Re: Présidentielles 2017

[Bulle]

Ce qui me gêne le plus c'est que souvent on oublie qu'on ne vote pas que pour soi, nos petits profits personnels. Ni l'un, ni l'autre, revient, au bout du compte à oublier les valeurs racistes et xénophobes de l'un des partis en présence. Et franchement appeler à s'abstenir de faire un choix, sous prétexte que "ce genre de politique" ne fait rien pour moi/nous et machin le grand capital, et truc les mains liées par l'Europe, c'est finalement une belle démonstration d'hypocrisie et de populisme.
Au fond de moi : même si j'avais révé d'autre chose pour mes enfants, tout vaut mieux que le sacrifice des valeurs de laïcité et de la DUDH.

[Bean]

Zemmour, c'est du caniveau qui a des lettres et de la culture, mais ça reste du caniveau : rien n'est bien, tout est pourri, mais moi, Zemmour, je le dis ! Il m'insupporte. Ses comparaisons avec 1848 et Louis-Philippe, c'est n'importe quoi, n'importe comment, pourvu que ça sonne, que ça claque aux oreilles de l'auditeur.

Merci Mikael ! Je suis totalement de ton avis, les Français ont la mémoire courte s'agissant de la famille Le Pen et de ce que représentent leur ligne de conduite et leur politique nauséabonde, sans parler de leurs fréquentations néo-nazies...

+1 tout à fait d'accord !
Avez-vous remarqué que plus on s'approche des départements frontaliers et plus il y a de votants pour Le Pen, j'imagine ces français râlant en faisant la queue aux frontières.

En ce qui concerne la droite Catho, il n'est pas surprenant que Christine Boutin et sa clique "Manif pour tous" appellent à voter Nazi Le Pen.



Et Gégé se plante, ce n'est pas l’Europe l'enjeu, c'est la démocratie, s'abstenir c'est affaiblir la démocratie et renforcer l'extrême intolérance. Même la France insoumise, si elle veut rester la principale force démocratique de l'opposition, devrait comprendre cet enjeu. Sinon, c'est l'extrême droite qui aura le beau rôle du contre pouvoir.

[mikael]

Gerard: "Le clivage du référendum de 2005 est toujours présent : 45% vs 55% contre l'Europe. Sauf qu'à cause de l'image de nazi du FN, les forces anti-Europe de la France ne peuvent pas s'unir.
Donc la minorité que représente Macron ne peut tenir que grâce à la diabolisation du FN. Si elle disparait, ou s'affaiblit, Macron sera balayé.

Mais enfin, il faut quand même voir ce qu'est le FN depuis le début ! On était et on est toujours vraiment dans l'extrême-droite française, celle antidreyfusarde de 1890, celle des ligues de 1930, de la Cagoule, celle de l'allégeance à Maurras (qui est contre les juifs et les métèques), celle de l'Action Française, de Vichy, puis de l'Algérie française et de l'OAS, de la Nouvelle Droite, de Radio Courtoisie, de Mgr Lefèvre, des intégristes ; on peut regretter que certaines couches populaires (bien malmenées par des politiques de l'argent roi) n'aient pas les éléments historiques en tête, mais nous ?? regardez qui est nommé président provisoire du FN !!

[Gerard]

N'oublions pas que les Français à 80 et quelques % sont pour rester dans L’Europe et garder l'euro comme monnaie!

  C'est ce qu'on dit, oui. Mais il n'y aura eu aucun référendum pour le prouver.

 S'ils sont tellement sûrs d'eux, pourquoi ne pas faire un référendum sur la question ?

 Ce serait le meilleur moyen de fermer la gueule de Marine, non ?

...

[mikael]

Tiens, sur le président du FN :

Spoiler:

[mikael]

Un référendum sur l'Europe ? pourquoi pas ? Mais encore faut-il vraiment expliquer aux Français les tenants et les aboutissants, les limites et dangers d'une monnaie uniquement nationale, le problème des dévaluations, de la fabrication à outrance de monnaie pour faire marcher artificiellement l'économie, les conséquences d'un protectionnisme annoncé, son retentissement sur le pouvoir d'achat : Si on taxe de 3% les biens importés, en plus des mesures de rétorsion, c'est forcément le pouvoir d'achat qui est plombé — et les entreprises françaises qui vendent les mêmes produits (c'est loin d'être toujours le cas) ne sont pas incitées à baisser leurs prix...

[Gerard]

Il est donc tout à fait faux de prétendre, ou de laisser entendre (je ne parle pas de toi Gégé) que le "non" au référendum de 2005 signifiait une volonté de quitter l'union européenne.

 Oui, ce n'était que le rejet du TCE, mais vu que le Traité de Lisbonne l'a remplacé sans refaire de référendum, on peut dire que les 55% qui avaient voté NON, se sont fait floués.

Donc, sans parler de "quitter l'union européenne", il y a bien un clivage très révélateur entre ceux qui ont voté OUI et ceux qui ont voté NON. Les nonistes pourraient parfaitement s'unir, sauf que LePen c'est le diable. Donc on arrive au paradoxe que c'est la minorité des OUI qui va diriger et continuer à construire l'UE.

 Je pense que c'est ce contre-sens démocratique qui fait grossir LePen.

...

[orthon7]

De toutes façon je vote pour ma machine à laver.

[Gerard]

Et Gégé se plante, ce n'est pas l’Europe l'enjeu, c'est la démocratie, s'abstenir c'est affaiblir la démocratie et renforcer l'extrême intolérance.

.. et ignorer le résultat d'un référendum, c'est aussi "affaiblir la démocratie", non ?

Du coup, les français se demandent qu'elle est l'atteinte démocratique la plus grave.

...

[Gerard]

 Mais enfin, il faut quand même voir ce qu'est le FN depuis le début ! On était et on est toujours vraiment dans l'extrême-droite française, celle antidreyfusarde de 1890, celle des ligues de 1930, de la Cagoule,

  Oui et Mélenchon c'est le bolchévique avec un couteau entre les dents ! Tous ces extrémistes criminels cocos et nazis vont tous nous exterminer !

 C'est bien de le rappeler, parce que c'est la seule raison pour soutenir Macron.

...

[Bean]

Perso, je préfère essayer Macron 5 ans que la Marine à vie.

[orthon7]

allez  

Président de la république : Emmanuelle  Macron
1 er sinistre                     : François Baroin

[Bean]

Pour un 1er sinistre, c'est en effet un 1er sinistre !

[Jipé]

Donc on arrive au paradoxe que c'est la minorité des OUI qui va diriger et continuer à construire l'UE.

Il vaut mieux une minorité qui a raison, qu'une majorité qui déconne, non ?

[Jipé]

On s'est débarrassé d'un Fillon avec des casseroles qui va traîner jusqu'à un probable procès, ce n'est pas pour élire une présidente qui en a autant voir encore plus...

" Dans l'affaire des assistants parlementaires du FN, le Parlement évalue son préjudice à 5 millions d'euros. Après la découverte «d'élements nouveaux», le Parlement européen estime que son préjudice potentiel pour les salaires qui auraient été versés frauduleusement à des assistants d'eurodéputés FN entre 2012 et 2017 est de 5 millions d'euros. Une précédente estimation du Parlement, en septembre 2015, évaluait ce préjudice potentiel à 1,9 million d'euros."
Voir ici

Cela ne te gêne pas un peu GG ?

[Gerard]

Perso, je préfère essayer Macron 5 ans que la Marine à vie.

 Comment ça "à vie" ?

 Ha oui, j'oubliais :
Quand Marine arrivera au pouvoir, elle se déclarera "Führer éternel", remplacera notre drapeau par une croix gammée, enverra tous les juifs en camps de concentration, et nous obligera tous à marcher au pas de l'oie.

  Le problème, c'est que répéter ces fadaises depuis des décennies n'a pas empêché le FN de grossir. Peut-être que dire juste que Marine LePen est incompétente serait plus efficace ?  

...

[Gerard]

Donc on arrive au paradoxe que c'est la minorité des OUI qui va diriger et continuer à construire l'UE.

Il vaut mieux une minorité qui a raison, qu'une majorité qui déconne, non ?

C'est ce que disent tous les dictateurs.

...

[Bulle]

Oui, ce n'était que le rejet du TCE, mais vu que le Traité de Lisbonne l'a remplacé sans refaire de référendum, on peut dire que les 55% qui avaient voté NON, se sont fait floués.

Non ils ne se sont pas fait flouer parce que la campagne du non était fondée sur des valeurs pro-européennes et de progrès social (il s'agissait d'un vote sanction au  néolibéralisme) et que c'était la "valeur de constitution" qui provoquait le rejet. Or le traité de Lisbonne a été un traité simplifié,  n'a pas valeur de constitution et offrait une rénovation de l'institution.

Il n'était donc nullement question de rejeter l'Europe et Donc, sans parler de "quitter l'union européenne", il y a bien un clivage très révélateur entre ceux qui ont voté OUI et ceux qui ont voté NON

Révélateur de quoi ? De l'existence d'une extrême gauche et d'altermondialistes (ceux qui ont formé le collectif et qui ont fait la campagne du non) et celle d'une extrême droite ? Ca fait un bout de temps qu'on le sait non ? Et ils sont aux antipodes l'un de l'autre ; leur politique  n'a strictement rien à voir puisque les premiers souhaitaient une Europe à politique commune et non néolibérale et les seconds sont des nationalistes qui veulent le repli sur soi.

Je pense que c'est ce contre-sens démocratique qui fait grossir LePen.

Il faut arrêter d'être hypocrites  Gégé. Ce qui fait grossir LePen c'est le banal racisme nourrit par l'ethnisation des problèmes sociaux et rien d'autre.

[Bulle]

Donc on arrive au paradoxe que c'est la minorité des OUI qui va diriger et continuer à construire l'UE.

Il vaut mieux une minorité qui a raison, qu'une majorité qui déconne, non ?

 C'est ce que disent tous les dictateurs.
...

Ta conclusion n'est pas pertinente puisqu'il n'était absolument pas question de la direction de l'Europe ; direction qui est assurée par des membres élus de manière démocratique.
Et d'autre part, les dictateurs ne se préoccupent absolument pas de l'opinion du peuple.

[Gerard]

" Dans l'affaire des assistants parlementaires du FN,... "
Voir ici

Cela ne te gêne pas un peu GG ?

 Autant qu'avec Fillon.
(voire moins, car ce n'est pas un enrichissement personnel.)

Mais cela ne remet en rien en cause leurs programmes. Donc, faut savoir de quoi on parle.

...

[Jipé]

Tu as la mémoire courte GG, tu devrais te souvenir que la France à accueilli des personnes de tous pays, de toutes couches sociales et c'est ce qui fait que la France est un pays démocratique et laïque.
Il y a moins d'un siècle, des personnes venant du Luxembourg, entre autres, étaient généreusement acceptées chez nous et ont pu faire leur vie et leurs enfants, si tu vois ce que je veux dire...

[Gerard]

Oui, ce n'était que le rejet du TCE, mais vu que le Traité de Lisbonne l'a remplacé sans refaire de référendum, on peut dire que les 55% qui avaient voté NON, se sont fait floués.

Non ils ne se sont pas fait flouer parce que la campagne du non était fondée sur des valeurs pro-européennes et de progrès social (il s'agissait d'un vote sanction au  néolibéralisme) et que c'était la "valeur de constitution" qui provoquait le rejet.

 Cela, c'est TON analyse, mais pas l'attendu de la question posée. La question portait sur l'ensemble du Traité. Donc, oui certains ont dit NON pour la raison que tu évoques, mais d'autres sur d'autres raisons (parfois opposées comme tu le dit). Donc au bout du compte la seule conclusion légale, c'est que le Traité a été rejeté. Point.

le traité de Lisbonne a été un traité simplifié,  n'a pas valeur de constitution et offrait une rénovation de l'institution.

 Oui, donc 95% du Traité est resté le même. C'est du foutage de gueule, d'autant qu'ils n'ont même pas osé refaire un référendum.

il y a bien un clivage très révélateur entre ceux qui ont voté OUI et ceux qui ont voté NON

Révélateur de quoi ? De l'existence d'une extrême gauche et d'altermondialistes (ceux qui ont formé le collectif et qui ont fait la campagne du non) et celle d'une extrême droite ? Ca fait un bout de temps qu'on le sait non ?

 Justement pas, non.

Avant 2005, on n'aurait jamais comparé l'extrême gauche au FN (ni parlé de l'UMPS). Depuis 2005, on a vu les points communs objectifs entre l'extrême gauche et le FN. Bien sûr, tu as raison ces "points communs" ne sont que la surface, leurs raisons internes sont différentes.

 On aurait pu crever l'abcès en refaisant un référendum, mais on a laissé ces "points apparemment communs" s'installer et perdurer. Du coup, 12 ans après, le mal est fait et beaucoup des "insoumis" de Mélenchon pensent qu'ils ont plus de points communs avec LePen qu'avec la "gauche hollandiste" incarnée par Macron.

Je pense que c'est ce contre-sens démocratique qui fait grossir LePen.

Il faut arrêter d'être hypocrites  Gégé. Ce qui fait grossir LePen c'est le banal racisme nourrit par l'ethnisation des problèmes sociaux et rien d'autre..

 Si tu continues à croire qu'il y a 22% de français qui sont subitement devenus racistes, tu ne risques pas de comprendre le problème et encore moins de le résoudre.

...

[Gerard]

Il vaut mieux une minorité qui a raison, qu'une majorité qui déconne, non ?

C'est ce que disent tous les dictateurs.

Ta conclusion n'est pas pertinente puisqu'il n'était absolument pas question de la direction de l'Europe ; direction qui est assurée par des membres élus de manière démocratique.

On parlait de la France. C'est en France qu'on élit (par défaut) un minoritaire du OUI.

Et d'autre part, les dictateurs ne se préoccupent absolument pas de l'opinion du peuple.

Tout comme Sarko et Hollande quand ils ont validé un traité que 55% des français avaient refusé.

...

[Bulle]

Cela, c'est TON analyse, mais pas l'attendu de la question posée. La question portait sur l'ensemble du Traité. Donc, oui certains ont dit NON pour la raison que tu évoques, mais d'autres sur d'autres raisons (parfois opposées comme tu le dit). Donc au bout du compte la seule conclusion légale, c'est que le Traité a été rejeté. Point.

Non ce n'est pas mon analyse du tout, ce sont des faits.
Et le traité a bien été rejeté et non ratifié par la France. Ça aussi c'est un fait, fait qui coupe court d'ailleurs à tous vos "ouinnnnnnnn on fait un référendum et Chirac n'en n'a pas tenu compte", la parole du peuple ne vaut rien ouiiiiiiinnn".

 Oui, donc 95% du Traité est resté le même. C'est du foutage de gueule, d'autant qu'ils n'ont même pas osé refaire un référendum.

Il n'y avait pas à refaire un référendum puisqu'il n'était plus question de faire adopter une constitution par chaque pays  

 Justement pas, non.
Avant 2005, on n'aurait jamais comparé l'extrême gauche au FN (ni parlé de l'UMPS). Depuis 2005, on a vu les points communs objectifs entre l'extrême gauche et le FN. Bien sûr, tu as raison ces "points communs" ne sont que la surface, leurs raisons internes sont différentes.

Quel rapport entre le clivage  évoqué ici : "Il n'était donc nullement question de rejeter l'Europe et Donc, sans parler de "quitter l'union européenne", il y a bien un clivage très révélateur entre ceux qui ont voté OUI et ceux qui ont voté NON"
Le clivage dont tu parles est bien le clivage entre les adhérents à la campagne de la fondation Copernic qui refuse le néolibéralisme et les autres (socialistes, ump etc) qui prônaient le oui.

Si tu continues à croire qu'il y a 22% de français qui sont subitement devenus racistes, tu ne risques pas de comprendre le problème et encore moins de le résoudre....

Qui a dit "subitement" ? Les français n'ont jamais été racistes ?  La peur de l'autre et la recherche du bouc émissaire est en chacun de nous et seule l'éducation peut permettre de contenir ce genre de réflexe alakon. La montée du fachisme, en France, et partout dans le monde d'ailleurs c'est le résultat des problèmes sociaux liés à une économie arrivée dirait-on à ses limites ; problèmes sociaux qui sont ethnisés volontairement et rien d'autre.
C'est cela qui attise les haines que l'on camoufle avec une pseudo nostalgie d'ancêtres à la fois gaulois et chrétiens. Diviser pour mieux régner quoi...

[Gerard]

Il y a moins d'un siècle, des personnes venant du Luxembourg, entre autres, étaient généreusement acceptées chez nous et ont pu faire leur vie et leurs enfants, si tu vois ce que je veux dire...

 Mon père a attendu 19 ans sa naturalisation (1955-1974). C'était beaucoup plus "hard" que ce que Marine envisage et pourtant, ça c'est fait.

 Mais je suis comme toi, je trouve sa politique d'émigration absurde et injuste. C'est Mélenchon que je voulais. Et pas forcément pour "sortir de l'Europe", mais au moins pour re-négocier sérieusement les traités.

 Du coup, beaucoup pensent que LePen, comme Trump, va au moins servir à donner un coup de pied dans la fourmilière et que certaines choses vont changer. Et comme Trump, on risque d'être déçus. Non pas, parce qu'elle va devenir dictateur, mais plus banalement, parce qu'elle est incompétente.

   Donc, je ne compte pas voter pour elle, mais ça m'énerve de voir qu'on reste dans la caricature en parlant de "parti de la Haine" alors que le problème est beaucoup plus complexe et qu'on va l'ignorer.

  A l'inverse, on va canoniser Saint-Macron, le beau gosse qui n'aurait aucun défaut. Donc j'envisage de voter blanc, j'en ai marre qu'on me prenne pour une bille.
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