Re: Ascension

par Nuage Sam 5 Déc 2020 - 16:43

Bon ben moi je vous laisse avec votre Ascension, de toute façon j'y comprends rien du tout, le jour où l'on me fera signe j'y comprendrais peut-être quelque chose.

par **Bulle** Sam 5 Déc 2020 - 16:53

par **Magnus** Sam 5 Déc 2020 - 17:10

Oui, que le Ciel fasse signe à ces incrédules créatures que sont Nuage et Bulle.
D'autant plus bizarre, pour Bulle, qu'elle porte un nimbe sur son chef et un crucifix à l'arrière-plan. Une moniale défroquée mais sainte néanmoins ?

par Nuage Sam 5 Déc 2020 - 17:16

Magnus a écrit:D'autant plus bizarre, pour Bulle, qu'elle porte un nimbe sur son chef et un crucifix à l'arrière-plan. Une moniale défroquée mais sainte néanmoins ?

Ca c'est contre les vampires en fait .... !

par **Magnus** Sam 5 Déc 2020 - 17:28

En tout cas, comme je l'ai déjà dit, prouvez (en retrouvant des os de Jésus, par ex,.) qu'il n'est pas ressuscité (donc pas d'Ascension), la pierre angulaire du christianisme se brise et tout l'édifice s'écroule.
D'où peut-être l'intérêt de modérer ou de carrément cacher certaines éventuelles découvertes.

par Nuage Sam 5 Déc 2020 - 17:41

Et bien faites comme bon vous semble avec vos édifices foireux ....

Moi j'en ai ma claque des édifices incompréhensibles qui envoient dans les limbes et qui ensuite se croient tout beaux tout propres ... tout justes ...
Et qui se permettent leur bonnes ou mauvaises paroles au nom de quoi ?

par **Bulle** Sam 5 Déc 2020 - 18:14

Magnus a écrit:En tout cas, comme je l'ai déjà dit, prouvez (en retrouvant des os de Jésus, par ex,.) qu'il n'est pas ressuscité (donc pas d'Ascension), la pierre angulaire du christianisme se brise et tout l'édifice s'écroule.

Retrouver les os je Jésus ne prouverait peut-être même pas grand chose en fait puisque la résurrection peut fort bien n'être qu'une image, ne concerner que le "corps glorieux". Cela prouverait tout au plus que les mystiques ont des visions. Mais ça on le sait déjà sourire

D'autre part le récit du sépulcre et de la disparition du corps ne tient pas pour plusieurs raisons : Jésus est mort vraisemblablement tout seul si l'on ne tient pas compte des bourreaux (c'est Jean qui ajoute les femmes et il n'y avait aucun apôtre présent) et mis à la fosse commune comme l'étaient tous les crucifiés de l'époque. Si vraiment il y avait eu un Joseph d'Arimathie (au passage Arimathie d'après Joseph Dubourg dans l'Invention du Christ signale qu'en Hébreu Arimathie > "HRY MWT"> "après la mort") comment expliquer que le Saint Sépulcre a été "inventé" archéologiquement parlant en 325 après la mort par Constantin ? Comment expliquer que Saul/Paul lorsqu'il venait à Jérusalem ne parle jamais du fait qu'il s'y serait rendu comme la coutume juive d'honorer les mort le dictait ? Ni les autres apôtres d'ailleurs...

Et il ne faut pas oublier non plus que les apparitions ont été ajoutés par les rédacteurs car aussi bien le Vaticanus que le Sinaiticus laissent l'Evangile de Marc se terminer sur la disparition et rien de plus. Donc vraisemblablement et comme l'écrit Marie-Emile Boismard cité in Corpus Christi "on aurait traduit en données historique ce que l'on pensait être effectivement réalisé. Ce serait plutôt des récits historicisants". C'est donc une histoire de logique... rédactionnelle ce tombeau : pas de tombeau, pas de corps, pas de disparition du corps et donc pas d'engrenage possible vers la transformation de Jésus en ressuscité.

par Ed Tem Sam 5 Déc 2020 - 21:09

Bulle a écrit:De quelle vérité parles-tu ? Parce que si tu parles du fait que Dieu existe : c'est bien tout à fait dogmatique ...

Oui, c'est tout à fait dogmatique, en tant que donnée extérieure. Mais vraisemblablement une toute autre chose que de vivre cette réalité de l'intérieur.

Ed Tem a écrit:Alors que Jésus n'a de cesse de dénoncer l'hypocrisie des "cœurs".
Bulle a écrit:Ah ? Dans quels versets précisément ?

Dans l'ensemble des évangiles, je ne sais même pas par où commencer. Quand il parle à Simon notamment, quand il critique les pharisiens. Ou encore quand il défend la femme qui risque de se faire lapider.

Bulle a écrit:Parce que sauf erreur ou omission de ma part il est toujours question de l'hypocrisie telle que sa définition l'indique : les hommes qui veulent paraitre, se faire bien voir mais en fait ne sont intéressés que par le paraitre vis à vis des autres humains et ne font ce qu'ils font que pour cela et pas pour suivre l'esprit de charité. Mais je peux me tromper.

Oui, ils sont hypocrites dans leurs cœurs, ça veut bien dire qu'ils le sont dans leurs actes. C'est bien Jésus qui dit que les pharisiens sont des sépultures blanchis avec à l'intérieur plein d'ossements pourris. Le même Jésus qui dit que c'est du cœur que viennent les mauvaises choses : les meurtres, les vols et les rapines.

Bulle a écrit:Mais encore une fois lorsqu'on n'a pas la foi ce n'est pas parce que l'on refuse de croire ! Tout le monde aimerait bien croire en une entité d'amour et tutti quanti et tend à le faire d'ailleurs pour peu qu'il ait été éduqué dans ce mode de pensée.

Oui, mais il est des vérités élémentaires qu'il faut d'abord savoir sur soi-même. Celui qui fait un travail sur lui-même sait ces choses-là.

On est tout disposés à croire, certes, pourtant Jésus fait ce travail de débroussaillage. Travail nécessaire et incontournable pour accéder à la vérité. Comme les prophètes le rappelleront en disant qu'avant qu'une terre soit ensemencée il faut d'abord la labourer.

Bulle a écrit:La comparaison que tu fais entre bien-portants/médecin et résurrection/mort n'est pas pertinente amha car dans la première comparaison on a :
A = vrai /B =vrai alors que dans la seconde on a A= hypothèse /B= vrai.

Je disais juste qu'il faut avoir conscience de son problème avant de réclamer de l'aide. Si quelqu'un ne croit pas être malade il n'ira pas chez le médecin.
Évidement que j’énonce ici une idée de croyants.

par Dun8410 Sam 5 Déc 2020 - 23:48

Magnus a écrit:Oui, que le Ciel fasse signe à ces incrédules créatures que sont Nuage et Bulle.
D'autant plus bizarre, pour Bulle, qu'elle porte un nimbe sur son chef et un crucifix à l'arrière-plan. Une moniale défroquée mais sainte néanmoins ?

Bulle aurait dû défiler pour Fellini, mais c'était il y a cinquante ans.
Comment ? Y en a qui connaissent pas le défilé de mode ecclésiastique de "Fellini Roma" ?
Vite, réparez ça ! Regardez à partir de 6 mn 30 environ. C'est en italien mais bon...
https://www.youtube.com/watch?v=SS5RZqZXhiU

par mirage Dim 6 Déc 2020 - 0:18

Dun8410 a écrit:
Vite, réparez ça ! Regardez à partir de 6 mn 30 environ. C'est en italien mais bon...
https://www.youtube.com/watch?v=SS5RZqZXhiU

Ça c'est de la caricature comme je les aime rire

par Jipé Dim 6 Déc 2020 - 9:34

Ed Tem a écrit:
On est tout disposés à croire, certes, pourtant Jésus fait ce travail de débroussaillage. Travail nécessaire et incontournable pour accéder à la vérité.

De quelle vérité parles-tu ? Et si le travail n'est pas fait, cela veut dire que l'on est dans le mensonge ?

par **Bulle** Dim 6 Déc 2020 - 11:48

Ed Tem a écrit:Oui, c'est tout à fait dogmatique, en tant que donnée extérieure. Mais vraisemblablement une toute autre chose que de vivre cette réalité de l'intérieur.

Dans ce cas il est question d'une vérité subjective mais en aucun cas d'une réalité, la réalité étant par définition (pour l'acception philosophique du terme) "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."

Dans l'ensemble des évangiles, je ne sais même pas par où commencer. Quand il parle à Simon notamment, quand il critique les pharisiens. Ou encore quand il défend la femme qui risque de se faire lapider.

Il est donc bien question de ce que je soulignais : les Pharisiens en question (ceux qui étaient le plus en vogue à l'époque) sont dans le paraître mais ne respectent pas selon Jésus et sa secte la Loi et lui ayant substitué une Torah orale : nous sommes dans la querelle entre deux écoles qui d'ailleurs se disputaient le trône (roi des Juifs c'était ce que Jésus revendiquait - cf la généalogie), nazaréens vs pharisiens...

Oui, mais il est des vérités élémentaires qu'il faut d'abord savoir sur soi-même. Celui qui fait un travail sur lui-même sait ces choses-là.
On est tout disposés à croire, certes, pourtant Jésus fait ce travail de débroussaillage. Travail nécessaire et incontournable pour accéder à la vérité. Comme les prophètes le rappelleront en disant qu'avant qu'une terre soit ensemencée il faut d'abord la labourer.

Désolée, mais Jésus ne débroussaille rien du tout : il se contente, en bon prosélyte, de rappeler les lois morales du décalogue qu'il faut suivre sous peine de non rachat. qvt

C'est un personnage hyper sympathique certes, mais on peut lui reprocher au moins une une chose, celle d'avoir semé le terreau de la culpabilité de l'individu si bien exploité par le christianisme.

Je disais juste qu'il faut avoir conscience de son problème avant de réclamer de l'aide. Si quelqu'un ne croit pas être malade il n'ira pas chez le médecin. Évidement que j’énonce ici une idée de croyants.

Mais c'est là où justement le bât blesse pour moi, nous sommes bien dans le cadre de "je crois parce que j'attends quelque chose" alors que la foi c'est "je donne parce que j'ai confiance et suis fidèle à ce que Jésus enseigne" qvt

par **Bulle** Dim 6 Déc 2020 - 12:10

Dun8410 a écrit:Comment ? Y en a qui connaissent pas le défilé de mode ecclésiastique de "Fellini Roma" ?

Excellentissime (il y a, même s'ils ne sont pas d'excellente qualité, les sous-titres traduits pour ceux qui ne comprennent pas l'italien). Merci Dun !!
Et oui j'aurais pu : surtout dans le passage représentant les têtes de morts qui sont visiblement promis à l'enfer lol!

par Ed Tem Dim 6 Déc 2020 - 12:29

Jipé a écrit:De quelle vérité parles-tu ? Et si le travail n'est pas fait, cela veut dire que l'on est dans le mensonge ?

Oui. Le mensonge envers soi-même.

par Jipé Dim 6 Déc 2020 - 13:45

Mais tu n'expliques rien là, c'est une affirmation sans fondement.
Je te demande quelle vérité et éventuellement quel mensonge, même s'il est envers soi-même.

par **Magnus** Dim 6 Déc 2020 - 13:57

Bulle a écrit:....il est question d'une vérité subjective mais en aucun cas d'une réalité, la réalité étant par définition (pour l'acception philosophique du terme) "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."

Il n'y aurait rien d'objectif, dans les religions, tout ne serait que vérité de foi, donc aucunement réel ?

par **Bulle** Dim 6 Déc 2020 - 14:07

Le réel est "ce qui n'est pas produit par la pensée". Donc même le bonheur que tu peux ressentir grâce à la foi est produit par ton cerveau donc ta pensée.
C'est ta "réalité" à toi, "individuelle et portative" comme aurait dit le professeur Choron, ou Kavana, je ne sais plus lequel, mais pas "le" réel "universel" si je puis dire.

On a une excellente illustration de la difficulté du problème philosophique chez Pirandello et ses Six Personnages en Quête d'Auteur"
"Mais oui, mesdames et messieurs. Ce qui pour vous est une illusion, c’est ce qui se crée, mais nous, nous n’avons pas d’autre réalité."

Cela étant, l'essentiel est peut-être le bonheur qu'on en ressent, dans la mesure où il ne nuit pas aux autres... Et/mais dans les autres il y a pas mal de monde : les partisans de l'euthanasie, les homosexuels, les lois dites "humanistes" etc etc...

par Ed Tem Dim 6 Déc 2020 - 15:14

Bulle a écrit:la réalité étant par définition (pour l'acception philosophique du terme) "Ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée."

Tu te places dans le cas comme si la vérité (l'existence de Dieu ici) allait venir de soi. Mais non, je parle d'un Dieu qui se révèle depuis l'extérieur donc. C'est pourquoi en ce cas on parle de rencontre. Tout comme Jésus l'incarnation de la divinité qui vient à la rencontre des hommes sur la terre.
Alors oui, c'est subjectif : ça ne regarde que soi. Mais spirituellement objectif, pour donc la personne qui en est l'objet. Qui est l'objet de cette révélation.
Une révélation que beaucoup peuvent avoir. Et elle devient alors commune à eux tous. Tous pouvant ensuite se dire qu'ils ont eu la même expérience, et partagent les mêmes convictions.

Bulle a écrit:Il est donc bien question de ce que je soulignais : les Pharisiens en question (ceux qui étaient le plus en vogue à l'époque) sont dans le paraître mais ne respectent pas selon Jésus et sa secte la Loi et lui ayant substitué une Torah orale : nous sommes dans la querelle entre deux écoles qui d'ailleurs se disputaient le trône (roi des Juifs c'était ce que Jésus revendiquait - cf la généalogie), nazaréens vs pharisiens...

Il ne s'agit pas que de cela. Puisqu'"ils disent et ne font pas"' et que quand ils font ils sont dans le paraître effectivement. Mais sans obligatoirement recourir à la tradition. Je te renvoie au récit dit "du sermon sur la montagne" dans l'évangile de Mathieu, au chapitre 6.

Bulle a écrit:Désolée, mais Jésus ne débroussaille rien du tout : il se contente, en bon prosélyte, de rappeler les lois morales du décalogue

Je ne vois pas bien où il fait cela. Je ne vois pas la même chose. J'imagine que cela pourrait faire l'objet d'un autre sujet. Bien sûr je joue l'ignorant, parce que je sais bien de quoi tu veux parler, sauf que mon interprétation est différente.

Bulle a écrit:on peut lui reprocher au moins une une chose, celle d'avoir semé le terreau de la culpabilité de l'individu si bien exploité par le christianisme.

Je ne le crois pas, parce que je vois une chose différente. C'est le christianisme qui a fait ça à sa suite, avec sa morale stricte et rigide. Jésus ne fait que confronter la personne à elle-même, il la met face à ses contradictions, et c'est à elle de choisir.

Ed Tem a écrit:Je disais juste qu'il faut avoir conscience de son problème avant de réclamer de l'aide. Si quelqu'un ne croit pas être malade il n'ira pas chez le médecin. Évidement que j’énonce ici une idée de croyants.
Bulle a écrit:Mais c'est là où justement le bât blesse pour moi, nous sommes bien dans le cadre de "je crois parce que j'attends quelque chose" alors que la foi c'est "je donne parce que j'ai confiance et suis fidèle à ce que Jésus enseigne"

Quand une personne est malade, certes elle va chez le médecin pour obtenir quelque chose : sa guérison. Mais lorsque qu'une personne ressent tout le poids de son péché, elle se sent perdue. Pour elle c'est comme s'il n'y avait pas de solution, ou si peu. Elle est comme blessée à mort, et si elle va voir le médecin c'est avec le mince espoir d'être guérie. Dans le cas d'une blessure mortelle, puisque que comme le dit Paul "le salaire du péché c'est la mort", il n'y a presque plus d'espoir.
Je trouve ta remarque judicieuse.
Mais il est une chose de savoir que notre âme survivra par delà la mort, et une autre que de goûter réellement à la résurrection. Une autre de croire que Dieu existe, et une autre que de vivre la vie de Dieu. Dans le cas du médecin, pour le dire plus simplement, c'est comme si j'y allais pour me faire guérir des yeux, alors que j'ai été aveugle toute ma vie. Il me donne alors quelque chose que je n'avais pas auparavant, et que je n'avais aucun moyen de me figurer.

En outre, je concède que la rencontre avec ce divin médecin ne se passe pas toujours sur le mode de l'examen de soi jusqu'à la mort de soi-même. On peut d'abord le rencontrer sur un mode plus "amicale", et chaleureux. Mais bien obligé de reconnaître qu'il faut être en "bonne santé" pour être dans un contact et dans une relation plus intime avec lui ; qu'il faut être pleinement vivant, — de mort que nous étions à cause de nos péchés, — avec celui qui dit être la Vie.

par Ed Tem Dim 6 Déc 2020 - 15:15

Jipé a écrit:Je te demande quelle vérité et éventuellement quel mensonge, même s'il est envers soi-même.

C'est le mensonge de l'hypocrisie Jipé. Celui qui est hypocrite se ment à lui-même. Non seulement il ment aux autres. mais aussi à lui-même. Parce que ce qu'il laisse paraître et aussi ce qu'il se convainc d'être. Ceci pour se donner bonne conscience, et se convaincre qu'il est bien vue de Dieu.

par Jipé Dim 6 Déc 2020 - 15:20

C'est toujours par des paroles culpabilisantes que les croyants essayent d'imposer leur croyance aux mécréants, celui ou celle qui ne croit pas est dans le "mensonge", le néant, le mauvais chemin, l'obscur, etc...

Faute d'argument et de cohérence, c'est le doigt accusateur qui est privilégié, mais bien sûr le croyant s'en défendra et puis n'est-il pas là avec sa bonne parole pour nous sauver ?
Mais sauver de quoi au juste ? dubitatif

par Ed Tem Dim 6 Déc 2020 - 15:38

Jipé a écrit:C'est toujours par des paroles culpabilisantes que les croyants essayent d'imposer leur croyance aux mécréants,

Non, si tu parles de moi je ne suis pas là pour t’accuser, puisque j'ai écrit sur l'examen de soi-même. Mais c'est vrai que c'est ce que font les croyants lambda en imposant une morale rigide qu'ils ne respectent desfois pas eux-mêmes. Et c'est donc contre de tels agissements qu'à mon sens le Christ s'insurge.

par Jipé Dim 6 Déc 2020 - 16:16

Bien malin celui qui connait les intentions de Jésus...
Les interprétations par d'autres, oui sans doute, mais de Jésus lui-même j'en doute fortement.
Sait-on si le Jésus Christ a existé ? Ben non, un Jésus prêcheur oui, mais un fils de Dieu c'est encore de la croyance sans preuve.

par **Magnus** Dim 6 Déc 2020 - 16:30

Heureux ceux qui croient sans avoir vu ! sourire

par Jipé Dim 6 Déc 2020 - 16:39

Moi je crois au Père Noël et en plus je l'ai vu, c'est dire... sourire

par **Magnus** Dim 6 Déc 2020 - 16:44

Jipé a écrit:Sait-on si le Jésus Christ a existé ? Ben non, un Jésus prêcheur oui, mais un fils de Dieu c'est encore de la croyance sans preuve.

Ce qui n'empêche pas certains croyants (je songe aux moines) de déclarer qu'ils ont fait une réelle rencontre d'amour avec Jésus, indicible. Ceux-là bâtissent toute leur vie en fonction de cette mystérieuse rencontre qui les a bouleversés.