Re: Au-delà de l'Origine

[dedale]

Surtout si on considère que la nature de l'espace, en physique, n'a rien de concret.

Pourtant il n'y a qu'en physique qu'il est "concret", possède des propriétés telles que la supraconductivité ou une topologie comme le décrit la Relativité.
Mais peut être cela t'échappe-t-il.

[dedale]

c’est comme si cette théorie affirmait que cette faculté d’accueil était elle-même semblable aux objets, c’est-à-dire, constituée comme eux d’atomes.

Il n'y a pas réellement de faculté d'accueil.
- L'espace est une onde de moindre densité interceptée par des paquets d'onde de plus grande densité (les objets).
C'est pour cela que les corps ou objets que nous sommes sont constitués d'une énorme proportion d'espace. L'espace étant lui-même constitué de vide, car en fait, mécaniquement, un corps fait de matière possédant de la masse, est un tenseur de l'espace.

[Dodo]

Hello monsieur Dédale!    

Je ne pense pas pouvoir faire la lumière sur la nature de l'espace. Ou alors de souligner des généralités et déduire des approximations. Rien de bien concret.

Surtout si on considère que la nature de l'espace, en physique, n'a rien de concret.

Pourtant il n'y a qu'en physique qu'il est "concret"...

On doit donc comprendre que lorsque vous mettez le terme ''concret'' entre guillemets, c'est pour nous dire qu'il n'a rien de bien concret... Du ''concret'' qui n'est rien de bien concret. Du comme si... en lieu et place.

[loofrg]

Merci pour ces explications passionnantes qui ont parfaitement répondues à la question que je t'ai posée, dedale.

[dedale]

Hello monsieur Dédale!    

Je ne pense pas pouvoir faire la lumière sur la nature de l'espace. Ou alors de souligner des généralités et déduire des approximations. Rien de bien concret.

Surtout si on considère que la nature de l'espace, en physique, n'a rien de concret.

Pourtant il n'y a qu'en physique qu'il est "concret"...

On doit donc comprendre que lorsque vous mettez le terme ''concret'' entre guillemets, c'est pour nous dire qu'il n'a rien de bien concret... Du ''concret'' qui n'est rien de bien concret. Du comme si... en lieu et place.

Dans le premier cas, il s'agit de moi.
- Je ne saurais pas expliquer concrètement et précisément la nature de l'espace.

Dans le second il s'agit de la physique qui, elle, est en mesure d'en décrire des propriétés.

[Nailsmith]

Merci pour ces explications passionnantes qui ont parfaitement répondues à la question que je t'ai posée, dedale.

Lien très intéressant si vous avez une heure de libre:
https://youtu.be/eYJCrfLYabA

[loofrg]

Merci pour le lien Nailsmith

[Dodo]

Merci pour ces explications passionnantes qui ont parfaitement répondues à la question que je t'ai posée, dedale.

Lien très intéressant si vous avez une heure de libre:
https://youtu.be/eYJCrfLYabA

Hello monsieur Nailsmith!  Je retiens cette petite citation qui donne à réfléchir...

''Et on sait que La folie
c'est quand même le meilleur vecteur
pour la réflexion...
Donc, n'hésitez pas à abuser de ce stratagème! ''

Etienne Klein

[Bulle]

Etienne Klein

Source ?

[Dodo]

Etienne Klein

Source ?

Vous avez pas regardé la vidéo? Si vous avez un peu de temps, payerez-vous cette petite folie...

[Bulle]

Vous avez pas regardé la vidéo?  Si vous avez un peu de temps, payerez-vous cette petite folie...

Oui et je n'avais pas retenu cette citation, en fin de discours en effet.
Mais il n'était pas question de pathologie altérant les facultés mentales of course...

[Magnus]

Et si ---pourquoi pas après tout ? --- nous avions notre origine dans le monde des esprits, qui serait éternel ?

[Cochonfucius]

Là tu vires platonicien,

ou presque...

[Bulle]

... et oublie l'évolution des espèces...

[Magnus]

C'était juste pour relancer le débat. Sauf si tout a été dit déjà. Et j'ai comme l'impression que oui.
Ceci étant, pourquoi pas un monde d'esprits antérieur à nos incarnations qui, elles, respectent l'évolution des espèces, pour ensuite remonter dans l'univers des esprits.

[Nailsmith]

C'était juste pour relancer le débat. Sauf si tout a été dit déjà. Et j'ai comme l'impression que oui.
Ceci étant, pourquoi pas un monde d'esprits antérieur à nos incarnations qui, elles, respectent l'évolution des espèces, pour ensuite remonter dans l'univers des esprits.

Cela revient à ce que j'ai écrit plus haut:

Vous entrez dans une pièce où il n’y a rien.
(Il n'y a seulement que de l'espace, quantique ou tout ce que l'on peut supposer)

Vous avez l'idée de rassembler des livres dans cette pièce.
(Acte de pensée  en vu de créer une forme)

Une bibliothèque apparait.
(Le mot univers tel que nous le connaissons s'appelle univers sans qu'elle le soit)

Quel en est l’origine? La volonté de créer.
(Impossible d'en savoir plus)

Il n’y a encore rien dans la pièce. Pourtant la bibliothèque existe.
(Une entité peut être nommée sans qu'elle existe)

Pour  qu’elle soit accessible, il faut qu’y ait des livres dans la pièce.
(Passage de l'idée à la matière)

Vous placez des livres de tous genres classés dans un ordre déterminé.
Du vide quantique par une "étincelle" que l'on ne peut pas expliquer "pour l'instant" la matière prend naissance)

Tout se fait par un ensemble de causes à effets qui n’est pas du domaine de la pensée mais du concret.
( Par des propriétés spécifiques de la matière et l'exactitude de ses constantes, le temps nous donne des périodes de temps pour en prendre conscience)

Dans l’univers, les mathématiques, la physique est le domaine du concret.
Peut être que l’origine de l'univers serait dans le domaine de la pensée.
( Pensée et esprit antérieur peut être possible. C'est une question de choix. J'ai tout dit sur ce thème.

[Nuage]

C'était juste pour relancer le débat. Sauf si tout a été dit déjà. Et j'ai comme l'impression que oui.
Ceci étant, pourquoi pas un monde d'esprits antérieur à nos incarnations qui, elles, respectent l'évolution des espèces, pour ensuite remonter dans l'univers des esprits.

Voici ce que m'inspire, comment je comprends ta réflexion :

Tu veux dire un "monde" qui aurait existé avant l'humanité et la préhistoire également ?
Et que ce "monde" aurait comporté quelque chose qui était ou qui serait devenu un monde d'esprit, sans que cela veuille dire que nous les humains deviendrions des esprits à notre mort.
Oui j'ai effectivement zappé la dernière partie de ta réflexion que tu poses, car tu en lies ce que tu poses d'antérieur avec ce que nous sommes (l'humanité) et cela en est déjà tronquer, déformer, induire la réflexion.

Alors je pose juste la première partie, que m'inspirait, résonnait ton texte, à savoir un monde antérieur à l'humanité, qui aurait été "habité" par des esprits respectant l'évolution des espèces, ainsi que la planète.
Cela rejoint d'une certaine façon "le monde des esprits" des indiens d'Amériques du Nord, si on en enlève comme base de principe, la partie que nos propres ancêtres auraient rejoint le monde des esprits et des éléments, à leur mort.
Il vaut mieux enlever cette partie, pour porter la réflexion.

[Bulle]

C'était juste pour relancer le débat. Sauf si tout a été dit déjà. Et j'ai comme l'impression que oui.
Ceci étant, pourquoi pas un monde d'esprits antérieur à nos incarnations qui, elles, respectent l'évolution des espèces, pour ensuite remonter dans l'univers des esprits.

Il ne suffit pas qu'il respecte l'évolution des espèces, il faut aussi qu'il respecte l'évolution allant du nouveau-né à l'adulte. Je pense que tout le monde (à l'instar de Platon d'ailleurs) avait remarqué qu'un nouveau né ne sait pas grand chose...
Il font donc revenir à Platon, comme le souligne Cochonfucius, à un arrière monde où il y aurait des idées parfaites qui se trouveraient dans les spermatozoïdes et les ovules et qui se développerait au fur et à mesure de la croissance. Sauf que si tu mets un gamin tout seul dans un endroit avec juste à manger et à boire : rien ne se développe...  

[Bulle]

Quel en est l’origine? La volonté de créer.
(Impossible d'en savoir plus)

Et nous revenons à la question de savoir "qui a créé ce qui a créer la volonté de créer..."
Parce qu'une volonté c'est par définition avoir une intention, un souhait, ou un désir de faire ou ne pas faire.
Nous sommes à nouveau dans une anthropomorphisation et/ou un dessein intelligent non ?
Parce que "pensée et esprit antérieur" ce n'est pas un choix, c'est exactement la même chose en fait...

Il n’y a encore rien dans la pièce. Pourtant la bibliothèque existe.
(Une entité peut être nommée sans qu'elle existe)

A la seule condition qu'il y ait déjà quelqu'un existant et qui soit capable de nommer ou ici d'avoir l'idée... Un "cerveau" qui se balladerait dans le vide et qui serait totalement transparent, indétectable etc ?
Admettons, mais à ce moment là il va falloir commencer à éplucher les prérogatives que tu donnes à ce "cerveau".
C'est quoi un truc bienveillant ? un truc qui s'ennuie et a voulu créer un genre de jeu video pour passer le temps ? Il est bon mais très nul ? Il est mauvais et jouit de faire et défaire ? Il crée et il s'en fout > à quoi sert-il ? Peut-on lui faire confiance etc etc...

[Nailsmith]

Nous sommes à nouveau dans une anthropomorphisation et/ou un dessein intelligent non ?

Je ne crois pas au "dessein intelligent". Je crois plutôt à "l'intelligence du dessin". Ce qui est complètement différent et non  anthropomorphiste.
Où voyez vous de l'anthropomorphisme avec mon exemple à dix univers avec dix trames temporelles indépendantes?
Personne peut affirmer qu'il y aura de la vie sur une de ces univers et si vie soit-elle, personne ne peut connaître sa nature.
Avec la spécificité intrinsèque de la matière et ses constantes bien précises, il y aura des  planètes, galaxies, amas de galaxies, et j'en passe, "au-delà" de ces faits peut-on affirmer qu'il y aura de la vie? Je ne pense pas. Peut-être que oui, peut-être que non.

[loofrg]

@Nailsmith
Croire en l'intelligence du dessin n'implique-t-il pas quelque part de croire que l'existence de la vie et même de la conscience, lesquelles pourraient être considérées comme un summum dans l'ordre de la création, seraient indispensables à ce dessin pour qu'il puisse être qualifié précisément d'intelligent ?

En d'autres termes, ce dessin serait-il véritablement intelligent s'il n'était pas conçu de manière à comprendre l'existence de consciences propres à contempler cette intelligence ?

[dedale]

Ceci étant, pourquoi pas un monde d'esprits antérieur à nos incarnations qui, elles, respectent l'évolution des espèces, pour ensuite remonter dans l'univers des esprits.

Comme on dit : Le Diable est dans les détails.
Formulé comme tu le fais, de façon assez simple, ton idée paraît, disons, acceptable.
Mais la vraie question est de savoir ce que ça vaut si on approfondit.

Cela ouvre un autre débat qui n'est plus celui de l'origine des êtres et des chose mais de celui de l'origine des idées, des connaissances.
La première des choses dont on pourrait se méfier dans ton développement tient dans le fait que le concept du "monde des esprits" est dualiste et qu'il dissocie en substance comme en propriété, la matière de l'esprit, qui sont 2 principes distincts et irréductibles.
Par contre, la théorie de l'évolution possède un fondement moniste. Il y a le cosmos dans son unité mais pas d'univers qui serait irréductiblement du domaine de l'esprit. Ca fonctionne tout à fait autrement et ton association d'idées fait penser à un court-circuit.

Secundo, l'esprit étant représentatif de la volonté, la force intentionnelle, de la conscience et de l'identité, qu'advient-il des êtres vivants qui ne possèdent pas ces facultés? Donc ça se réduirait à quelques espèces si ce n'est pas seulement à l'être humain - ou au contraire cela étend ces facultés bien au-delà de ce qu'elles sont censées traduire.

Enfin, je ne pense pas que la position de l'être humain lui permette de revendiquer une origine spirituelle. Ai-je besoin de développer? Il semble que même nos lointains ancêtres, aussi dénués qu'ils furent, aient été des exterminateurs que la paranoia de leur propre condition ait poussé à évoluer.

[dedale]

Je ne crois pas au "dessein intelligent". Je crois plutôt à "l'intelligence du dessin". Ce qui est complètement différent et non  anthropomorphiste.

Cette jonglerie des mots est sympathique mais un dessin reste une expression humaine, l'illustration très classique d'une  pensée.

Où voyez vous de l'anthropomorphisme avec mon exemple à dix univers avec dix trames temporelles indépendantes?
Personne peut affirmer qu'il y aura de la vie sur une de ces univers et si vie soit-elle, personne ne peut connaître sa nature.

On ne sait rien de tes univers, pas assez pour estimer ce qui est possible.
Déjà, il est très difficile dans l'absolu d'estimer ce qui est possible sur la base de ce que l'on connaît du nôtre (univers). On découvre tout le temps des nouveaux trucs qui sont parfois aberrants.

Avec la spécificité intrinsèque de la matière et ses constantes bien précises

Les constantes sont précises parce que le système de mesure scientifique le permet, tout particulièrement lorsqu'il s'agit des structures fines dont la précision est à l'échelle atomique.

il y aura des  planètes, galaxies, amas de galaxies, et j'en passe, "au-delà" de ces faits peut-on affirmer qu'il y aura de la vie? Je ne pense pas. Peut-être que oui, peut-être que non

L'affirmer non.
Mais s'il y a un support (planète, nébuleuse...) permettant à la vie d'éclore, on peut envisager que ça soit possible même si c'est très différent de ce que l'on connaît - vu qu'on n'a pas, à ce moment,  d'autres exemples que celui de notre planète.
Donc même conclusion que toi : P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.

On n'est p'tet pas plus avancé.

[dedale]

En d'autres termes, ce dessin serait-il véritablement intelligent...

Donc si je comprend bien, ce n'est plus "dessein" mais "dessin".

En d'autres termes, ce dessin serait-il véritablement intelligent s'il n'était pas conçu de manière à comprendre l'existence de consciences propres à contempler cette intelligence ?

A croire que l'univers sort de polytechnique.
Tu penses vraiment que cet immense cosmos disproportionné s'auto-admire par le biais de créatures dont les perceptions ne s'étendent pas plus loin que la périphérie de leur nombril? Ce qui semble intelligent pour ces êtres balbutiants ne l'est pas forcément pour tout le reste.

[loofrg]

Tu penses vraiment que cet immense cosmos disproportionné s'auto-admire par le biais de créatures dont les perceptions ne s'étendent pas plus loin que la périphérie de leur nombril ?

Il est à noter que c'est ce que dit Don Juan en tous les cas :

"L'Univers a créé l'homme tel une sonde énergétique pour prendre conscience de lui-même."

Une fois cette phrase dépouillée de ce qui pourrait naïvement nous laisser entendre que l'Univers serait une personne, je ne trouve pas l'idée idiote.