telle hypothèse vient à pouvoir ne plus être exclue dès lors qu’on met les pieds dans ce monde, ceci ayant l’effet d’ouvrir une brèche dans cette certitude matérialiste dans laquelle nous sommes aujourd’hui, laquelle si on s’en rapporte à l’alchimie aurait débuté par cette scission entre alchimie et chimie et où à partir de là les alchimistes n’ont plus été considérés que de haut par leurs successeurs. Mais en réalité, il s’agirait de ne pas se laisser aller également de notre côté à ce travers qui serait de regarder la science actuelle de haut. En effet, pour en venir à l’astrologie et juste pour faire un crochet par là, celle-ci dit que cette époque que nous vivons où la connaissance s’est divisée entre esprit et matière, fait partie au sein du cheminement humain vers la connaissance, de ce qui doit être vécu. Voilà j’évoque juste ce point pour dire que cette tendance à critiquer ce matérialisme dans cette forme assez courante de nostalgie pour le passé, n’a sans doute pas non plus lieu d’être.

[Nuage]

En tous cas, laisse-moi te faire un résumé ...

Je viens à peine voir ..

Le super résumé bien compact  ... !

[loofrg]

Bah le résumé aura un rapport de proportionnalité avec ce qui doit être résumé.

[Bulle]

Donc, concernant ces lois, elles sont ce qui découle de l’observation de ce grand mouvement ayant des répercussions sur tous les plans manifestés. A partir de là, il devient comme impossible de dire que ces répercussions sont le fruit du hasard, puisque le hasard est antinomique vis-à-vis de cet ordre dont nous faisons le constat, d’où le fait précisément de dire qu’il existe des lois.

Mais l'ordre d'une hémisphère est le désordre de l'autre ! Il y aurait donc une astrologie de l'hémisphère nord et une astrologie de l'hémisphère sud ? Pas à ma connaissance en tous les cas.

Les alchimistes ne disent pas qu’ils créent de l’or, ils disent qu’ils accélèrent un processus, en ce sens que ce que la nature fait en des millions d’années, l’opérant le fait en plusieurs lunaisons. Donc cet art où cette science, -si l’on veut bien accorder aux alchimistes le bénéfice du doute quant à la possibilité qu’ils ne soient pas des charlatans- pourrait laisser envisager la possibilité qu’ils aient été capables de remonter à l’essence de ces lois.

Sauf que transformer le plomb en or n'a strictement rien à voir avec le temps que la nature met, ni avec une réaction chimique d'ailleurs.... C'est de la physique. Pour mémoire lorsqu'on obtient de l'oxygène en bombardant l'azote on fait bien une transmutation.  
"La marotte de l'alchimie était de vouloir transformer des métaux vils, comme le plomb, en métaux nobles, comme l'argent ou l'or, grâce à des réactions chimiques. On sait aujourd'hui que c'est impossible avec une simple réaction car cela demande d'agir au sein même des noyaux d'atomes.
Pour transformer un atome de plomb en atome d’or, il faudrait casser son noyau pour en réarranger le nombre de protons et de neutrons. Aujourd'hui, on peut cependant, grâce à beaucoup d'énergie, transformer du mercure en or. Le laboratoire d'Oak Ridge, aux États-Unis, y est parvenu avec des quantités néanmoins trop infimes pour être exploitables." (source)
ou encore :
"Le métal précieux proviendrait de la collision entre deux étoiles à neutrons, un cataclysme cosmique vieux de milliards d'années."(source)

Voilà, j’insiste là-dessus, c’est juste une hypothèse qu’il devient possible d’envisager lorsqu’on pénètre dans ce monde de l’alchimie et plus généralement de l’ésotérisme, ceci en précisant qu’une telle hypothèse vient à pouvoir ne plus être exclue dès lors qu’on met les pieds dans ce monde, ceci ayant l’effet d’ouvrir une brèche dans cette certitude matérialiste dans laquelle nous sommes aujourd’hui, laquelle si on s’en rapporte à l’alchimie aurait débuté par cette scission entre alchimie et chimie et où à partir de là les alchimistes n’ont plus été considérés que de haut par leurs successeurs

La chimie vient de la réfutation de l'alchimie. Autrement dit c'est grâce aux réfutations de l'alchimie que la chimie est née. Il est donc parfaitement faux de dire que les chimistes considèrent les alchimistes de haut : ils n'ignorent probablement pas le fait qu'on avait au départ une discipline para-religieuse et que grâce à elle la découverte du réel a avancé.  
Réfuter ce n'est pas prendre quelqu'un ou quelque discipline de haut : c'est avoir l'humilité de chercher, encore chercher...
A la limite ce serait plutôt l'inverse...

[Bulle]

Voilà j’évoque juste ce point pour dire que cette tendance à critiquer ce matérialisme dans cette forme assez courante de nostalgie pour le passé, n’a sans doute pas non plus lieu d’être.

Le problème est le mélange fait entre matérialisme philosophique et le matérialisme méthodologique. Et l'oubli que le matérialisme méthodologique devient dans le périmètre de la sociologie par exemple, ou dans les domaines où il y a association de système complexe,  un matérialisme émergentiste.
La tendance critique, je dirais, "à deux balles" va de pair avec une méconnaissance des méthodes.

[loofrg]

Mais l'ordre d'une hémisphère est le désordre de l'autre ! Il y aurait donc une astrologie de l'hémisphère nord et une astrologie de l'hémisphère sud ? Pas à ma connaissance en tous les cas.

En astrologie l’endroit où tu es né est indispensable pour faire le calcul de ton thème astral.

Sauf que pour transformer le plomb en or  n'a strictement rien à voir avec ce que la nature fait ni avec une réaction chimique d'ailleurs.... C'est de la physique. Pour mémoire lorsqu'on obtient de l'oxygène en bombardant l'azote on fait bien une transmutation.    
"La marotte de l'alchimie était de vouloir transformer des métaux vils, comme le plomb, en métaux nobles, comme l'argent ou l'or, grâce à des réactions chimiques. On sait aujourd'hui que c'est impossible avec une simple réaction car cela demande d'agir au sein même des noyaux d'atomes.

Pas des réactions chimiques, mais alchimiques précisément, ce qui comporte l’action complémentaire tout autant de la sphère spirituelle que matérielle. Je l’énonce ainsi, mais en alchimie il ne fait pas sens de les distinguer. Cette distinction n’est arrivée que plus tard avec l’énoncé de l’existence d’une part d’une alchimie opérative et d’autre part d’une alchimie spirituelle, mais au départ cette distinction n’existait pas. Donc pour reprendre ton propos, rien n’empêche d’émettre l’hypothèse que les alchimistes soient parvenus par ce biais à agir au sein même des noyaux d’atomes. C’est d’ailleurs ce qu’on comprend de la transmutation, à savoir qu’il faut ramener le plomb à ce qu’ils appellent la Materia prima qui symboliquement est ce retour dans le ventre de la mère à savoir dans l’athanor où le plomb doit perdre ses caractéristiques pour revenir à l’état d’embryon à partir duquel il pourra évoluer jusqu’à l’or par le biais d’une nouvelle gestation , ce qui métaphoriquement pourrait se comparer à la manière dont la chenille doit se dissoudre dans la chrysalide (retour à la Matéria prima) pour se transformer en papillon.

La chimie vient de la réfutation de l'alchimie. Autrement dit c'est grâce aux réfutations de l'alchimie que la chimie est née. Il est donc parfaitement faux de dire que les chimistes considèrent les alchimistes de haut : ils n'ignorent probablement pas le fait qu'on avait au départ une discipline para-religieuse et que grâce à elle la découverte du réel a avancé.  
Réfuter ce n'est pas prendre quelqu'un ou quelque discipline de haut : c'est avoir l'humilité de chercher, encore chercher...

Je dirais qu’il n’est pas impossible de faire cette comparaison entre les colons venus d’Europe pour coloniser l’Amérique, et les peuples amérindiens qui ont d’emblée été considérés comme des sauvages par ces derniers. Certes, ils n’avaient pas inventé les fusées, mais leur adaptation et leur connaissance de la nature étaient exemplaires. Ce qu’on pourrait aujourd’hui qualifier chez eux de superstitions, je crois pour ma part qu’au niveau des érudits, celles-ci étaient reconnues selon ce qu’elles véhiculaient de pragmatisme relativement à ce qu’elles contenaient comme possibilité de transmission d’un savoir et de ce qu’il était nécessaire pour souder une communauté.
Cette avancée dans la connaissance de la réalité comme tu dis est peut-être également d’un autre point de vue une régression. En astrologie on peut individualiser des cycles correspondant à des comportements prédominants chez l’espèce humaine qui l’amènerait à bifurquer vers différents paradigmes au fur et à mesure de son évolution.