Re: EMI - NDE

[Bulle]

D'un point de vue strictement métaphysique, il pourrait être vrai que la conscience n'est pas une propriété émergente du cerveau mais le contraire - le besoin créant l'organe, comme pour l'exemple de l'œil de Monod. On n'en aura peut-être jamais la preuve scientifique, ce qui n'empêche pas l'assertion d'être vraie. C'est comme pour le dessein intelligent ou l'idée du grand architecte, ce n'est pas en soi absolument impossible, mais ce n'est pas dans la mire de la science...

Le point de vue métaphysique de quel siècle ?
Cela fait tout de même un bout de temps qu'il est clair que ce n'est pas le besoin qui crée l'organe mais que seuls les individus possédant cet organe peuvent l'utiliser et voir ou nager ou survivre !
Et le dessein intelligent est et restera une absurdité idéologique (ou alors le grand architecte est un parfait imbécile à la sauce sadique) et parfaitement inutile.
Quant à Monod pour lui le "hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu". Ce qui signifie l'exact contraire de ce que tu veux laisser entendre : ce n'est pas le besoin qui a créé quoique ce soit.

On constate que l’activité de certaines régions du cerveau est à l'origine de certaines "expériences".

On dirait une création ex-nihilo... Pourtant ça donne plutôt à penser à une impulsion et alors activité. Ça me fait penser au mur de Planck et ce qu'il pourrait y avoir en amont...

Arrête un peu de chercher à faire des effets de manche à partir de casquettes (Monod, Plank) dont tu n'as visiblement pas saisi moindrement le concept...
Laisse tomber le mur de Planck "frontière entre le monde physique et le monde mathématique pur. "
Et revenons aux EMI, à ce qui est constaté par les neurosciences, à savoir que ce phénomène ne peut en aucun cas être la preuve de l'existence de la vie après la mort, ni de la pertinence du dualisme, et encore moins la caution des pseudo-pouvoirs que cette expérience permettrait d'obtenir...

[ronron]

D'un point de vue strictement métaphysique, il pourrait être vrai que la conscience n'est pas une propriété émergente du cerveau mais le contraire - le besoin créant l'organe, comme pour l'exemple de l'œil de Monod. On n'en aura peut-être jamais la preuve scientifique, ce qui n'empêche pas l'assertion d'être vraie. C'est comme pour le dessein intelligent ou l'idée du grand architecte, ce n'est pas en soi absolument impossible, mais ce n'est pas dans la mire de la science...

Le point de vue métaphysique de quel siècle ?

Je n'ai pas besoin de me référer à un siècle en particulier pour en prendre la mesure intemporellement...

Et le dessein intelligent est et restera une absurdité idéologique (ou alors le grand architecte est un parfait imbécile à la sauce sadique)

Faut-il penser que dieu est à ce point infiniment libre qu'il laisse l'homme libre infiniment... On le voit tout de même, dieu ou pas dieu, quelle différence? Qui, au fait, est sadique?

Et que nous réserve le futur?

Quant à  Monod pour lui le "hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu". Ce qui signifie l'exact contraire de ce que tu veux laisser entendre : ce n'est pas le besoin qui a créé quoique ce soit.

C'est qu'on ne fait que spéculer sur la conscience sans se poser la question du pourquoi ou dans quel but cette émergence? On est donc dans l'observation et la spéculation du faute de mieux...

Laisse tomber le mur de Planck "frontière entre le monde physique et le monde mathématique pur. "

Le monde mathématique pur, c'est quoi, ça? Et pourquoi? D'où ça vient? Y avait-il quelque chose avant?

Le monde serait une propriété émergente de ce ciel? Ça n'a pas de consistance sans intention, projet, raison, dessein...

Et revenons aux EMI, à ce qui est constaté par les neurosciences, à savoir que ce phénomène ne peut en aucun cas être la preuve de l'existence de la vie après la mort, ni de la pertinence du dualisme, et encore moins la caution des pseudo-pouvoirs que cette expérience permettrait d'obtenir...

TES neurosciences ne vont pas jusque-là. C'est toi qui extrapoles. Tu es dans l'opinion...

Quant à ton opinion sur les pseudo-pouvoirs, faudrait d'abord que tu en examines la possibilité... Car poser leur possibilité, c'est poser la possibilité que les EMIstes puissent en être pourvus suite à leur expérience. D'ailleurs on n'a pas qu'un seul témoignage en ce sens... Il y a plein de positivités suite à l'expérience. Avoueras-tu au moins un minimum en ce sens?

Pour l'EMIste, la preuve ne semble pas avoir de grande signification face à l'évidence. Ce qui montre que nous sommes à un autre niveau... Ainsi la preuve serait relative à la science - donc jamais atteinte quant à une quelconque vérité - face à l'absolu qui ne souffre aucune preuve...

On a d'ailleurs cette idée d'absolu dans l'EMI...

[Bulle]

Je n'ai pas besoin de me référer à un siècle en particulier pour en prendre la mesure intemporellement...

Il n'est pas question de "mesure intemporellement", il est question de raisonnement. Et que le raisonnement soit d'ordre métaphysique ou autre il ne permet pas de raconter n'importe quoi : la métaphysique si elle veut avoir un temps soit peu de cohérence doit tenir compte des avancées scientifiques contemporaine.
Maintenant encore une fois si tu veux développer sur le dessein intelligent et la métaphysique merci de ne pas polluer ce sujet où il est question des EMI et de neurosciences.

Et revenons aux EMI, à ce qui est constaté par les neurosciences, à savoir que ce phénomène ne peut en aucun cas être la preuve de l'existence de la vie après la mort, ni de la pertinence du dualisme, et encore moins la caution des pseudo-pouvoirs que cette expérience permettrait d'obtenir...

TES neurosciences ne vont pas jusque-là. C'est toi qui extrapoles. Tu es dans l'opinion...

Pas du tout.  C'est tout à fait ce que les neurosciences affirment :  "la signification d'expérience c'est personnel. (...) Par contre ce qui nous intéresse c'est de savoir ce qu'il se passe en cerveau au moment de cette expérience là donc on sait on a beaucoup de preuve qui démontre que le cerveau génère la conscience. Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là.  Et pour l'instant elle ne l'est pas. " (CSG ibid)

Quant à ton opinion sur les pseudo-pouvoirs, faudrait d'abord que tu en examines la possibilité... Car poser leur possibilité, c'est poser la possibilité que les EMIstes puissent en être pourvus suite à leur expérience. D'ailleurs on n'a pas qu'un seul témoignage en ce sens... Il y a plein de positivités suite à l'expérience. Avoueras-tu au moins un minimum en ce sens?

Il n'y a aucune preuve que ces pouvoirs existent. Pas plus qu'il n'y a de preuve d'une efficacité autre que l'effet placebo des soit disant pouvoirs obtenus pour les soins classiquement vantés dans ces circonstances précises.

Pour l'EMIste, la preuve ne semble pas avoir de grande signification face à l'évidence. Ce qui montre que nous sommes à un autre niveau...

Ah oui ? C'est pourtant lui qui chante que ses pseudo-pouvoirs, jamais constatés obtenus suite à une EMI ou une OBE sont la preuve qu'il a bien été initié ou autre baliverne du genre par des morts retrouvés dans l'au-delà  
Quant à "l'autre niveau", ce serait plutôt le ras des paquerettes  

On a d'ailleurs cette idée d'absolu dans l'EMI...

Ben voyons...

[ronron]

Je n'ai pas besoin de me référer à un siècle en particulier pour en prendre la mesure intemporellement...

Il n'est pas question de "mesure intemporellement", il est question de raisonnement. Et que le raisonnement soit d'ordre métaphysique ou autre il ne permet pas de raconter n'importe quoi : la métaphysique si elle veut avoir un temps soit peu de cohérence doit tenir compte des avancées scientifiques contemporaine.

Que tu le veuilles ou non, il y a une cohérence dans l'EMI qui déborde le strict champ des avancées scientifiques contemporaines.

à ce qui est constaté par les neurosciences, à savoir que ce phénomène ne peut en aucun cas être la preuve de l'existence de la vie après la mort, ni de la pertinence du dualisme, et encore moins la caution des pseudo-pouvoirs que cette expérience permettrait d'obtenir...

Pour l'EMIste, l'évidence déborde la preuve... Les autres y croient ou n'y croient pas, ou disent simplement qu'ils ne savent pas, qu'ils suspendent le jugement... De là à affirmer ou nier...

 "la signification d'expérience c'est personnel. (...) Par contre ce qui nous intéresse c'est de savoir ce qu'il se passe en cerveau au moment de cette expérience là donc on sait on a beaucoup de preuve qui démontre que le cerveau génère la conscience.

Faudra nous dire à quel moment ils ont enregistré une expérience en direct... Je veux dire une expérience d'EMI avec un minimum d'étapes...

Beaucoup de preuves??  C'est pas tout de fonder le dire sur de petites inductions. Ici aussi et peut-être ici plus qu'ailleurs, l'on devrait être plus prudent pour s'avancer aussi loin. Si donc 'la signification d'expérience c'est personnel', eh bien on voit pas en quoi la science pourrait conclure quoi que ce soit au niveau de la signification. 'Pour la science' : donc relativement... Mais la science, c'est un rapport au réel, pas le seul, n'en déplaise à la légion de réductionnistes...

''Donc peut-être que la conscience est délocalisable mais ça c'est pas prouvé encore. Il reste à prouver cette hypothèse-là.  Et pour l'instant elle ne l'est pas. " (CSG ibid)''

Il y a contradiction... Si le cerveau produit la conscience, eh bien, la conscience est localisable, à tout le moins confinée dans le cerveau... En tout cas, ça mériterait explication de la part de Mlle Verville...

Il n'y a aucune preuve que ces pouvoirs existent. Pas plus qu'il n'y a de preuve d'une efficacité autre que l'effet placebo des soit disant pouvoirs obtenus pour les soins classiquement vantés dans ces circonstances précises.

Affirmation gratuite. Paraîtrait même que ça fonctionne sur des plantes... Et à propos de la guérison, tu devrais regarder la montre de dedale, en espérant que tu lâcheras cet autre morceau.

Quant à "l'autre niveau", ce serait plutôt le ras des paquerettes  

Commentaire du genre à sustenter le réductionnisme... Tiens, c'est remarquable : ton commentaire s'accompagne d'un smiley sur le dos, ce qui montre que ça ne vole pas haut...

On a d'ailleurs cette idée d'absolu dans l'EMI...

Ben voyons...  

C'est un fait.

[Bulle]

Que tu le veuilles ou non, il y a une cohérence dans l'EMI qui déborde le strict champ des avancées scientifiques contemporaines.

Quelle cohérence ? Et cette cohérence  dépasse quoi puisque même si l'approche psychologique et les théories neurologiques n'expliquent pas tout prises individuellement, pour reprendre les propos de Thonnard (bien que datant de 2008)  "un modèle intégrant les dysfonctions du lobe temporal, l’hypoxie, le stress psychologique et les changements apparaissant au niveau des neurotransmetteurs." permet déjà de conclure que "Les NDE sont des phénomènes physiologiques et neurologiques " on sait où cela se passe et le "rôle important de la jonction temporo-pariétale, région associée à l’intégration des informations multisensorielles et à la conscience de soi."
Encore une fois nul besoin de paranormal, d'intervention supérieure, de dualisme pour cela. D'autant qu'elles n'expliquent absolument rien.

Beaucoup de preuves?? C'est pas tout de fonder le dire sur de petites inductions.

Oui beaucoup de preuves. Ce n'est pas tout de fonder le dire sur des croyances, même si elles t'arrangent.

[ronron]

Que tu le veuilles ou non, il y a une cohérence dans l'EMI qui déborde le strict champ des avancées scientifiques contemporaines.

Quelle cohérence ? Et cette cohérence  dépasse quoi puisque même si l'approche psychologique et les théories neurologiques n'expliquent pas tout prises individuellement, pour reprendre les propos de Thonnard (bien que datant de 2008)  "un modèle intégrant les dysfonctions du lobe temporal, l’hypoxie, le stress psychologique et les changements apparaissant au niveau des neurotransmetteurs." permet déjà de conclure que "Les NDE sont des phénomènes physiologiques et neurologiques "

Le discours lié à l'EMI est non seulement cohérent mais unificateur en ce qu'il rejoindrait la nature transcendantale de la personne, cela constituant le faisceau d'expériences dites sommets. En plus que ces expériences engloberaient et dépasseraient toutes les petites boîtes scissiparisantes dont on voudrait croire qu'elles suffisent à expliquer l'expérience. Il m'apparaît donc abusif et prématuré, dans le cas de l'EMI, de parler de conclusion...  

Laureys, lui, se gardera une petite gêne en bémolisant le discours sur la conscience ou l'EMI par un ''On pense que''... Et cela sans même que lui ou son équipe ne tienne compte d'une EMI qui se déroule en dehors de celle vécue lors d'un coma. Etc.

on sait où cela se passe et le "rôle important de la jonction temporo-pariétale, région associée à l’intégration des informations multisensorielles et à la conscience de soi."

Identifier une zone activée ne dit rien de l'origine, de la cause, de tout ce qui est impliqué... Laureys résume bien la problématique en parlant de complexité...

Encore une fois nul besoin de paranormal, d'intervention supérieure, de dualisme pour cela. D'autant qu'elles n'expliquent absolument rien.

- En ouvrant la perspective du normal ou du possible, qu'est-ce qui est paranormal ou impossible?
- Et pourquoi dualisme puisque ni le corps ni la conscience ne se perdraient?
- Intervention supérieure? Quant à moi, il faut appréhender cette intervention dans l'esprit du tous azimuts... Mais pour cela, faudrait-il adopter l'humble attitude du laisser aller ce qui va et venir ce qui vient!

Beaucoup de preuves??  C'est pas tout de fonder le dire sur de petites inductions.

Oui beaucoup de preuves. Ce n'est pas tout de fonder le dire sur des croyances, même si elles t'arrangent.

Mon je crois, si on teitn à me le coller, équivaut à un je pense, donc traduit au fond un je ne sais pas...

En résumé, on n'a pas tout compris de la conscience ni de l'EMI, et un on pense que me suffisent comme preuves qu'on n'est pas encore au niveau de la preuve...

[Bean]

Identifier une zone activée ne dit rien de l'origine, de la cause, de tout ce qui est impliqué...

Tout de même cela représente un faisceau de présomptions fortes sur la cause, et surtout sur l'origine géographique, non ?
Faisceau de présomptions qu'on pourrait qualifier de summum des expériences sommets (qui seraient plutôt des expériences "sommeils").

[ronron]

Identifier une zone activée ne dit rien de l'origine, de la cause, de tout ce qui est impliqué...

Tout de même cela représente un faisceau de présomptions fortes sur la cause, et surtout sur l'origine géographique, non ?
Faisceau de présomptions qu'on pourrait qualifier de summum des expériences sommets (qui seraient plutôt des expériences "sommeils").

[dedale]

Que tu le veuilles ou non, il y a une cohérence dans l'EMI qui déborde le strict champ des avancées scientifiques contemporaines.

Dans l'EMI, il n'y a rien qui déborde le champ des sciences, sinon tes fantasmes. C'est un sujet à l'étude comme un autre.
C'est pas la première fois, ni la dernière, que les neurosciences s'attaquent à des cas de visions, même si elles sont portées aux nues par les apôtres de la vie éternelle.

Pour l'EMIste, l'évidence déborde la preuve...

Tu parles pour toi en t'inspirant uniquement des dires de certains EMIstes : Ceux dont la religiosité colle avec la tienne.
L'évidence est qur'un EMIste quel qu'il soit n'a jamais mis un seul poil du cul dans "l'au-delà", il n'a pas connu la mort, il se fait un film dont le scénartio est totalement prémâché par sa culture, son éducation, religieuse.
- Il ne se décorpore pas non plus.
- Quand à ses contacts avec les défunts, vu comment tu as vérifié ces ragots d'un autre âge, inutile de s'étendre.
- etc.

C'est donc une cohérence d'apôtre.

Beaucoup de preuves?? C'est pas tout de fonder le dire sur de petites inductions.

Quelle que soit la façon dont tu juges ces preuves, elles sont ce qu'elles sont : Mieux que ton radotage parfaitement infondé.

[ronron]

Dans l'EMI, il n'y a rien qui déborde le champ des sciences, sinon tes fantasmes. C'est un sujet à l'étude comme un autre.

Comme le disait un éminent scientifique : La science n'est qu'un rapport au réel. parmi d'autres. [Barrau]

Pour l'EMIste, l'évidence déborde la preuve...

Tu parles pour toi en t'inspirant uniquement des dires de certains EMIstes :  Ceux dont la religiosité colle avec la tienne.

Tu stagnes dans ton imaginaire...

L'évidence est qur'un EMIste quel qu'il soit n'a jamais mis un seul poil du cul dans "l'au-delà",

Évidemment puisque le corps retourne à terre, etc.

il n'a pas connu la mort, il se fait un film

Évidemment puisque la conscience ne mourrait pas...

dont le scénartio est totalement prémâché par sa culture, son éducation, religieuse.

Tu te trompes. On en a déjà débattu...

- Quand à ses contacts avec les défunts, vu comment tu as vérifié ces ragots d'un autre âge, inutile de s'étendre.

Vas-y : comment j'ai vérifié ces ragots d'un autre âge? Mais d'abord, quels sont-ils?

C'est donc une cohérence d'apôtre.

Faut pas te demander de réfléchir plus haut que ce que tu peux...

Beaucoup de preuves??  C'est pas tout de fonder le dire sur de petites inductions.

Quelle que soit la façon dont tu juges ces preuves, elles sont ce qu'elles sont : Mieux que ton radotage parfaitement infondé.

Évidemment puisque ça te dépasse...

[dedale]

Comme le disait un éminent scientifique : La science n'est qu'un rapport au réel. parmi d'autres. [Barrau]

Ca n'apporte pas plus de crédit à ce que tu racontes. Dommage.

Tu parles pour toi en t'inspirant uniquement des dires de certains EMIstes :  Ceux dont la religiosité colle avec la tienne.

Tu stagnes dans ton imaginaire..

Assume toi voyons. T'es pas foutu de parler d'autre chose que des expériences-sommets.

Évidemment puisque le corps retourne à terre, etc.

Ah oui c'est vrai, il y a le corps d'un côté et l'âme éternelle de l'autre. Amen!

Évidemment puisque la conscience ne mourrait pas..

...tant que l'activité du cerveau perdure - comme dans un coma d'EMI ou la personne est toujours vivante.    T'avais pas pigé?
Si maintenant une personne meurt réellement, la conscience disparaît avec elle.

Tu vas me répondre que la conscience est autre part, que ça dépasse les sciences.
Ca dépasse les sciences mais pas les zozos qui baragouinent n'importe quoi.
T'as pas le niveau pour débattre sérieusement de ces choses, on a une envie irrésistible de se moquer...

Vas-y : comment j'ai vérifié ces ragots d'un autre âge? Mais d'abord, quels sont-ils?

Tu es incohérent : C'est à toi de me le dire. Qu'as-tu vérifié au juste?
- Quelle recevabilité donnes-tu aux pouvoirs, aux décorporations, aux transcommunications, etc et pourquoi? Quels sont les éléments qui te permettent ou pas d'envisager ce que l"'on peut appeler des capacités extraordinaires post-EMI?

Je veux savoir si tu as mené au moins des petites enquêtes, si tu t'es renseigné, ou si tu ne fais que gober.

Faut pas te demander de réfléchir plus haut que ce que tu peux...

C'est à la hauteur de  tes histoires d'apôtre.
Je ne fais que constater.

Évidemment puisque ça te dépasse...

Un gosse de 8 ans peut comprendre ton radotage qui se limite, en gros au père noel.  

[ronron]

- Assume toi voyons. T'es pas foutu de parler d'autre chose que des expériences-sommets.
- Ah oui c'est vrai, il y a le corps d'un côté et l'âme éternelle de l'autre. Amen!
- ...tant que l'activité du cerveau perdure - comme dans un coma d'EMI ou la personne est toujours vivante.    T'avais pas pigé?

Rien ne se perd... T'as pas encore pigé?

Si maintenant une personne meurt réellement, la conscience disparaît avec elle.

C'est sûr et cohérent avec l'état de la recherche, surtout qu'on n'a pas tous les éléments pour en juger... Pas plus qu'on n'a d'ailleurs tous les éléments pour juger des EMI.

T'as pas le niveau pour débattre sérieusement de ces choses, on a une envie irrésistible de se moquer...

Ce doit être les pâquerettes qui te chatouillent là où je pense...

Vas-y : comment j'ai vérifié ces ragots d'un autre âge? Mais d'abord, quels sont-ils?

Tu es incohérent : C'est à toi de me le dire. Qu'as-tu vérifié au juste?

Tu étais dans le présupposé, comme quoi, tu nageais dans le n'importe quoi... T'es plein de préjugés, assume!

Je veux savoir si tu as mené au moins des petites enquêtes, si tu t'es renseigné, ou si tu ne fais que gober.

Et toi, t'as gobé tout ce que tu as écrit au sujet du magnétisme? Par exemple :

«Des études sont menées depuis les 70's : Il y a des observations et des expérimentations.
Expérimentation sur les animaux, plantes et produits chimiques, de l'action de guérisseurs. Ces travaux sont reconnus même par les plus sceptiques.
- L'accélération de la guérison s'observe chez les salamandres (Horvath-McGregor, les souris (Grad) et d'autres animaux.
- Sur les laitues.
Etc.»

Pour ma part, ce qui peut tenir lieu d'enquête est peut-être d'avoir fait mes propres expériences dans le domaine (énergie, guérison, intuitions, synchronicité, télépathie, etc.). C'est pourquoi je demeure ouvert à ce qui est expérimenté dans les EMI. Et t'en fais pas, je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les réponses.

Le problème, c'est que l'expérience manque à plusieurs ici. Ce qui devrait susciter une petite gêne plutôt que la moquerie. On la retrouve d'ailleurs, cette petite gêne, chez Comte-Sponville, Barrau, Laureys, Abrassart, Klein, Monod, Dawkins, etc. Pas toujours, il va sans dire, opinion oblige...

Et en passant, toi, t'as vérifié personnellement que la terre est ronde, que le big-bang a vraiment eu lieu, que la conscience est confinée dans le cerveau, que le magnétisme a un effet sur les laitues? T'as fait enquête? Ça t'arrive de te poser des questions sur le libre arbitre, sur la formation de tes propres pensées, sur le fait tout de même incroyable d'être conscient de ton toi? Tu regardes tout cela uniquement sous l'angle d'activités du cerveau, tout cela se résumant finalement à un ne...que? Tu ne te dis même pas qu'il y a peut-être plus?

Un gosse de 8 ans peut comprendre ton radotage qui se limite, en gros au père noel.  

À te lire, on se dit que l'âge n'a rien à voir avec la maturité...

[Jipé]

- Assume toi voyons. T'es pas foutu de parler d'autre chose que des expériences-sommets.
- Ah oui c'est vrai, il y a le corps d'un côté et l'âme éternelle de l'autre. Amen!
- ...tant que l'activité du cerveau perdure - comme dans un coma d'EMI ou la personne est toujours vivante.    T'avais pas pigé?

Rien ne se perd... T'as pas encore pigé?

La lucidité chez certains...

[dedale]

Rien ne se perd... T'as pas encore pigé?

Ben si, il y a des choses qui se perdent.
C'est pas le tout de paraphraser bêtement des Lavoisiers et compagnie. Faut savoir de quoi ils parlent.

C'est sûr et cohérent avec l'état de la recherche, surtout qu'on n'a pas tous les éléments pour en juger...

Ben si on a tous les éléments.
Ceux que tu rajoutes sont des croyances religieuses se référant à Aristote et Platon. La recherche reviendra pas 2500 ans en arrière.

Pas plus qu'on n'a d'ailleurs tous les éléments pour juger des EMI.

Personne ne jugent les EMI.
On juge seulement tes élucubrations.

Ce doit être les pâquerettes qui te chatouillent là où je pense...

Cette rétorque montre ton infantilisme.

Tu étais dans le présupposé, comme quoi, tu nageais dans le n'importe quoi... T'es plein de préjugés, assume!

Tu t’inventes des postures débiles mais tu ne réponds pas à ma question : Tu vérifies tes informations de temps à autres?

Et toi, t'as gobé tout ce que tu as écrit au sujet du magnétisme? Par exemple :

«Des études sont menées depuis les 70's : Il y a des observations et des expérimentations.
Expérimentation sur les animaux, plantes et produits chimiques, de l'action de guérisseurs. Ces travaux sont reconnus même par les plus sceptiques.
- L'accélération de la guérison s'observe chez les salamandres (Horvath-McGregor, les souris (Grad) et d'autres animaux.
- Sur les laitues.
Etc.»

Et moi?  

Si tu as des éléments qui remettent ces infos en question, je n'aurais aucun mal à l'admettre.

Pour ma part, ce qui peut tenir lieu d'enquête est peut-être d'avoir fait mes propres expériences dans le domaine (énergie, guérison, intuitions, synchronicité, télépathie, etc.). C'est pourquoi je demeure ouvert à ce qui est expérimenté dans les EMI. Et t'en fais pas, je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les réponses.

Donc tu restes dans ta subjectivité, ton imaginaire,  mais tu ne fais pas la moindre petite vérification.
Ben au moins, t'es pas contrarié face à la réalité.

Le problème, c'est que l'expérience manque à plusieurs ici. Ce qui devrait susciter une petite gêne plutôt que la moquerie. On la retrouve d'ailleurs, cette petite gêne, chez Comte-Sponville, Barrau, Laureys, Abrassart, Klein, Monod, Dawkins, etc. Pas toujours, il va sans dire, opinion oblige...

C'est peut être toi qui manque d'expérience pour avoir un débat aussi objectif que possible.
Quelle que soit ton expérience personnelle, elle ne contribuera jamais à valider par magie celle des autres, leurs dires. Il faut enquêter.

Et en passant, toi, t'as vérifié personnellement que la terre est ronde

- Tu me demandes si j'ai été dans l'espace pour observer par moi-même la rotondité de notre planète?  
Ce que j'ai pu vérifier par moi-même va dans le sens de la terre ronde puisque j'en ai fait le tour plusieurs fois.
Pour le reste je me suis renseigné comme tout le monde, l'expérience personnelle ne suffisant pas, à moins d'être astronaute. Et encore, il fallait au préalable que la terre soit une planète sphéroïde pour que l'astronaute puisse aller dans l'espace et observer par lui même cette rotondité, donc l'astronaute le savait avant d'y aller.

que le big-bang a vraiment eu lieu

Le big-bang est un modèle théorique : Je me suis renseigné sur ses fondements (aini que sur d'autres modèles). Donc avant de gober quoi que ce soit, j'ai vérifié en quoi ça consistait.

que la conscience est confinée dans le cerveau

La conscience n'est pas confinée, ce n'est pas une chose dans une boite. C'est un état de perception qui te permet d'avoir la connaissances de choses, de ton milieu, du monde dans lequel tu vis.
Le cerveau est l'organe de ces perceptions, tous comme les yeux sont l'organe de la vue : Mais la vue n'est pas confinée à tes yeux, au contraire, tes yeux te permettent de voir, donc de percevoir la lumière, les reliefs, d'explorer  l'espace tridimensionnel dans lequel tu vis.
- Qu'est-ce que tu vas mettre des casiers là où il n'y en a pas.

que le magnétisme a un effet sur les laitues? T'as fait enquête?

Je me rappelle pas précisément. C'est une veille source d'info.  Dis moi où j'ai dit ça que je vérifie.

Je t'ai simplement demandé si, de temps à autres, tu vérifiais tes infos qui sont de simples témoignages, rien qui demande des prouesses cosmologiques, d'être spationaute, ou neurophysiologue...
Et vu comment tu gesticules pour éviter de répondre, tu ne vérifies rien.

Ça t'arrive de te poser des questions sur le libre arbitre

Le libre-arbitre, c'est comme le reste : D'abord on définit clairement ce que c'est de façon à pouvoir l'analyser et éventuellement en chercher les causes.

.

sur la formation de tes propres pensées, sur le fait tout de même incroyable d'être conscient de ton toi? Tu regardes tout cela uniquement sous l'angle d'activités du cerveau, tout cela se résumant finalement à un ne...que? Tu ne te dis même pas qu'il y a peut-être plus?

1 - Il y a déjà un énorme boulot pour savoir comment ça fonctionne sans aller en rajouter sans que cela soit nécessaire. Faut commencer par étudier ce que l'on découvert.
2 - Le "plus" en question doit être un minimum pertinent, basé sur les connaissances actuelles.
3 - Ce "plus" doit aussi être nécessaire : Sans lui, ça ne pourrait pas fonctionner, nos connaissances actuelles seraient dans l'impasse.

Il y a plus, toujours plus, toujours et encore, et bien plus que tu ne le soupçonnes - mais pour les choses magiques qui se baladent toutes seules par la grâce du saint esprit, faudra repasser. C'est pisser dans un violon que de vouloir espérer mettre ça au-delà des sciences.

[ronron]

Pas plus qu'on n'a d'ailleurs tous les éléments pour juger des EMI.

Personne ne jugent les EMI.
On juge seulement tes élucubrations.

Ce qui montre que ton imaginaire supplée au savoir...

Ce doit être les pâquerettes qui te chatouillent là où je pense...

Cette rétorque montre ton infantilisme.

C'était un reflet de ton poil du cul...

Tu t’inventes des postures débiles mais tu ne réponds pas à ma question : Tu vérifies tes informations de temps à autres?

Bien sûr... Et j'attends aussi qu'à certains égards la science me donne raison. Mais ça ne risque pas d'arriver vu que toute théorie est fragilisée par la définition même.

Et toi, t'as gobé tout ce que tu as écrit au sujet du magnétisme? Par exemple :

«Des études sont menées depuis les 70's : Il y a des observations et des expérimentations.
Expérimentation sur les animaux, plantes et produits chimiques, de l'action de guérisseurs. Ces travaux sont reconnus même par les plus sceptiques.
- L'accélération de la guérison s'observe chez les salamandres (Horvath-McGregor, les souris (Grad) et d'autres animaux.
- Sur les laitues.
Etc.»

Si tu as des éléments qui remettent ces infos en question, je n'aurais aucun mal à l'admettre.

T'as qu'à croire Bulle...

À propos, on dirait vraiment que tu suis pas. Mon message visait à informer Bulle de l'effet réel du magnétisme (guérison) au moins comme donnée de fait. Tout ça au regard du don de guérison acquis des suites de l'EMI.

Pour ma part, ce qui peut tenir lieu d'enquête est peut-être d'avoir fait mes propres expériences dans le domaine (énergie, guérison, intuitions, synchronicité, télépathie, etc.). C'est pourquoi je demeure ouvert à ce qui est expérimenté dans les EMI. Et t'en fais pas, je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les réponses.

Donc tu restes dans ta subjectivité, ton imaginaire,  mais tu ne fais pas la moindre petite vérification.

C'est facile de vérifier quand, après avoir imposé les mains, une personne te dit qu'elle ne ressent plus de douleur ou que la douleur a diminué de 95 %, etc. Pour moi-même, un mal de tête au bureau a complètement disparu après que quelqu'un m'eût imposé les mains. J'ai vécu un changement radical au plan du ressenti énergétique suite à un traitement en polarité, etc.  Je suis pas pour te raconter ma vie...

Quelle que soit ton expérience personnelle, elle ne contribuera jamais à valider par magie celle des autres, leurs dires. Il faut enquêter.

Sur quelle base crois-tu donc que l'on affirme la réalité des EMI? Faut vraiment te tenir par la main...

Si toi-même et d'autres vivez une expérience que traduit bien le sentiment océanique, qu'est-ce que tu veux de plus comme enquête, au moins au plan du vécu? Et ça ne te surprendra pas le moins du monde d'en retrouver des échos dans les livres relatant des expériences métaphysiques, mystiques, spirituelles...

que le magnétisme a un effet sur les laitues? T'as fait enquête?

Je me rappelle pas précisément. C'est une veille source d'info.  Dis moi où j'ai dit ça que je vérifie.

Tu l'as cru sans même faire enquête? Et tu voudrais que, moi, je fasse enquête? Ça s'appelle du deux poids deux mesures. Mais retenons simplement que ça va dans le sens de ce que j'avance : l'effet existe bel et bien.

Il y a plus, toujours plus, toujours et encore, et bien plus que tu ne le soupçonnes

C'est quoi, ça? La preuve que tu pisses plus loin que moi?

- mais pour les choses magiques qui se baladent toutes seules par la grâce du saint esprit, faudra repasser. C'est pisser dans un violon que de vouloir espérer mettre ça au-delà des sciences.

Ça montre simplement que la science ne sait pas tout et qu'elle est et sera toujours en-deça de la réalité...

Rends-toi à l'évidence, ''La science n'est qu'un rapport au réel, parmi d'autres''. [Barrau] Heureusement qu'il y en a d'autres qui ne craignent pas de regarder plus loin que le bout de leur nez.

[dedale]

Personne ne jugent les EMI.
On juge seulement tes élucubrations.

Ce qui montre que ton imaginaire supplée au savoir...

Tes réponses sont comme tes définitions : De vieilles coquilles.abandonnées.

C'était un reflet de ton poil du cul..

Pas la peine de te justifier. On ne conteste pas le don que tu as pour les rétorques merdoyantes.

Tu vérifies tes informations de temps à autres?

Bien sûr...

Ah quand même: Faut te tirer les vers du nez.
Ce "bien sûr" sonne comme l'harmonique d'une guitare désaccordée.

Et j'attends aussi qu'à certains égards la science me donne raison.

A propos de quoi?

Mais ça ne risque pas d'arriver vu que toute théorie est fragilisée par la définition même.

C'est à toi à t'adapter aux découvertes qui ne t'attendent pas et non aux découvertes à s'adapter à tes élucubrations.

Si tu as des éléments qui remettent ces infos en question, je n'aurais aucun mal à l'admettre.

T'as qu'à croire Bulle..

Croire quoi?

À propos, on dirait vraiment que tu suis pas.

Je ne suis pas quoi?

Mon message visait à informer Bulle de l'effet réel du magnétisme (guérison) au moins comme donnée de fait. Tout ça au regard du don de guérison acquis des suites de l'EMI.

Qu'est-ce qui te fait penser que c'est acquis suite à l'EMI,? Puisque ça existe très largement en dehors de ce contexte.
Certains EMIstes font comme tout le monde, ils essaient le truc puis ils voient que ça chasse les maux de tête, que ça fait du bien, que ça relaxe, etc.
Mais de là à parler d'un don, c'est assez excessif.

C'est facile de vérifier quand, après avoir imposé les mains, une personne te dit qu'elle ne ressent plus de douleur ou que la douleur a diminué de 95 %, etc. Pour moi-même, un mal de tête au bureau a complètement disparu après que quelqu'un m'eût imposé les mains. J'ai vécu un changement radical au plan du ressenti énergétique suite à un traitement en polarité, etc. Je suis pas pour te raconter ma vie..

.

J'avais mal compris : Quand on parle de "guérison, je pense à des maladies, des trucs sérieux, pas des bobos à sa petite môman qui se guérissent en soufflant dessus.

Sur quelle base crois-tu donc que l'on affirme la réalité des EMI?

Ben répond.

Faut vraiment te tenir par la main...

Arrête de bafouiller, développe.

Si toi-même et d'autres vivez une expérience que traduit bien le sentiment océanique, qu'est-ce que tu veux de plus comme enquête, au moins au plan du vécu?

Oui bon j'ai compris.
Tu es totalement loufoque : Te voilà en train de me parler d'enquête de sentiments. Comme d'hab. : Totalement HS.

Récapittulons :
- Le cerveau : Que dalle.
- Vérifier la validité des témoignages : Que dalle.
- Etc : Que dalle.
- Amen!

[ronron]

Ah quand même: Faut te tirer les vers du nez

Si au moins tu faisais un effort pour te souvenir ou lire vraiment, on n'en serait pas à revenir continuellement sur du déjà dit...

[dedale]

Tu n'as jamais rien dit au sujet des affaires que tu avais vérifié, des quelques enquêtes que tu as fait, ni de tes petites méthodes.
Donc, avance, bourricot!

[dedale]

Ça montre simplement que la science ne sait pas tout et qu'elle est et sera toujours en-deça de la réalité...

Ca montre que tu gobes n'importe quoi sans vérifier et que la portée de ton discours est celui d'un curé du moyen-âge.

Rends-toi à l'évidence, ''La science n'est qu'un rapport au réel, parmi d'autres''. [Barrau] Heureusement qu'il y en a d'autres qui ne craignent pas de regarder plus loin que le bout de leur nez.

Rends-toi à l'évidence, tu racontes n'importe quoi sans te renseigner, sans vérifier : Donc le réel, c'est pas pour toi.
Heureusement que tout le monde ne gobe pas n'importe quoi.

Si toi-même et d'autres vivez une expérience que traduit bien le sentiment océanique

Faudra que t'étudies le cerveau avant d'espérer percevoir l'unité de l'univers. Et enfin abandonner ton dualisme vermoulu.

- Le sentiment océanique.
Pour le moment, tu es sur la rive, condamné à grimacer comme un babouin stupéfait devant les vaguelettes de surface.
T'as beau t'y croire, t'as même pas commencé à te faire une idée.

[ronron]

Faudra que t'étudies le cerveau avant d'espérer percevoir l'unité de l'univers.

Je laisse la mécanique aux mécaniciens... De là à tirer des conclusions alors qu'on a plein de mains dans le cambouis... Mais évidemment imaginer savoir évite la dure et humble vérité du on ne sait pas.

Et enfin abandonner ton dualisme vermoulu.

Faudra d'abord que tu nous sortes de la dualité objectivité-subjectivité... Je te donnerai un coup de main si tu n'y arrives pas ou si tu te butes à un autre mur de Planck qui dit pourtant qu'on n'arrive nulle part...

- Le sentiment océanique.
Pour le moment, tu es sur la rive, condamné à grimacer comme un babouin stupéfait devant les vaguelettes de surface.
T'as beau t'y croire, t'as même pas commencé à te faire une idée.

Au miroir de quelqu'un qui n'a rien vécu en ce sens, tu es plutôt face à ton infantilisme...

Tiens, t'as droit à ton petit bonbon...

[dedale]

Je laisse la mécanique aux mécaniciens...

Ca t'intéresse pas de savoir comment ça fonctionne.
- C'est madjik! Amen!

Personne te demande faire de la mécanique. Mais tu es dans un domaine où il existe des informations importantes issues de la recherche.
Et c'est pas la peine de te croire "au-delà" si t'as pas la moindre idée de cette base : C'est la notion même de métaphysique.
Si je me permet, c'est pareil avec la notion de "conscience" : On voit vite que sans "science", il ne reste pas grand chose.

Bon enfin, si t'as pas compris ça, c'est que tu veux pas le comprendre, et que tu te satisfais de ton ignorance.

Faudra d'abord que tu nous sortes de la dualité objectivité-subjectivité...

Si tu veux sortir du subjectivisme, renseigne-toi, vérifie tes infos, ne reste pas à gobasser en faisant de la théosophie.

Je te donnerai un coup de main si tu n'y arrives pas ou si tu te butes à un autre mur de Planck qui dit pourtant qu'on n'arrive nulle part...

Faut être vraiment un pauvre idiot pour dire des âneries pareilles.
- Qu'est-ce que tu crois que c'est le boson (le champs)  de Higgs. En termes ordinaires et non-scientifiques, c'est comment le vide se transforme en matière. C'est ce qui se passe dans l'instant au-delà de la mesure, dans la première 10-43 s, donc dans cet état défini par Planck lui-même.

Au miroir de quelqu'un qui n'a rien vécu en ce sens, tu es plutôt face à ton infantilisme...

Tiens, t'as droit à ton petit bonbon...

Comment tu ne te rends pas compte de la couche de connerie que tu te tiens? En plus du reste.

[Bulle]

Que tu le veuilles ou non, il y a une cohérence dans l'EMI qui déborde le strict champ des avancées scientifiques contemporaines.

Quelle cohérence ? Et cette cohérence  dépasse quoi puisque même si l'approche psychologique et les théories neurologiques n'expliquent pas tout prises individuellement, pour reprendre les propos de Thonnard (bien que datant de 2008)  "un modèle intégrant les dysfonctions du lobe temporal, l’hypoxie, le stress psychologique et les changements apparaissant au niveau des neurotransmetteurs." permet déjà de conclure que "Les NDE sont des phénomènes physiologiques et neurologiques "

Le discours lié à l'EMI est non seulement cohérent mais unificateur en ce qu'il rejoindrait la nature transcendantale de la personne, cela constituant le faisceau d'expériences dites sommets. En plus que ces expériences engloberaient et dépasseraient toutes les petites boîtes scissiparisantes dont on voudrait croire qu'elles suffisent à expliquer l'expérience. Il m'apparaît donc abusif et prématuré, dans le cas de l'EMI, de parler de conclusion...  

La cohérence du discours des expérienceurs est d'une part toute relative puisqu'elle dépend de la reconstruction qu'ils en ont faite, elle-même influencée par leur culture et la publicité. C'est le premier point.
Le second est que la cohérence en question (celle des expérienceurs) n'implique pas le moindre dépassement du champ des avancées puisque les justifications personnelles ne font pas partie du champ de la recherche en matière d'EMI. On ne peut donc aucunement parler de débordement ou de dépassement lorsque c'est de facto "hors champ"'.

Laureys, lui, se gardera une petite gêne en bémolisant le discours sur la conscience ou l'EMI par un ''On pense que''... Et cela sans même que lui ou son équipe ne tienne compte d'une EMI qui se déroule en dehors de celle vécue lors d'un coma. Etc.

Il ne bémolise rien du tout : "Toutes nos expériences sont le fruit du fonctionnement spécifique de milliers de milliards de connexions dans cette masse de neurotransmetteurs qui se trouvent dans votre cerveau. " in Un si brillant cerveau - S. Laureys

on sait où cela se passe et le "rôle important de la jonction temporo-pariétale, région associée à l’intégration des informations multisensorielles et à la conscience de soi."

Identifier une zone activée ne dit rien de l'origine, de la cause, de tout ce qui est impliqué... Laureys résume bien la problématique en parlant de complexité...

Bien sûr que si ! On sait tout à fait ce que sont les stimulis activant les zônes lorsqu'on fait des expériences voyons ! Il faut arrêter de raconter n'importe quoi !

En résumé, on n'a pas tout compris de la conscience ni de l'EMI, et un on pense que me suffisent comme preuves qu'on n'est pas encore au niveau de la preuve...

Par contre, toutes les supputations qui n'ont pas le moindre début de preuve sur l'âme qui va visiter des morts ça te suffit
Sacré ronron va.

[Bulle]

- Assume toi voyons. T'es pas foutu de parler d'autre chose que des expériences-sommets.
- Ah oui c'est vrai, il y a le corps d'un côté et l'âme éternelle de l'autre. Amen!
- ...tant que l'activité du cerveau perdure - comme dans un coma d'EMI ou la personne est toujours vivante.    T'avais pas pigé?

Rien ne se perd... T'as pas encore pigé?

La lucidité chez certains...

De plus les expériences-sommet n'ont rien à foutre dans ce sujet...

[ronron]

Mais tu es dans un domaine où il existe des informations importantes issues de la recherche.

T'en fais pas, je suis le dossier, mais avec des gens qui savent mieux que toi prendre une juste distance.

Si je me permet, c'est pareil avec la notion de "conscience" : On voit vite que sans "science", il ne reste pas grand chose.

La pensée, la conscience précèdent la science... Ce n'est pas dans la croyance de vider l'océan dans un petit trou creusé sur la berge que tu te sortiras de ton illusion... La conscience est inclusive du tout sans que ce tout soit circonscrit par des limites. D'ailleurs je n'ai pas besoin d'avoir étudié en sciences pour avoir l'intuition de l'infini. À y regarder de près, constate toi-même qu'appliquer le concept de matière à la conscience est contre-intuitif... Plutôt que de faire tes simagrées ou de réagir en robot, réfléchis...

Si tu veux sortir du subjectivisme, renseigne-toi, vérifie tes infos, ne reste pas à gobasser en faisant de la théosophie.

Ça montre bien que t'as pas réfléchi à ce dualisme subjectivité-objectivité, ou au dualisme extérieur et intérieur... Si t'avais vécu une seule expérience d'immanence, tu réfléchirais autrement la question... Je me demandais justement comment un philosophe digne de ce nom considérerait sa EMI : un traitement-choc de l'absolu réel seul à même d'expliquer les changements réels dans sa vie? Je ne doute pas que cela le mènerait à élaborer une autre vision du monde tenant compte de cette expérience...

- Qu'est-ce que tu crois que c'est le boson (le champs)  de Higgs. En termes ordinaires et non-scientifiques, c'est comment le vide se transforme en matière.

Et vu que toute matière est constituée de vide à 99, 99999... %, c'est à se demander ce que tout cela veut dire. Et la conscience alors - ou même la pensée - qui donne à penser qu'elle n'est pas constituée de matière? Ou alors ce serait la matière qui pense. Autant dire que nous sommes des robots évolués. De toute façon, avec la théorie des multivers, le modèle du big bang risque d'en prendre un coup. À ce propos je me demande ce que deviendra le rayonnement fossile... Bien oui, vois-tu : Avec l'information qu'on avait, on pensait que... Et je prévois que ce sera bientôt le nouveau leitmotiv... Faut juste un acte d'humilité et la reconnaissance qu'on ne sait finalement pas grand-chose devant ce qu'on ne sait même pas ce qu'on ne sait pas... Qui disait que lorsqu'on faisait référence à l'origine du monde, il fallait y aller avec des pincettes?

C'est ce qui se passe dans l'instant au-delà de la mesure, dans la première 10-43 s, donc dans cet état défini par Planck lui-même.

Surveille bien le panneau : On pensait que...

Comment tu ne te rends pas compte de la couche de connerie que tu te tiens? En plus du reste.

Tiens, un autre bonbon...

[Bean]

La pensée, la conscience précèdent la science...

La conscience ne précède pas elle est intimement liée à la science. Conscience, avec science.
ÉTYMOLOGIE: conscience:
Provenç. conciencia, cossiencia ; espagn. conciencia ; ital. coscienza ; du latin conscientia, de cum, et scientia, science.
Scientia, qui vient de sciens, part. présent de scire, savoir.

Par contre on peut dire que la mesure et l'organe qui permet cette mesure, précèdent toute science et toute conscience. L’œil précède le regard et l'observation, la conscience de son reflet dans le miroir, l'optique, L’ouïe précède la perception des bruits, des sons, de la parole, de la musique, de l'acoustique. etc...

La conscience est une propriété du cerveau qui n'a pas de sens sans nos organes des sens.