Re: A votre avis les non musulmans sont ils voué à la Gehenne ?

[Ozan]

salâm

je suis musulman je pratique , les 5 piliers sont ma force , , la crainte de l'enfer?? ne me touche pas , car je sais que j'ai commis des fautes et que si punition il y a je serais puni , et je l'accepte ,

pour ma part , je sais par mon vécu , que le paradis ne sera peuplé que des gens athés , ou croyants , peu importe , qui tout au long de leur vie auront eu comme base de vie , tout simplement l'amour de leur prochain ,
pour moi , au vu de certains comportements , un chrétien peut valoir mille musulmans et inversement , par contre je rejoins leela , un paradis réservé aux hommes , heu là , je renâcle , mais tout ceci est un débat qui pourra durer jusqu'à ce que , on soit tous assis sur un nuage , (je plaisante)
rappellez vous la chanson de Polnaref , ''on ira tous au paradis"" ,

pour ma part , j'ai perdue ma fille (le seul enfant que nous avons eue) elle avait un mois elle n'a pas été baptisée , et pourtant je suis convaincu qu'elle est au paradis ,

pour moi un seul principe , vivre en paix ,

Ozan

[Invité]

Tu es sage Ozan, mais tu sais bien que tous les musulmans ne sont pas comme toi. On a des exemple moins tolérants que toi ici.

[Ozan]

salâm Jayrâm

je sais pas si je suis sage ,, mais la première qualité d'un musulman c'est justement la tolérance , on n'a pas le droit d'imposer , quoi que ce soit , Allah nous a donné le libre arbitre,, bien sur je sais que dans certains pays , le libre arbitre , n'existe pas trop , ,, mais en mon âme et conscience , comme on dit , il me serait impossible par exemple de déclarer que je suis pour la mort en cas d'apostasie , beaucoup de musulmans , semblent ignorer une chose ,,Allah fais de nous ce qu'il veut , il peut nous égarer c'est à nous à résister , à affermir notre foi , j'ai l'air de pontifier , mais c'est mon point de vue ,

Ozan

[_Spin]

Bonjour,

salâm Jayrâm
je sais pas si je suis sage ,, mais la première qualité d'un musulman c'est justement la tolérance , on n'a pas le droit d'imposer , quoi que ce soit , Allah nous a donné le libre arbitre,, bien sur je sais que dans certains pays , le libre arbitre , n'existe pas trop

C'est une litote, là, et l'Islam est pour le moment (il ne l'a certes pas toujours été) le dernier de la classe sur ce plan.

Allah fais de nous ce qu'il veut , il peut nous égarer c'est à nous à résister ,

Résister à Allah ? Je ne comprends pas, là. L'Islam, ce n'est pas la soumission à Allah ?

à+

[Ozan]

salâm spin

je n'ai jamais dis de résister à Allah , ce que je veux dire c'est de résister à la tentation de s'éloigner de lui , Allah seul sait mais nous avons aussi la faculté de ne pas nous perdre ,,

tu sais j'ai passé la nuit dernière à lire mon Coran , tu peux trouver çà ridicule , mais j'y trouve paix et réconfort ,, mais si une autre personne , n'y trouve pas pas les mêmes choses que moi , que puis-je y faire ??

Ozan

[Invité]

Justement, si Dieu peut égarer qui il veut, difficile d'y voir un libre arbitre...j'y vois une contradiction.

[Geveil]

Pour Dieu, tout est dans tout et réciproquement, donc les contradictions n'ont aucune importance.

[_Spin]

Pour Dieu, tout est dans tout et réciproquement, donc les contradictions n'ont aucune importance.

Peut-être (Il ne m'en pas parlé mais peut-être es-tu plus prophète que moi... ), mais elles n'en sont pas moins psychologiquement très malsaines. Voir les études de Bateson, Watzlawick, etc. sur le double bind (en français double contrainte) sur les dégâts, jusqu'à la schizophrénie, causés par des éducations contradictoires (injonctions de faire, aimer ou croire, des choses incompatibles).

à+

[Ozan]

salâm

en fait , je crois que avoir la foi , est un état personnel , au même titre que ne pas l'avoir, mais une chose pour moi et je le répéte , on ne doit rien imposer , sinon , ce n'est plus de la foi , c'est du bourrage de crane , et je suis d'accord pour dire que partant de là on arrive au fanatisme , et à l'intolérance et à des lois scélérates comme il est possible qu'elle passe une en Afghanistan

Ozan

[Magnus]

salâm

en fait , je crois que avoir la foi , est un état personnel , au même titre que ne pas l'avoir, mais une chose pour moi et je le répéte , on ne doit rien imposer , sinon , ce n'est plus de la foi , c'est du bourrage de crane , et je suis d'accord pour dire que partant de là on arrive au fanatisme , et à l'intolérance et à des lois scélérates comme il est possible qu'elle passe une en Afghanistan

Ozan

Tout à fait vrai, Ozan.
Une foi imposée n'est déjà plus de la foi.
C'est comme si on m'imposait d'aimer les salsifis, alors que je les déteste : si j'étais obligé de les aimer, je ne pourrais que faire semblant de les aimer.
Si on réussissait à me bourrer le crâne pour que j'aime les salsifis, je finirais peut-être par croire que je les aime, mais il me resterait toujours un arrière-goût ou un arrière-dégoût dans la bouche.
Ceci dit, je peux tenter, si j'ai la foi, de la partager avec d'autres (c'est normal de désirer partager ce que l'on aime) mais je ne peux l'imposer.
Or, la foi nous est en quelque sorte imposée dès notre plus jeune âge : par les parents, le catéchisme (chez les cathos)... .
Le catéchisme devrait être remplacé par une histoire des religions, et les parents devraient dire à leurs enfants :
-Voici ce que NOUS croyons, mais tu n'es pas obligé de le croire aussi. Plus tard, tu te feras une idée par toi-même.
Un exemple (chrétien) : le gosse demande à ses parents :
-Qui c'est, Jésus ?
Réponse:
-Jésus est le fils de Dieu.
La réponse complète devrait être :
-Pour nous, Jésus est le fils de Dieu, mais quand tu seras plus grand tu pourras mieux réfléchir à cela et te faire ta propre idée.
Le gamin répondra sans doute :
-Pourquoi ? C'est faux ?
Réponse :
-Non, ce n'est pas faux pour papa et maman. Mais il existe d'autres gens, tu vois, qui ne croient pas cela. Quand tu seras plus grand, tu comprendras mieux.

'Pas évident, bien sûr, pour les parents, mais bon... .

[Ozan]

Salâm Magnus

je vois que nous sommes sur la même longueur d'ondes,

Je ne suis pas musulman à l'origine , mais dans ma famille , jamais personne ne se risquerait à imposer , ce qui fait par exemple que j'ai fais mes études chez les jésuites, et quand j'ai annoncé ma conversion à l'Islâm à Mère en 2006, elle ne m'a pas du tout critiqué , pour elle j'avais fais mon choix, bon ou mauvais pour elle il ne s'agissait que de çà mon propre choix ,,

Ozan

[Geveil]

elles n'en sont pas moins psychologiquement très malsaines. Voir les études de Bateson, Watzlawick, etc. sur le double bind (en français double contrainte) sur les dégâts, jusqu'à la schizophrénie, causés par des éducations contradictoires (injonctions de faire, aimer ou croire, des choses incompatibles).à+

Oui, Spin, j'ai lu. Double contrainte ou injonctions paradoxales.
Pour ne pas devenir fous, les humains ne retiennent que ce qui leur convient, généralement, l'injonction la plus facile à suivre.
Sinon, pour revenir au sujet, ils tombent dans la géhenne dès leur séjour sur terre

[_bradou]

Jyram :
« Je pense que les musulmans iront en enfer pour la bonne raison qu'ils croient que lenfer existe. »
Leela :
« l'enfer et le paradis ? Bien sûr que je ne crois ni à l'un ni à l'autre..... »
Yod :
« Un Dieu qui thésaurise les péchés pour se donner le droit de torturer éternellement les gens, ça je n'y crois pas, c'est un Dieu a visage humain, un Dieu susceptible et rancunier jusqu'à la caricature ..... »



Non, Dieu ne punit pas.
Je dirais même qu’Il nous aime , un peu comme moi j’aime les tomates que j’ai semées avant qu'elles murissent, espérant obtenir de beaux fruits.
Non, Dieu ne punit pas.
Dieu crée, tout comme un industriel.
Tout comme pour l’industriel, la production de Dieu comporte parfois des défauts de fabrication qui peuvent porter sur la matière(d’où les sourds, les aveugles et autres paralytiques) ou sur l’âme.
Tant qu’elles portent sur la matière, sur l’emballage, cela n’est pas grave.
Mais quand elles portent sur l’âme, c’est plus grave. Et c’est là qu’intervient l’enfer.
Non, Dieu ne punit pas, mais tout comme l’industriel qui contrôle ses ampoules avant de les mettre sur le marché, Dieu procède au contrôle de la qualité de sa production dans un espace spécialement destiné à cet effet, la Terre. C’est là que se fait l’expérience, et ceux qui parlent d’expérience ont bien raison.
Dieu ne punit pas, il s’assure seulement que ses ampoules s’allument avant de les mettre sur le marché,avant de les élire pour la vie suivante. Les ampoules qui sont conçues telles que Dieu a voulu qu’elles soient, celles qui sont conformes à ses desseins, celles qui sont en phase(tiens, les phases !) avec Lui, celles-là sont « allumées, éclairées par la foi ». Les autres sont inutilisables et constituent le rebut.
Dieu ne punit pas, Il n’est ni méchant, ni sadique :Il détruit ses rebuts, nuance !
Mais ces rebuts, amas d’âmes défectueuses, mais immatérielles et immortelles comme chacun sait, Lui posent un problème. Comment se débarrasser en effet de quelque chose qui est à la fois immatériel et immortel ? Grand problème !
Seul le feu...........l’enfer.
L’enfer, non pas pour punir, mais pour assainir.
Un enfer éternel pour des âmes immortelles.
Un feu probablement pas comme celui que nous connaissons, mais une sorte de champ de radiations où les âmes défectueuses seront éternellement maintenues prisonnières. Il ne peut tout de même pas en faire des tas d’immondices pour les entreposer quelque part !
Et je sais même qui est chargé d’effectuer ce contrôle de la qualité sur Terre. Non, ce ne sont pas les prophètes...... Si, si, vous avez trouvé, c’est bien lui !!!!

[Invité]

Bradou, ta description de dieu ressemble au "grand Architecte" des francs-maçons, ou à ce jardinier cosmique décrit par Robert Monroe dans "voyages hors du corps".

Mais qui dit qu'il serait l'Etre Suprême (s'il y en a un)? C'est peut être un sous fifre ?

Qui dit que nous n'avons pas créé nous même cette école qu'est l'Univers, de la même façon que nous créons des écoles pour nos enfants. Imaginons que nous créons une école spéciale isolée du monde, avec des plantes spéciales, une architecture spéciale, et qu'on y mette les enfants dans le but qu'il apprennent certaines leçons bien précises.

Etant là depuis tout petits, ils n'ont pas connaissance d'être dans un monde à part, créé par leurs semblables.
Les récompenses et punitions seraient aussi inventées pour les inciter à apprendre leurs leçon.

Notre univers serait peut-être aussi un genre de création collective à laquelle nous participons nous-même.
Notre forme de conscience (assez primaire) est peut-être une des multiples formes existantes...

Bref, on n'est pas sortis de l'auberge, mais un enfer et un paradis éternels ? Pffffff complètement illogique comme concept, ça ne tient pas debout dès qu'on réfléchit un peu.

[_bradou]

C'est vrai que cette histoire d'enfer et de paradis, ça fait plutôt trivial. Je voulais juste dire que l'hypothèse d'un enfer ne repose pas nécessairement sur l'idée de punition comme on ne cesse de le répéter.
Ta façon de voir: une merveille :flower: !

[_Spin]

Bonjour,

C'est vrai que cette histoire d'enfer et de paradis, ça fait plutôt trivial. Je voulais juste dire que l'hypothèse d'un enfer ne repose pas nécessairement sur l'idée de punition comme on ne cesse de le répéter.

Pour le Coran en tout cas, c'est clair : il s'agit de punition voire de vengeance, ou d'intimidation, de chantage. On compense le caractère peu crédible des menaces par leur caractère monstrueusement atroce et infini.

à+

[Invité]

Bradou: c'est pourtant comme cela que c'est compris par la majorité des gens, et comme cela que c'est utilisé par les prêchants.

[bernard1933]

Bradou, si j'étais chargé de donner un prix d'humour et de poésie sur le forum, je te l'attribuerais . C'est un plaisir de te lire . Tu as l'art de dérider les gens trop sérieux et de dédramatiser les menaces divines.
Est-ce l'air des Aurès qui t'inspire ? En tout cas, chapeau !

[Humble avis]

Justement, si Dieu peut égarer qui il veut, difficile d'y voir un libre arbitre...j'y vois une contradiction.

Salam,
Effectivement.. Si Dieu le veut.
Comme Il peut nous recadrer tous .. sur sa voie.

Son libre arbitrage c'est justement le fait de nous laisser la liberté du choix.. la liberté de conscience..

Aucune contradiction.

[Humble avis]

Bonjour,

C'est vrai que cette histoire d'enfer et de paradis, ça fait plutôt trivial. Je voulais juste dire que l'hypothèse d'un enfer ne repose pas nécessairement sur l'idée de punition comme on ne cesse de le répéter.

Pour le Coran en tout cas, c'est clair : il s'agit de punition voire de vengeance, ou d'intimidation, de chantage. On compense le caractère peu crédible des menaces par leur caractère monstrueusement atroce et infini.

à+

Salam,
Vous y verrez mieux.. avec un peu de bonne et neutre méditation..

L'étape de la punition ou de la récompense.. est la dernière.
Vous ne pouvez la comprendre si vous sautez ds étapes précédentes..
Commencez par lire le Coran..
Tirez en d'abord.. les bases..
Soumettez les à votre vivant en général.. pour toucher leurs apports..
De vous même.. vous saurez juger de votre sort..
De vous même.. vous saurez le paradis ou l'enfer..
../..

[Humble avis]

../..
Ceci dit..
Amis forumeurs,
Je ne comprend pas cette révolte contre la religion.. contre l'Islam plus précisément..!!

Et pourtant..
Nous payons des amendes.. quand nous brûlons un feu rouge..
Nous faisons de la prison.. quand notre délit et important..
Nous passons sur la chaise éléctrique.. quand notre crime est grave..
Et pourtant..
Nous nous y plions.. sans le moindre commentaire..
Nous ne nous en révoltons pas..!!

Savez vous pourquoi..!?
Parceque nous sommes devenus robots.. gérés par un matérialisme nous tenant sous son emprise..
plus rien n'a de valeur.. que ce que nous pouvons palper et toucher.. ou mettre dans nos poches.. de notre vivant..

Quel valeur aurait un paradis.. puisque nous ne pouvons en jouir qu'aprés..!!
Quelle peur aurons nous d'un enfer.. puisque nous le voyons trés lointain..!!

Sans la religion, amis forumeurs, vous n'aurez jamais eu un niveau culturel.. vous n'aurez jamais pu vous assoire sur une table d'école.. ni acquérir tout le savoir.. toutes les sciences.. dont les sciences humaines.. la base.. qu'aveuglement vous rejettez aujourd'hui.

[Invité]

Quel valeur aurait un paradis.. puisque nous ne pouvons en jouir qu'aprés..!!

Surtout un paradis aussi matérialiste et sensuel que celui décrit dans le coran...la projection de désirs humains les plus sensuels...des vierges, des éphèbes, des palais... non merci. N'est-ce pas plutôt là le séducteur annoncé par Jésus ?

[_bradou]

Misère de la pensée.

1/Certains de nos « penseurs » d’ici taxent les musulmans de fondamentalisme, d’intégrisme, d’intolérance, de fanatisme. ....(C’est à relativiser, car ces musulmans n’ont encore mangé personne, mais passons, ce n’est pas le sujet). Ils les accusent de toutes ces dérives en liant ces dernières au texte coranique et à tout le matériel religieux qui l’accompagne(interprétations, explications, hadith, sunna, fatwa....). Soit.

2/Pour établir ce lien et l’expliquer nos « penseurs » adoptent exactement la même attitude, procèdent exactement de la même manière que les intégristes qu’ils dénoncent. Ils se font eux-mêmes intégristes en collant à l’énoncé littéral d’un verset ou, ce qui revient au même, en se référant à son interprétation intégriste. C’est ainsi qu’on les entend dire : « n’est-il pas écrit dans le Coran que...... ». Stupide!

3/ Ce faisant, nos « penseurs » imputent expressément ces dérives à l’Islam(je me répète) et implicitement à une race, car le lien est vite établi, je dirais inévitable.

4/ Intégristes, nos « penseurs » sont aussi ignorants ou font mine de l’être. Il oublient d’invoquer une loi naturelle, sociologique qui, si elle n’a pas été établie scientifiquement, la science se gardant généralement d’investir ce domaine, n’en est pas moins indéniable, flagrante :
Les dérives dont il est fait état sont des faits concomitants à la piété. Concomitant à la piété signifie qui accompagne, se manifeste en même temps et lui est directement proportionnel. 5/ La différence ?? La différence est que ce qui est en cause ce ne sont ni le prophète, ni les Arabes, ni l’Islam, mais la piété, la ferveur religieuse. Qu’est-ce à dire ?
La faute n’est pas imputable à une quelconque religion, car toutes peuvent être bien ou mal lues.
La faute n’est pas imputable à une catégorie(une race) d’hommes en particulier, car tous sont capables congénitalement de bien ou mal lire, et pas seulement un texte religieux.
C’est le fait de la ferveur religieuse, qui n’est pas le privilège ou l’apanage d’une religion ou d’une communauté particulière.

6/ Nos « penseurs » commettent aussi une autre erreur, pas moins grave. Ils expliquent le phénomène religieux par lui-même en s’y enfermant. Ils l’isolent complètement du reste, comme s’il s’agissait d’une entité autonome sans autres liens ni relations aucunes.

6/ Ceci dit et le problème ainsi recentré, on peut déplorer l’excès de piété qui peut mener à des manifestations dommageables.
Mais affirmer cela est totalement différent des explications et interprétations qui sont données ici et des discours qui se tiennent.

En définitive, on constate bien que nos « penseurs » ne sont pas moins formalistes(donc intégristes)et fanatiques(puisqu’ils présupposent une prédisposition mystérieuse particulière à une communauté qu’ils se gardent d’expliquer par une loi naturelle) que ceux qu’ils dénigrent.

[_Spin]

Bonjour,

Misère de la pensée.
1/Certains de nos « penseurs » d’ici taxent les musulmans de fondamentalisme, d’intégrisme, d’intolérance, de fanatisme. ....(C’est à relativiser, car ces musulmans n’ont encore mangé personne, mais passons, ce n’est pas le sujet).

Heu, les djihads de conquête ont fait pas mal de millions de morts. L'Islam ne se résume pas à ça, mais ça en fait quand même partie que ça plaise ou non.

Ils les accusent de toutes ces dérives en liant ces dernières au texte coranique et à tout le matériel religieux qui l’accompagne(interprétations, explications, hadith, sunna, fatwa....). Soit.

On ne peut pas ignorer complètement ces données... comme je pense que l'antisémitisme vient fondamentalement du besoin d'attribuer aux juifs actuels les mêmes intentions que celles, massacrantes et totalitaires, des juifs du temps (supposé) de Josué ou de Juges (livres bibliques).

2/Pour établir ce lien et l’expliquer nos « penseurs » adoptent exactement la même attitude, procèdent exactement de la même manière que les intégristes qu’ils dénoncent. Ils se font eux-mêmes intégristes en collant à l’énoncé littéral d’un verset ou, ce qui revient au même, en se référant à son interprétation intégriste. C’est ainsi qu’on les entend dire : « n’est-il pas écrit dans le Coran que...... ». Stupide!

Puisque selon toi ils ont tort, tu leur (ou tu "nous", ne sachant pas jusqu'à quel point je dois me sentir visé) conseille quoi ?

3/ Ce faisant, nos « penseurs » imputent expressément ces dérives à l’Islam(je me répète) et implicitement à une race, car le lien est vite établi, je dirais inévitable.

On ne peut pourtant pas les imputer au Taoïsme...

4/ Intégristes, nos « penseurs » sont aussi ignorants ou font mine de l’être. Il oublient d’invoquer une loi naturelle, sociologique qui, si elle n’a pas été établie scientifiquement, la science se gardant généralement d’investir ce domaine, n’en est pas moins indéniable, flagrante :
Les dérives dont il est fait état sont des faits concomitants à la piété. Concomitant à la piété signifie qui accompagne, se manifeste en même temps et lui est directement proportionnel.

Pardon ? Il y a beaucoup de piété, parfois exubérante et ridicule vue de l'extérieur, chez les jaïns, les baha'is, les quakers, et ils n'ont massacré personne (en tout cas ne s'en sont pas vanté et ne se sont d'ailleurs pas fait prendre)...

C’est le fait de la ferveur religieuse, qui n’est pas le privilège ou l’apanage d’une religion ou d’une communauté particulière.

Je regrette, cette corrélation que tu établis entre ferveur religieuse et fanatisme reste à démontrer...

6/ Ceci dit et le problème ainsi recentré, on peut déplorer l’excès de piété qui peut mener à des manifestations dommageables.

Idem, corrélation qui reste à démontrer.

à+

[Invité]

ben le gros problème avec l'Islam, je crois est que quand on lit le Coran au premier degré...et qu'on sait en plus que c'est un texte de base si important, lu souvent, appris par coeur, auquel in ne peut rien changer. De plus, ce texte est quand même dur-dur...
Ce n'est pas le cas dans les autres religions, qui prennent facilement des libertés par rapport aux textes, les modifient en les traduisant, voient des symboles ou des légendes, en prennent et en laissent... Bref sont beaucoup moins attachés au texte.

Je crois que c'est cela qui donne une image négative dont il est difficile de se débarrasser.