Re: Ascension

[Bulle]

En même temps, s'il n'avait pas été exécuté, et en plus de la façon dont on sait, bref s'il était mort de vieillesse, comment et quand aurait-on pu mettre en scène ce centre de la foi chrétienne qu'est la résurrection ?

Tout simplement en le faisant redescendre sur terre de temps à autre
Le choix de la manière a donc une utilité et ce en dehors du prétexte à accuser les "Juifs" qui finalement était une introduction à l'appel à la conversion. Mais il fallait un sacrifice expiatoire comme celui du Grand Pardon où il y avait une symbolique de sang versé.
Un vieux Jésus qui se coupe en se rasant ça le faisait moins

[Magnus]

Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament...

...Et avec le Nouveau, il y en a eu trois.

[Nuage]

Si c'est pas de l'hérésie, ça !

[Bulle]

Ben oui, c'est pour cela que j'ai dit ça ...
Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament, mais vu que c'était la débandade ...
Jésus, oui ... il est vrai que même si je pense qu'il voyait le mode d'emploi se dérouler devant lui ... franchement je pense qu'il savait que cela ne venait pas de Dieu ... mais il valait mieux que cela vienne de Dieu, sinon cela n'aurait pas eu de sens à ce qu'il faisait.

J'avoue que je ne comprends pas très ton raisonnement, désolée...
Ce qui est raconté dans le Nouveau Testament c'est la venue d'un Messie qui était attendu depuis des lustres. En fait que tu crois ou pas en Dieu ne change rien au fait qu'il y a des écrits avec des personnages qui ont un rôle et un message à faire passer ; et Jésus fait partie de la distribution en tant que Messie "fils de Dieu" (expression commune à diverses religions mais déclinée ici "à la chrétienne"), c'est à dire qui désigne le Deus Filius de la trinité. On est donc loin d'un personnage qui voulait se faire passer pour si toutefois c'est ce que tu voulais dire.

[Bulle]

Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament...

...Et avec le Nouveau, il y en a eu trois.  

Sauf si comme certains l'interprètent, le fils de Dieu était la parole de Dieu...(voir ici)
On n'est pas rendus hein !!!

[Magnus]

Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament...

...Et avec le Nouveau, il y en a eu trois.  

Sauf si comme certains l'interprètent, le fils de Dieu était la parole de Dieu...(voir ici)
On n'est pas rendus hein !!!

En effet, on n'est pas sortis de l'auberge !
Le "Mystère" de la Trinité est un véritable casse-tête !

[Nuage]

Ben oui, c'est pour cela que j'ai dit ça ...
Y'avait déjà un Dieu avec l'ancien Testament, mais vu que c'était la débandade ...
Jésus, oui ... il est vrai que même si je pense qu'il voyait le mode d'emploi se dérouler devant lui ... franchement je pense qu'il savait que cela ne venait pas de Dieu ... mais il valait mieux que cela vienne de Dieu, sinon cela n'aurait pas eu de sens à ce qu'il faisait.

J'avoue que je ne comprends pas très ton raisonnement, désolée...
Ce qui est raconté dans le Nouveau Testament c'est la venue d'un Messie qui était attendu depuis des lustres. En fait que tu crois ou pas en Dieu ne change rien au fait qu'il y a des écrits avec des personnages qui ont un rôle et un message à faire passer ; et Jésus fait partie de la distribution en tant que Messie "fils de Dieu" (expression commune à diverses religions  mais déclinée ici "à la chrétienne"), c'est à dire qui désigne le Deus Filius de la trinité. On est donc loin d'un personnage qui voulait se faire passer pour si toutefois c'est ce que tu voulais dire.

A non pas du tout, je ne parlait pas de quelqu'un qui voulait se faire passer pour ...

Je parlais de quelqu'un qui quand il faisait quelque chose, se rendait compte qu'il pouvait anticiper ce qu'il allait se passer suivant ce qu'il faisait, suivant ce qui se présentait, et pouvait en influer. Aujourd'hui on pourrait appeler ça un mentaliste hors pair ... Et il s'est rendu compte que ça collait avec toutes les prédictions .... donc il a poursuivi son chemin avec le mode d'emploi qui se déroulait devant ses yeux et a construit avec les valeur qu'il avait à l'intérieur de lui mélangées avec ce qui résonnait avec les écrits déjà écrits, tout en faisant les choses naturellement comment cela se présentait devant lui. Et oui il s'est senti habité.

Mais quand j'ai dit que franchement je pense qu'il savait que cela ne venait pas de Dieu ... et bien oui, je pense étant donné qu'il n'est pas devenu fou, qu'il s'était bien rendu compte de comment cela fonctionnait, c'est tout.

[Bulle]

Ah oki ! Je comprends mieux ce que tu voulais dire
En fait tu analyses l'homme comme s'il avait vraiment vécu tout cela

[Nuage]

Je viens de faire une petite édit

[Nuage]

Ah oki ! Je comprends mieux ce que tu voulais dire
En fait tu analyses l'homme comme s'il avait vraiment vécu tout cela

Ha oui il a vraiment vécu tout cela comme ça, sinon rien n'aurait été à cette mesure ... C'était vraiment un homme d'exception !
Mais je reste persuadée qu'au fond de lui, même s'il se sentait habité, ce n'était pas par un Dieu ... mais il savait que c'était ce que le peuple et l'époque avait besoin, donc il a construit dans ce sens parce-que c'était le sens. Mais lui avait son propre-sens tout au fond de lui.

[Nuage]

D'ailleurs il me semble que lorsque l'on regarde la façon dont Jésus s'est comporté et ce qu'il disait (en dehors de la toute fin), était en total décalage avec la façon dont s'exprimaient tous les autres personnage de l'A.T.

Jésus ne parlait pas de Dieu à tout bout de champ. Il parlait de valeurs .. de pardon, d'amour, etc... , les autres faisaient le reste. D'ailleurs Jésus, le Messie attendu, était justement quelqu'un de différent de tout ce qu'il y avait eu ... et c'est d'ailleurs ça qui était écrit dans les écrits de celui qui devait arriver ...

[Bulle]

Ah oki ! Je comprends mieux ce que tu voulais dire
En fait tu analyses l'homme comme s'il avait vraiment vécu tout cela

Ha oui il a vraiment vécu tout cela comme ça, sinon rien n'aurait été à cette mesure ... C'était vraiment un homme d'exception !
Mais je reste persuadée qu'au fond de lui, même s'il se sentait habité, ce n'était pas par un Dieu ... mais il savait que c'était ce que le peuple et l'époque avait besoin, donc il a construit dans ce sens parce-que c'était le sens. Mais lui avait son propre-sens tout au fond de lui.

Tu oublies que l'histoire est racontée de bouche à oreille et mise à l'écrit des années après (et revue et corrigée d'ailleurs, dont le passage cité plus haut qui est un ajout ultérieur), par des gens qui voulaient promouvoir une autre religion, alors que Jésus était de religion juive et n'a jamais au grand jamais parler de christianisme ni même évoquer le besoin d'un tel changement.
Il y a donc, c'est semble-t-il indiscutable, un candidat Messie (il y en a eu d'autres à l'époque) Jésus, il parle en public, il a du charisme et quand il va à Jérusalem, il râle après l'aristocratie juive et l'administration romaine ce qui lui a valu d'être exécuté comme la coutume de l'époque le pratiquait pour les droits communs. Les historiens sont à peu près tous d'accord là-dessus et c'est également le scénario de base des évangiles. Mais, il y a plein de faits contradictoires dans ces écrits, et des choses bizarres comme le fait que les lieux qui sont donnés dans les évangiles sont quasiment insituables.  Il a fallu construire le personnage pour qu'il corresponde à ce qu'on voulait en faire. A partir de là "il a vraiment vécu tout cela comme ça" ne veut plus dire grand chose...

[Nuage]

Ben il veut dire : qu'il n'a pas vécu en se faisant passer pour ce qu'il n'était pas ...

J'avais repris ta formulation suite à ta question.

Et je reste persuadée que c'était ce que l'on pourrait appeler aujourd'hui un mentaliste hors pair et un homme exceptionnel par ses valeurs, sa vision et sa façon de procéder.

L'avantage de ne rien retenir (oublier ce que l'on a appris), c'est qu'il m'en reste l'essence en ressenti (la logique de l'essence) du texte que j'ai pu étudier en version catéchisme bien sûr et livres version enfants et ados. Bien entendu il sera difficile de débattre là-dessus, ce que je regrette ; il me faudrait tout réétudier.

[Nailsmith]

Pourrait-on donc s'autoriser à faire un énorme raccourci en disant que si Jésus n'avait pas chassé les vendeurs du Temple, il n'aurait pas été exécuté ?

Peut-être. Mais Saul ardent défenseur de la loi juive l’aurait lapidé comme certains disciples de Jésus.

[Nuage]

Dans tous les cas, qu'il soit ou qu'il ne soit pas, étant donné son chemin et là "où il marchait" (ce qu'il faisait), cela devait être un poids énorme à porter si l'on n'est pas bien accompagné.

Par moments, je me dis, que suivants certaines situations, il aurait pu rester moins focalisé et mettre du leste .... parce-qu'au bout du compte il a été crucifié ... et pour que cela serve à quoi ... ? Pour qu'ensuite ce qu'il faisait soit repris, réinterprété dans une religion qui finalement n'était pas forcément ce qu'il souhaitait, le sens qu'il voulait en donner.

[Nailsmith]

Par moments, je me dis, que suivants certaines situations, il aurait pu rester moins focalisé et mettre du leste .... parce-qu'au bout du compte il a été crucifié ... et pour que cela serve à quoi ... ? .

C’est le kérigme de la théologie chrétienne. Mort/Résurrection

[Bulle]

Rien de bien certain du point de vue de la crucifixion d'ailleurs. Il n'y a, par exemple pas de lieu précis qui se "serait dit en hébreu "Golgotha"." (Jean XIX - 16/17). Même les stations du chemin de croix sont une invention du XIIe siècle.
Les conditions dans lesquelles Jésus aurait été amené sur le lieu du supplice ? Deux versions dans les synoptiques...
C'est d'ailleurs ce qui a fait que les premiers chrétiens dès la fin du 1er siècle, partant du principe qu'un dieu ne peut pas mourir ont estimé que c'était Simon de Cyrène (celui qui dans l'une des versions a aidé Jésus à porter la croix) qui avait été crucifié.

[Dun8410]

C’est le kérigme de la théologie chrétienne. Mort/Résurrection

Je viens de découvrir ce mot, merci à Nailsmith pour ce généreux partage.

[Ed Tem]

1) "refuser de croire" : que veut dire "refuser de croire" selon vous ? Ou plus exactement comment fait-on, concrètement, pour accepter d'avoir la foi et refuser d'avoir la foi ?

Le problème est que l'on se figure constamment la vérité comme quelque chose de dogmatique. Alors que Jésus n'a de cesse de dénoncer l'hypocrisie des "cœurs". Selon moi, c'est cette vérité que Jésus est venu apporter. Soit donc, lorsque quelqu'un refuse de croire c'est qu'il n'accepte pas la vérité sur lui-même. Le préalable donc nécessaire à l'acceptation d'une vérité plus "haute" (la rédemption par le Christ) n'est possible que par ce passage obligé. Et en effet, comme le Christ le dit par ailleurs, "les bien-portants n'ont pas besoin de médecin", tout comme je dirais il n'y a pas de résurrection sans mort. Soit donc, la personne doit prendre conscience de son néant intérieur avant d'accepter la vérité de la grâce de Dieu qui agit malgré son état.

[Bulle]

1) "refuser de croire" : que veut dire "refuser de croire" selon vous ? Ou plus exactement comment fait-on, concrètement, pour accepter d'avoir la foi et refuser d'avoir la foi ?

Le problème est que l'on se figure constamment la vérité comme quelque chose de dogmatique.

De quelle vérité parles-tu ?  Parce que si tu parles du fait que Dieu existe : c'est bien tout à fait dogmatique ...

Alors que Jésus n'a de cesse de dénoncer l'hypocrisie des "cœurs".

Ah ? Dans quels versets précisément ?
Parce que sauf erreur ou omission de ma part il est toujours question de l'hypocrisie telle que sa définition l'indique : les hommes qui veulent paraitre, se faire bien voir mais en fait ne sont intéressés que par le paraitre vis à vis des autres humains et ne font ce qu'ils font que pour cela et pas pour suivre l'esprit de charité. Mais je peux me tromper...

Selon moi, c'est cette vérité que Jésus est venu apporter. Soit donc, lorsque quelqu'un refuse de croire c'est qu'il n'accepte pas la vérité sur lui-même.

Mais encore une fois lorsqu'on n'a pas la foi ce n'est pas parce que l'on refuse de croire ! Tout le monde aimerait bien croire en une entité d'amour et tutti quanti et tend à le faire d'ailleurs pour peu qu'il ait été éduqué dans ce mode de pensée. Nous sommes prédisposés à croire que nos parents sont les plus beaux et les plus forts, que le Père Noel existe, les bonnes fées etc etc...
Après, il se trouve qu'à un certain âge, cette foi du charbonnier pour peu que l'on ait une éducation et accès aux textes de part cette éducation, est à l'évidence une foi simpliste voire tout à fait affectivement intéressée. Et c'est là où se situe l'éventuelle perte involontaire de la foi : lorsqu'on mesure la qualité de notre foi et que l'on se pose la question intime: qu'est-ce qui fait que je crois en Dieu.
Pour ma part je n'y voyais que l'intérêt du Père bienveillant, des êtres aimés que j'allais retrouver etc... Ma foi c'était tout simplement un besoin bêtement humain et un refus de la finitude. Autrement dit je n'avais absolument pas la foi.
Et j'avais tellement envie d'avoir la foi que je me suis plongée dans les textes ... mais pas que religieux hélas pour ma foi, philosophiques, scientifiques également.  

Le préalable donc nécessaire à l'acceptation d'une vérité plus "haute" (la rédemption par le Christ) n'est possible que par ce passage obligé. Et en effet, comme le Christ le dit par ailleurs, "les bien-portants n'ont pas besoin de médecin", tout comme je dirais il n'y a pas de résurrection sans mort. Soit donc, la personne doit prendre conscience de son néant intérieur avant d'accepter la vérité de la grâce de Dieu qui agit malgré son état.

Et bien c'est ce que personnellement je nommerais l'hypocrisie des cœurs. Pour moi, cette foi ne fait que combler un manque personnel : rien de sincère, que de l'intérêt personnel. Pas même d'amour de l'autre d'ailleurs (en l'occurrence ici Jésus ou Dieu), juste un apaisement personnel. Qui n'enlève rien au fait de tenter de se forger plus charitable etc... ce n'est pas ce que je veux dire et c'est permis à n'importe quel athée d'ailleurs.
La comparaison que tu fais entre bien-portants/médecin et résurrection/mort n'est pas pertinente amha car dans la première comparaison on a :
A = vrai /B =vrai alors que dans la seconde on a A= hypothèse /B= vrai.
Ce qui fait que si on peut affirmer qu'un médecin peut permettre de garder la santé, on ne peut pas affirmer que la mort permette une résurrection. Là pour le coup on est encore en plein dogme.

[Magnus]

Mais quelle est, déjà, la différence entre la foi et la croyance ?

[Bulle]

"Croire en " et "Croire que " ?
Le premier impliquant accessoirement une "Croyance aux dogmes de la religion" ce qui est le cas lorsqu'on parle de rédemption par le Christ. Impliquant une confiance, un engagement à suivre etc...
"Croire que" (exemple : je crois que le pot-au-feu est meilleur avec un bon os à moelle que sans) n'engage pas plus que ça et offre la possibilité de changer d'avis car il se trouve qu'à un certain moment on peut le trouver trop gras...

[Jipé]

Mais quelle est, déjà, la différence entre la foi et la croyance ?

On peut en revenir d'une croyance, mais rares sont ceux qui reviennent d'une conviction profonde qu'est la foi.

[Nuage]

"Croire que" cela veut aussi dire dans une interprétation ou non interprétation, compréhension ou non compréhension de quelque chose.

[Magnus]

Mais quelle est, déjà, la différence entre la foi et la croyance ?

On peut en revenir d'une croyance, mais rares sont ceux qui reviennent d'une conviction profonde qu'est la foi.

C'est somme toute la différence qu'il y a entre certains catholiques du dimanche et les moines, par exemple.