Re: A votre avis les non musulmans sont ils voué à la Gehenne ?

[_Spin]

Bonjour,

Spin vous critiquez l'islam exotérique parce que vous n'avez pas connaissance de l'islam ésotérique .Il y a des musulmans à la base bien plus proche de l'ésotérisme que leurs représentants , vous ne voyez que la partie extérieure de l'islam, celle qui est en vitrine.

J'admets que je vois surtout celle qui m'inquiète (et inquiète plus de gens qu'il n'y a de musulmans en tout) et me fait gerber (et fait gerber plus de gens qu'il n'y a de musulmans en tout). Je n'ignore pas et je rappelle à toute occasion qu'il y en a une autre, ou plutôt d'autres.

Toutes les religions exotériques sont à mettre dans le même panier , leurs représentants sont détachés de la Source .

D'après ce que je peux en savoir, ou en supposer vu que les sources sont toujours plus ou moins brouillées, l'ésotérisme se constitue à partir de l'exotérisme et d'expériences e réflexions personnelles, et non l'inverse. Abou Bakr et Omar, et leurs conquêtes sanglantes qui ont amorcé une longue série, ont précédé Al Halladj et Ibn Arabi.

à+

[Calice]

Spin ,
Vous avez une vision fausse de l'ésotérisme, ce n'est pas lui qui se forme à partir de l'exotérisme mais plutôt l'exotérisme qui émane de l'ésotérisme , et quand l'exotérisme est coupé de la Source , il est une coque vide .
Le coeur , la partie cachée , c'est l'ésotérisme des religions par rapport à l'exotérisme .L'exotérisme peut être en contradiction alors que les ésotérismes de toutes les religions se rejoignent.Car l'exotérisme est basé sur des interprétations alors que l'ésotérisme c'est la réalité métaphysique qui est Une .Il n'y a en fait qu'une seule religion qui prend différentes modalités selon les époques , les lieux .Les Révélations sont multiples et prennent différents visages mais la Réalité essentielle est Une .
Le tout est de ne pas s'en tenir à l'exotérisme mais de discerner l'intérieur , derrière les apparences.

L’ésotérique (le sens intérieur), c’est la religion divine que professent les Amis de Dieu. L’exotérique, ce sont les lois religieuses et les symboles de la religion divine. Ainsi la Religion divine (la religion intérieure des Amis de Dieu) est- elle pour les lois religieuses l’âme et l’esprit, tandis que réciproquement les Lois religieuses sont pour la Religion ésotérique un corps matériel et un indice qui y réfère. De même que le corps ne subsiste que par l’esprit, puisque celui-ci en est la vie, et de même que l’Esprit ne subsiste en ce monde que par le corps, puisque celui-ci en est l’enveloppe, de même l’exotérique de la loi religieuse ne subsiste que grâce à la religion ésotérique, parce que celle-ci en est la Lumière et le sens spirituel .

En islam les ésotéristes sont les soufis , je vous poste un texte de Burrkardt qui vous expliquera la différence entre éso et exotérisme:


D'après Titus Burrkardt :"Initiation aux doctrines ésotériques "ed Dervy 1969:

"La Loi religieuse, extérieure, qui est appelée en Islam la sharî’at, ou « grande route », en ce sens qu’elle concerne l’ensemble des croyants musulmans, figure une enveloppe, une écorce, dont la haqîqah ou Vérité – la réalité essentielle, immuable – est le noyau, lequel n’est accessible qu’à un petit nombre.
C’est ainsi que d’une part le soufisme est la voie de ceux « pour qui le Paradis est encore une prison », comme le dit René Guénon, de ceux qui ne se contentent pas de l’aspiration à un état paradisiaque, comme la majorité des croyants, qui se contentent, eux, d’obéir, et que, d’autre part, il « a son but en lui-même, en ce sens qu’il peut donner accès à la connaissance immédiate de l’éternel. »
la Loi est donc semblable à la circonférence qui entoure un point central qui est la Vérité. Or, pour passer de la Loi à la Vérité, il faut emprunter une chemin, « voie étroite », qui est comme le rayon de la circonférence au centre. Cette voie est appelée tarîqah, voie initiatique qui fait passer de l’exotérisme à l’ésotérisme : « La circonférence ne saurait exister sans le centre, dont elle procède en réalité tout entière, et, si les êtres qui sont liés à la circonférence ne voient point le centre ni même les rayons, chacun d’eux ne s’en trouve pas moins inévitablement à l’extrémité d’un rayon dont l’autre extrémité est le centre même. Seulement, c’est ici que l’écorce s’interpose et cache tout ce qui se trouve à l’intérieur, tandis que celui qui l’aura percée, prenant par là même conscience du rayon correspondant à sa propre position sur la circonférence, sera affranchi de la rotation
indéfinie de celle-ci et n’aura qu’à suivre ce rayon pour aller vers le centre. (…) Il faut d’ailleurs préciser que, dès que l’enveloppe a été pénétrée, on se trouve dans le domaine de l’ésotérisme ».

"S’il existe de nombreuses turuq, ou voies initiatiques, comme il est de multiples points sur la circonférence, toutes tendent au même point central qui est « l’état primordial », à partir duquel s’établit, pour l’être humain, la communication avec les états supérieurs ou « célestes ".

[_Spin]

Bonjour,

Spin ,
Vous avez une vision fausse de l'ésotérisme, ce n'est pas lui qui se forme à partir de l'exotérisme mais plutôt l'exotérisme qui émane de l'ésotérisme , et quand l'exotérisme est coupé de la Source , il est une coque vide .

Ben si c'est une foi ésotériste, je veux bien la respecter, mais je ne vois aucun indice en ce sens. Pour moi le vrai ésotérisme n'a pas besoin de s'appuyer sur une religion particulière, mais c'est peut-être ma foi à moi...

à+

[Calice]

Chaque religion possède à la fois un ésotérisme (réservé à un petit nombre ) et un exotérisme (pour le plus grand nombre ).L'ésotérisme judaïque est la Kabbale.
L'exotérisme est différent pour chaque religion mais les ésotéristes de toutes les religions se comprennent étant donné qu'il n'y a qu'un seule religion , les ésotérismes se rejoignent.

[Abdallah]

Je reviens sur ce fil.
Il y a ce verset:

Les gens des ةcritures disent : «Seuls les juifs et les chrétiens entreront au Paradis», exprimant ainsi leurs propres désirs. Réponds-leur : «Apportez-en la preuve, si vous êtes véridiques !»
(Coran 2:111)

Je le lis comme un reproche à l'égard des gens interpellés. Peut être que je me trompe...
Mais j'aimerais que l'on m'explique en quoi nous autres musulmans ne serions pas légitimés à être l'objet de ce même reproche si nous affirmons, comme l'affirment certains, que "seul les musulmans entrerons au paradis"?

[_Spin]

Bonjour,

Mais j'aimerais que l'on m'explique en quoi nous autres musulmans ne serions pas légitimés à être l'objet de ce même reproche si nous affirmons, comme l'affirment certains, que "seul les musulmans entrerons au paradis"?

D'accord. Mais n'y a-t-il pas, depuis le début, beaucoup, beaucoup de musulmans qui prétendent savoir au moins en gros qui ira ou non au Paradis ? Que le Paradis puisse être concédé à des non-musulmans ne suffit pas à annuler le principe détestable...

Les hadiths ne disent-ils pas que, pour Mohammed, son oncle Abou Talib devait griller en enfer, alors qu'il avait été bon et avait protégé les musulmans, mais seulement refusé de se convertir formellement ?

Et puis enfin, ce n'est pas un verset isolé du Coran mais des dizaines voire centaines de versets qui promettent l'enfer à ceux qui refusent de "croire".

à+

[Invité]

Ce fil est très long, je ne le découvre que maintenant, et il a l'air fort intéressant. Je ne l'ai que survolé: j'y reviendrai; Mais quelques réflexions, en vrac, pour répondre à Adballah.

J'ai aussi une grande admiration pour Ibn el Arabi, j'ai essayé de lire plusieurs de ses ouvrages (mais je n'y arrive pas: trop difficile, trop "étranger" par rapport à mon raisonnement). Je trouve aussi que le soufisme est le coeur de l'Islam, mais ce n'est pas du tout reconnu par les musulmans "moyens": au contraire, ils le rejettent comme étant une déviation et cela personne à qui j'ai posé la question, même à plusieurs soufis, ne répond le contraire. Les musulmans admirent abd el Kader et d'autres soufis, les citent volontiers, mais restent méfiants quant à la tolérance qu'ils prônent. Les "novateurs" sont autant critiqués que les "associateurs".

Mais j'aimerais que l'on m'explique en quoi nous autres musulmans ne serions pas légitimés à être l'objet de ce même reproche si nous affirmons, comme l'affirment certains, que "seul les musulmans entrerons au paradis"?

Là excuse moi, mais il ne faut pas chercher à légitimer ses fautes sous prétexte que les autres les commettent aussi. Au contraire ! Cela devrait faire réfléchir, prendre conscience qu'il y a de mauvaises choses dans les religions et les abolir*. D'urgence !

PS abolir les mauvaises choses, pas (encore) les religions

[Invité]

Moi aussi je découvre ce fil, tant d'obscurantisme me fait marrer !

Je pense que les musulmans iront en enfer pour la bonne raison qu'ils croient que l'enfer existe.

En tout cas j'espère bien que les paradis des religions sont séparés, et bien hermétiques, parce que sinon ça va être l'enfer, des disputes à n'en plus finir et moi je n'ai pas envie de me retrouver dans le paradis des musulmans qui pour moi serait l'enfer même avec 79 vierges.

Enfin vous avez compris que je préfère prendre ce sujet à la dérision. C'est la projection de ce qui nous sépare, de notre ignorance, jusque dans le paradis !

On devrait comprendre le ridicule qu'il y a de prendre à la lettre des religions. Ignorance quand tu nous tiens ! :frh:

[Calice]

Mais j'aimerais que l'on m'explique en quoi nous autres musulmans ne serions pas légitimés à être l'objet de ce même reproche si nous affirmons, comme l'affirment certains, que "seul les musulmans entrerons au paradis"?

Il y a plusieurs sens au mot "musulman" .
Il y a le sens commun , profane qui est une étiquette comme chrétien ou juif .Les musulmans dans ce sens là sont ceux qui pratiquent la religion musulmane exotérique , qui appartiennent à la ouma d'apparence .
Et bien dans ce sens là les musulmans sont effectivement à mettre dans le même panier que les juif et les chrétiens si ils affirment qu'eux seuls entreront au paradis.

Et puis il y a le sens ésotérique , profond du mot musulman , qui signifie "soumis à Dieu " mais dont l'étiquette extérieure n'a pas d'importance :qu'ils soit bouddhiste ou juif ou autre .C'est ce sens là qu'il faut comprendre dans les versets du Coran ou il est dit que les nom musulmans sont voués à la géhenne.
Dans cette optique il ne faut pas tenir compte des étiquettes extérieures , car un grand théologien musulman d'apparence peut se révéler moins "musulman" au sens profond qu'un juif ou qu'un chrétien ou même qu'un agnostique.
Car la qualité de musulman c'est le coeur qui la confère et non l'étiquette.
En ce sens on peut dire que Jésus était un bon musulman.
La ouma dont il est question dans le Coran c'est l'humanité toute entière , ceux qui dans toute l'humanité sont musulmans dans leur coeur.

[bernard1933]

Très bien dit, Jayram ! Le même paradis pour les musulmans et les chrétiens, avec en plus le mélange des hommes et des femmes, tu
t'imagines le " bordel" ? Mais c'est peut-être pour ça que le tonnerre gronde, quand ça chauffe vraiment trop là-haut ! Et pourquoi pas un petit test : qui, d'entre vous, croit vraiment au paradis et à l'enfer ?

[YOD]

Comme Jayrâm je ne crois pas a un paradis matériel, ni a un enfer matériel. Que se soit les jouissances du paradis matériel ou les souffrances d'un enfer matériel, cela n'a aucun sens quand on parle de spiritualité. Si l'on change de "monde", ça sera forcement un monde que nous ne connaissons pas, même au niveau des sensations

Un Dieu qui thésaurise les péchés pour se donner le droit de torturer éternellement les gens, ça je n'y crois pas, c'est un Dieu a visage humain, un Dieu susceptible et rancunier jusqu'à la caricature et qui fait pire que ceux qu'il se permet de juger

[_Spin]

Bonjour,

Un Dieu qui thésaurise les péchés pour se donner le droit de torturer éternellement les gens, ça je n'y crois pas, c'est un Dieu a visage humain, un Dieu susceptible et rancunier jusqu'à la caricature et qui fait pire que ceux qu'il se permet de juger

Je dirai aussi que même si on a absolument besoin de croire à des récompenses ou à des châtiments post mortem, il est absurde quelque part de les supposer infinis, puisqu'ils récompensent ou punissent des choses forcément finies.

à+

[Invité]

Sri Aurobindo a justement dit "Si l'enfer éternel existait ce serait le chemin le plus court pour aller à Dieu" car il ne peut y avoir d'éternité qu'en Dieu.

Encore une contradiction.

[Invité]

l'enfer et le paradis ? Bien sûr que je ne crois ni à l'un ni à l'autre, ni à un Dieu qui pour être infiniment juste et miséricordieux devrait mettre tout le monde dans le second.

Celui qui me fait le plus marrer, c'est le paradis des musulmans, où on promet (aux hommes seulement!) la luxure et tout ce qu'il leur était interdit sur terre... par la religion ! Pas très cohérent, tout cela. Les femmes par contre, on n'en parle même pas, de leur paradis... ou alors sont-elles transformées en houris éternellement vierges au service de ces messieurs ? Pfffff très peu pour moi !

Là où je rigole nettement moins, c'est quand des jeunes gens se suicident "au combat", convaincus qu'ils iront au paradis après: là on voit à quelles aberrations la manipulation par la foi, basée sur un livre sios-disant sacré, peut mener...



PS il est vrai qu'on pourrait séparer les dernier messages et les mettre dans un nouveau fil

[Invité]

Vous parlez vraiment de ce que vous ignorez, ouvrez un nouveau fil sur le paradis muslman et rira bien qui rira le dernier.

[Invité]

Loubna, j'ai lu tous les textes qui s'y rapportent dans la Coran.

J'espère que ce n'est pas pris trop à la lettre, et mes amis musulmans ne le font pas heureusement, ... mais d'autres...

L'idée même d'un paradis me semble tellement puérile, impossible même

[Invité]

Comme je suis ignorant, j'ai tapé paradis musulman et je suis tombé sur ce site :

ça vaut vraiment le coup de lire la page en entier :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Invité]

pourquoi ne pas introduire les textes en questions que vous avez lu?sont il si différent de ceux que j'ai lu?

[Invité]

ce sont les mêmes que les tiens, mais avec une autre explication. Ils sont pris au pied de la lettre, pas au figuré, et sans tenir compte des abrogations. Va voir le lien que Jayrâm a donné. Je n'ai pas été vérifier si toutes ces traductions sont fidèles, mais elles ressemblent à ce que j'ai lu. J'ai deux traductions, dont une +/- reconnue achetée à Rijadh, où j'ai vécu 3 ans. J'ai étudié l'arabe fusha pendant 3 ans pour essayer de comprendre le texte original (mais j'ai abandonné: plus je lis le Coran, moins je l'apprécie,: j'ai arrêté avant de le détester!). Je préfère ramener l'Islam à des images positives: le soufisme, ou mes amis musulmans...mais s'il vous plaît: pas le Coran !

[YOD]

Vous parlez vraiment de ce que vous ignorez, ouvrez un nouveau fil sur le paradis muslman et rira bien qui rira le dernier.

Caïus avait ouvert un fil là-dessus si ça t’intéresse :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[bernard1933]

Jayram, intéressant ton site . Une preuve supplémentaire, parmi tant d'autres, qu'on peut faire croire n'importe quoi ! Il suffit que le " plat"
soit bien présenté . Une petite pincée de menace et le tour est joué !

[Chahida]

Bonjour,

Vous avez parler de l'enfer en Islam, et je vais vous parler de l'enfer dans le judaisme, et le christianisme :
Pour ma part je trouve abominable, l'innovation qui a été faire dans la bible concernant le fait que celui qui n'a pas été baptisé même l'enfant ira en enfer!
les enfants selon l'islam ne sont pas destiné a l'enfer, comment les chrétiens peuvent ils mentirs ainsi!!
voici une falsification biblique flagrante



L'enfer dans le judaïsme ancien

Chez les juifs anciens, comme au sein des autres nations sémites, l'existence dans le Shéol était considérée comme une perpétuation fantomatique de la vie terrestre, pendant laquelle les problèmes de cette vie terrestre prenaient fin. Le Shéol était conçu comme un lieu souterrain où les morts menaient une vie léthargique. Plus tard, la prédiction du prophète Isaïe dans sa satire sur la mort du roi de Babylone, s'adressant en ces termes au tyran : « Te voilà tombé au Shéol, dans les profondeurs de l'abîme » (Isaïe, XIV, 15), donna naissance à l'idée selon laquelle il existerait plusieurs profondeurs au Shéol, en fonction du degré de récompense ou de châtiment mérités.


L'enfer chrétien

Les premiers écrivains chrétiens utilisèrent le terme enfer pour désigner les limbes des jeunes enfants non baptisés où ils jouissaient d'une félicité naturelle mais où le bonheur suprême de voir Dieu leur était refusé, les limbes des pères, dans lesquels les âmes des justes décédés avant l'avènement du Christ attendaient leur rédemption, et qui sont mentionnés dans le Symbole des Apôtres, « Il [Christ] descendit aux enfers », le purgatoire, lieu de purgation des péchés véniels et qui conduit toujours au ciel, et enfin le lieu de châtiment de Satan et des autres anges déchus ainsi que de tous les mortels morts sans s'être repentis de leurs péchés graves. Cette dernière interprétation est la plus acceptée de nos jours.

La durée des châtiments en enfer a fait l'objet de controverses depuis les premiers temps du christianisme. L'écrivain et théologien chrétien du IIIe siècle Origène et son école, l'école d'Alexandrie, enseignaient que ces châtiments avaient pour but de purifier des péchés, et qu'ils étaient proportionnels à l'importance des fautes commises. Origène soutenait qu'avec le temps l'effet purificateur serait obtenu chez tous, même les mauvais, que le châtiment finirait par cesser et que ceux qui se trouvaient en enfer pourraient enfin avoir droit au bonheur. Cette doctrine fut condamnée par le second concile de Constantinople en 553, et la croyance en un châtiment éternel en enfer devint caractéristique des Églises orthodoxe et catholique. Elle passa également dans les symboles des Eglises réformées (voir Protestantisme), mais la doctrine de l'enfer fut rejetée par les penseurs les plus radicaux de la Renaissance.

Actuellement, de nombreux chrétiens rejettent la croyance en une punition après la mort et en la durée infinie de ce châtiment, bien que l'Église enseigne qu'il existe, que le châtiment commence juste après la mort et qu'il est éternel. La question concernant la nature du châtiment en enfer est également controversée. Les opinions varient de la croyance selon laquelle les peines supportées en enfer ne sont rien de moins que les remords de conscience à la croyance traditionnelle selon laquelle la « douleur de la perte » (la conscience d'avoir perdu la chance de voir Dieu et le bonheur des cieux) est associée à la « douleur ressentie » (tourment physique réel).

[_Spin]

Bonjour Chahida,

Bonjour,
Vous avez parler de l'enfer en Islam, et je vais vous parler de l'enfer dans le judaisme, et le christianisme :
Pour ma part je trouve abominable, l'innovation qui a été faire dans la bible concernant le fait que celui qui n'a pas été baptisé même l'enfant ira en enfer!

Ce n'est quand même pas exactement comme ça dans la Bible, mais il y a des "Pères de l'Eglise" (qui font aussi autorité au moins chez les cathos) qui ont dit ça. Et je suis bien d'accord, c'est abominable, monstrueux, etc. Ca m'étonnerait que tu trouves quelqu'un ici pour le prétendre (l'Eglise Catholique ne le dit plus, pendant longtemps elle a supposé des "Limbes", sans souffrance, pour les enfants morts sans baptême, mais elle ne le dit plus non plus).

Cela dit, ce n'est pas exactement un mensonge puisqu'au fond on n'en sait rien (mensonge = dire quelque chose de faux en sachant que c'est faux et pour induire quelqu'un en erreur). C'est une affirmation présomptueuse, gratuite. Ou un acte de foi, comme de dire que c'est Dieu qui a dicté la Bible ou le Coran...

à+

[Humble avis]

Comme je suis ignorant, j'ai tapé paradis musulman et je suis tombé sur ce site :

ça vaut vraiment le coup de lire la page en entier :

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salam,
Je suis sûr que même vous.. n'avez pris le message but de ce site au sérieux..

[Humble avis]

Jayram, intéressant ton site . Une preuve supplémentaire, parmi tant d'autres, qu'on peut faire croire n'importe quoi ! Il suffit que le " plat"
soit bien présenté . Une petite pincée de menace et le tour est joué !

salam,
Ne me dites pas que vous ne le trouvez pas façonné dans de louches buts..!!