Re: Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 12:56

mikael a écrit:On devrait être plus prudent, côté scientifiques et médecins classiques, devant l'inconnu, le nouveau, le non-classique, en se rappelant à quel point on s'est moqué en son temps de l'hypnose et de l'acupuncture.; entre autres. Vigilants, oui, obtus : non.

Oui.
Autant la médecine chinoise a fait ses preuves pendant des millénaires, autant on devrait être aussi prudent si ce n'est plus avec des nouvelles molécules de synthèse dont on ignore les effets sur le long terme.

Selon des données publiées par l’Agence du médicament, entre 2 150 et 4 100 enfants ont développé une malformation majeure, après une exposition in utero au Dépakine (médicament prescrit contre l’épilepsie ou les troubles bipolaires.)

Cela permet de relativiser les risques d'allergies à la phytothérapie dans des gélules qui ne contiennent que 2,4% de fleurs.

par mikael Jeu 27 Avr 2017 - 13:05

Pour les fleurs de Bach, j'ajoute que certaines, achetées, et que je croyais efficaces pour moi, ne m'ont rien fait, d'autres oui : placebo ? ah si la santé était si simple !

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 13:21

dedale a écrit:

Mais dans l'authentique élixir de Bach, il y a de l'alcool et de l'eau.

Normalement dans la préparation de la fleur de Bach, il y a la solarisation, c'est une méthode de recueil des principes actifs de plantes de l'ancien temps.
Dans cette méthode spagyrique ancienne, c'est ainsi qu'on fait passer le principe actif de le la plante à l'eau de source, sans rien altérer de ces vertus. C'est du moins ce que l'on pensait.
Dans l'esprit de Bach, la déshydratation nécessaire pour faire passer l'élixir, ou la plante, à l'état de gélule, lui ferait perdre toutes les vertus déterminées intuitivement.

Donc les gélules ne sont plus des fleurs de Bach à proprement dit. Ce sont des dérivés qui ne sont plus censés avoir les mêmes vertus.
C'est comme le raisin, selon comme on le manipule, ça devient du simple jus de fruit, du vin ou du cognac. Et ça n'a pas tout à fait le même effet.

Ce type de discours relève du marketing. Soit les gélules ont une composition chimique avec des principes actifs soit elles n'ont pas de principe actif. Tout le reste n'est que du blabla.

Il n'y a aucun rapport entre les états de stress prétendument traités par l'élixir et les propriétés diurétiques, blabla, antibactériennes, bla, de la clématite.

C'est faux. Nos états émotionnels sont liés en grande partie à notre microbiote intestinale. Personnellement j'ai tendance à réagir avec mes viscères avant de réagir avec mon cerveau.

C'est la même chose.
Tout comme la conscience délocalisée (Charbonnier), c'est une autre manière de nommer l'âme (religieuse) capable de quitter le corps.

C'est faux. Parler de voyage astral relève d'un procédé rhétorique qui permet de faire passer une expérience de sortie de corps pour une hallucination.
Dans le cas d'une OBE, c'est seulement une partie du processus psychique qui se délocalise. La preuve c'est que si je fais une OBE et que je monte dans un ascenseur qui tombe en panne, cela ne m'empêche pas de revenir dans mon corps.

Justement, c'est un peu le problème. Ca fait 20 ans environ qu'elle sévit dans le domaine, et il n'y a pas le moindre début de preuve.

Encore faux. Ça fait 10 ans.
De nombreuses expériences réalisée en présence d'huissier se sont révélés concluantes. Remy Fraisse a authentifié 7 images qui se trouvaient projetées sur un ordinateur dans une autre pièce que dans celle dans laquelle il se trouvait.

Disons que si on en juge selon l'institut auquel elle a elle-même participé à la création (Noesis - sciences noétiques), elle cherche à établir un lien éducatif entre la société moderne et certaines notions religieuses (touchant à la mort et la conscience) ainsi qu'à certaines expériences personnelles s'y rapportant.

Toujours faux. L'institut Noesis vise à aider des gens qui font ce type d'expérience à mieux les vivre car c'est potentiellement perturbant psychiquement dans nos sociétés hyper rationnelles (et un peu stupides)

Accessoirement elle fait un lien avec la spiritualité et curieusement c'est la spiritualité indienne qui lui semble la plus proche des résultats auxquels elle parvient. Elle n'est donc ni chrétienne, ni bouddhiste. Elle me semble proche de Jung.
Rien n'empêche de lire ces études sans en accepter les conclusions.

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 13:28

mikael a écrit:Pour les fleurs de Bach, j'ajoute que certaines, achetées, et que je croyais efficaces pour moi, ne m'ont rien fait, d'autres oui : placebo ? ah si la santé était si simple !

Le gros problème de ce type de traitement est que le résultat est très aléatoire. Il y a de nombreux facteurs qui entrent en jeu notamment génétiques. Même ceux qui sont des fanatiques de l'homéopathie disent que l'homéopathie n'est pas efficace sur tout le monde. Elle ne doit pas être considérée autrement que comme une médecine complémentaire.

A l'inverse un traitement de cheval (allopathique), te couche même un cheval.

"Nous serions inégaux devant l'effet placebo : selon de nouvelles études, certaines personnes présenteraient une combinaison de gènes qui les prédispose à être plus sensible à l'effet placebo, études qui vont avoir des conséquences sur la recherche en pharmacologie."
"En effet... dans les essais dits randomisés – à plusieurs groupes de patients, dont certains prennent la molécule active, l'autre le médicament placebo - le fait que certains patients du groupes placebo présentent le « placebome », c'est-à-dire la combinaison de gènes qui les rend particulièrement sensibles à l'effet placebo peut, potentiellement, biaiser la lecture des résultats de l'essai."

https://www.franceculture.fr/emissions/ce-qui-nous-arrive-demain-14-15/le-gueri-imaginaire?xtmc=homeopathie&xtnp=1&xtcr=8

par Jipé Jeu 27 Avr 2017 - 13:59

mikael a écrit:Pour les fleurs de Bach, j'ajoute que certaines, achetées, et que je croyais efficaces pour moi, ne m'ont rien fait, d'autres oui : placebo ? ah si la santé était si simple !

Et oui, la santé est une histoire individuelle, chaque cas est un cas personnel. L'efficacité de tel ou tel produit ne peut se faire que par statistiques, les cas ou un médicament a été inefficace ou même bien pire, a été mortel, ne représente pas grand-chose en soi. Dire, je prends ce médoc, il est très bien, je le conseille à tout le monde, est une erreur qui peut coûter cher du point de vue santé chez d'autres personnes.
Je parle de médicaments pour des maladies compliquées et graves, si c'est pour un rhume ou une irritation de la gorge, les médicaments vendus ne sont pas mortels, il faut vraiment être dans un cas d'anaphylaxie....

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 14:19

Bulle a écrit:
Et allons-y encore pour l'utilisation d'un diplôme en renfort d'autorité ! La biologie moléculaire n'a rien à voir avec ce qui est pratiqué chez Dethiollaz

Bien sûr qu'un diplôme ça fait une différence. Un diplôme de journaliste n'est pas équivalent à un diplôme de doctorat en biologie moléculaire. Ça n'en fait pas un argument d'autorité. On peut discuter la méthodologie, les résultats et les conclusions de Dethiollaz.
Dethiollaz ne fait pas dans la parapsychologie et n'utilise jamais le terme de voyage astral.

et ce qui est pratiqué dans cet institut privé n'a strictement rien à voir avec une discipline scientifique.

La méthodologie est scientifique. Elle fait des expériences en double aveugle. C'est par paresse intellectuelle que vous refusez d'y voir une discipline scientifique.

Décidément vous n'avez pas réussi à vous transposer du bon côté de la porte de l'amphi de Zététique on dirait...

Il n'y a un bon côté et un mauvais côté que pour les nématodes.
Vous avez un cerveau et vous refusez de vous en servir.

par Jipé Jeu 27 Avr 2017 - 14:36

tchamba a écrit:
La méthodologie est scientifique. Elle fait des expériences en double aveugle. C'est par paresse intellectuelle que vous refusez d'y voir une discipline scientifique.

Tu parles de qui? De chez Noesis ? Méthodes scientifiques !! croule de rire

par dedale Jeu 27 Avr 2017 - 14:53

Dans ce débat, ce ne sont pas les principes actifs des plantes qui sont mis en doute.
C'est la méthode hasardeuse avec laquelle les FdB ont été élaborées, ainsi que les traitements indiqués.

C'est pas une question de médecine conventionnelle ou pas, c'est une question d'effet et d'efficacité. Ni plus ni moins.

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 15:16

dedale a écrit:Dans ce débat, ce ne sont pas les principes actifs des plantes qui sont mis en doute.
C'est la méthode hasardeuse avec laquelle les FdB ont été élaborées, ainsi que les traitements indiqués.

Nous sommes d'accord sur le côté hasardeux de la méthode. Nous le sommes moins sur son efficacité et sur le mode opératoire de celle-ci.

par Bean Jeu 27 Avr 2017 - 15:32

Nous sommes d'accord sur le côté hasardeux de la méthode. Nous le sommes moins sur son efficacité et sur le mode opératoire de celle-ci.

En effet, on peut aussi soigner un tas de pathologies avec un simple morceau de sucre.

câlinchat

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 15:54

Bean a écrit:
Nous sommes d'accord sur le côté hasardeux de la méthode. Nous le sommes moins sur son efficacité et sur le mode opératoire de celle-ci.
En effet, on peut aussi soigner un tas de pathologies avec un simple morceau de sucre.

Comme l'hypoglycémie? J'en prendrais bien 3. Quid de l'effet placebo?

"Que dois-je faire en cas d’hypoglycémie ?

Vous êtes en mesure de vous resucrer seul(e) : dès que vous ressentez les premiers signes de l’hypoglycémie (et que vous pouvez, de préférence, le confirmer par une glycémie capillaire), cessez toute activité et asseyez-vous calmement. Si vous êtes en voiture, garez-vous rapidement et en toute sécurité.En fonction des résultats, resucrez-vous avec l’équivalent de 15 grammes de glucides. 15 grammes de glucides équivalent à : 3 morceaux de sucre ou une briquette de jus de fruit (15 cl), ou une petite canette de soda non light (15 cl) , 1 cuillère à soupe de confiture ou de miel. Vérifiez votre glycémie 15 minutes plus tard et complétez le resucrage si elle est particulièrement basse. Si vous n’êtes pas en état de vous resucrer seul(e), une intervention rapide de l’entourage s’impose."

https://www.federationdesdiabetiques.org/diabete/glycemie/hypoglycemie

par Jipé Jeu 27 Avr 2017 - 16:02

Dans de très nombreux cas psychopathologiques relativement simples, le cerveau stimulé réagit efficacement pour régler les problèmes. Je parle par exemple de maux de têtes, de stress, d'apaisement d'une douleur, etc...
L'imagerie mentale, la sophrologie, l'hypnose, la respiration ventrale, tous ces procédés marchent plutôt bien, avec un peu d'entraînement perso ou un guide maîtrisant son sujet.

par dedale Jeu 27 Avr 2017 - 16:06

Tchamba a écrit:Nous sommes d'accord sur le côté hasardeux de la méthode. Nous le sommes moins sur son efficacité et sur le mode opératoire de celle-ci.

L'efficacité en question est la même que celle d'un dogme.

par mikael Jeu 27 Avr 2017 - 16:15

dedale a écrit:
Tchamba a écrit:Nous sommes d'accord sur le côté hasardeux de la méthode. Nous le sommes moins sur son efficacité et sur le mode opératoire de celle-ci.

L'efficacité en question est la même que celle d'un dogme.

Non, elle se constate (mais on est d'accord, il y a parfois placebo), le dogme est une construction théologique à laquelle on peut adhérer ou pas, il ne se constate pas.

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 16:22

dedale a écrit:
Tchamba a écrit:Nous sommes d'accord sur le côté hasardeux de la méthode. Nous le sommes moins sur son efficacité et sur le mode opératoire de celle-ci.

L'efficacité en question est la même que celle d'un dogme.

Sur moi, les dogmes ont une efficacité bien moins grande que les infusions de tulsi.
Il faut dire que je ne reconnais aucun dogme comme incontestable.

par Bean Jeu 27 Avr 2017 - 16:39

Comme l'hypoglycémie? J'en prendrais bien 3. Quid de l'effet placebo?

Evident en cas hypoglycémie, moins évident en cas de mal de tête ou de nausées ou de mal de mer.
Tout ce que l'homéopathie semble pouvoir soigner, un morceau de sucre peut également le soigner. Pur effet placebo, cela va de soi.

Sur moi, les dogmes ont une efficacité bien moins grande que les infusions de tulsi.

La soupe au pistou, c'est pas mal non plus.

sourire

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 16:43

Jipé a écrit:Dans de très nombreux cas psychopathologiques relativement simples, le cerveau stimulé réagit efficacement pour régler les problèmes. Je parle par exemple de maux de têtes, de stress, d'apaisement d'une douleur, etc...
L'imagerie mentale, la sophrologie, l'hypnose, la respiration ventrale, tous ces procédés marchent plutôt bien, avec un peu d'entraînement perso ou un guide maîtrisant son sujet.

Mais pourquoi parler de "cas psychopathologiques"? Ces cas n'ont rien de pathologiques.

Pour obtenir le même effet que la morphine ou le cannabis, il faut y aller fort sur la respiration ventrale.

par Bean Jeu 27 Avr 2017 - 16:48

Certains yogis y arrivent parfaitement. sourire

par Jipé Jeu 27 Avr 2017 - 16:51

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:Dans de très nombreux cas psychopathologiques relativement simples, le cerveau stimulé réagit efficacement pour régler les problèmes. Je parle par exemple de maux de têtes, de stress, d'apaisement d'une douleur, etc...
L'imagerie mentale, la sophrologie, l'hypnose, la respiration ventrale, tous ces procédés marchent plutôt bien, avec un peu d'entraînement perso ou un guide maîtrisant son sujet.

Mais pourquoi parler de "cas psychopathologiques"? Ces cas n'ont rien de pathologiques.

Pour obtenir le même effet que la morphine ou le cannabis, il faut y aller fort sur la respiration ventrale.

Bien sûr que si ils peuvent être pathologiques, une migraine chronique par exemple peut venir d'un problème génétique, le stress anxieux peut venir d'un état dépressif, etc...

par mikael Jeu 27 Avr 2017 - 16:57

Ce qui m'embête surtout, c'est de devoir respecter une attente de 6heures entre la prise de coke et d'amphétamines, ce n'est pas facile à gérer.

par Bean Jeu 27 Avr 2017 - 17:01

Quand on peut éviter l'addiction, c'est mieux. Sinon le remède devient pire que le mal.

sourire

par mikael Jeu 27 Avr 2017 - 17:07

On ne peut pas toujours se contenter de chlorazépate dipotassique...

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 17:17

Jipé a écrit:
Bien sûr que si ils peuvent être pathologiques, une migraine chronique par exemple peut venir d'un problème génétique, le stress anxieux peut venir d'un état dépressif, etc...

Oh pardon j'avais mal lu. Oui ces états peuvent être pathologiques si le cerveau et le corps ne réagissent pas suffisamment vite pour rétablir l’homéostasie.

par tchamba Jeu 27 Avr 2017 - 17:18

Bean a écrit:Quand on peut éviter l'addiction, c'est mieux. Sinon le remède devient pire que le mal.

La vie est addictive c'est pourquoi il est si difficile d'en sortir.

par Jipé Jeu 27 Avr 2017 - 17:26

tchamba a écrit:
Bean a écrit:Quand on peut éviter l'addiction, c'est mieux. Sinon le remède devient pire que le mal.

La vie est addictive c'est pourquoi il est si difficile d'en sortir.

Non, pas de s'en sortir mais de s'en passer sourire