Re: A votre avis les non musulmans sont ils voué à la Gehenne ?

par Calice Sam 30 Aoû 2008 - 15:19

Bernard , je n'ai pas inventé ce que je dis là mais lu chez Ibn Arabi avec versets du Coran à l'appui .C'était juste un exemple pour illustrer le fait qu'un mécréant comme Pharaon pouvait devenir musulman (avoir la foi) au moment de sa mort , et donc même sans avoir scrupuleusement suivi les règles de l'Islam , entrer au Paradis.

par bernard1933 Sam 30 Aoû 2008 - 15:21

Je note qu'Ibn Arabi a dit une conn...

par Calice Sam 30 Aoû 2008 - 15:23

Cela est faux étant donné que c'est le plus grand maitre de tous les temps .

par bernard1933 Dim 31 Aoû 2008 - 11:31

Calice, je vais dire : prouve-le! C'est une formule très utilisée sur ce forum! Et puis, tout le monde peut se tromper, c'est bien connu et vérifié mille fois!

par _Spin Dim 31 Aoû 2008 - 13:14

Bonjour,

Calice a écrit:Cela est faux étant donné que c'est le plus grand maitre de tous les temps .

Voilà ce qui s'appelle un sophisme.

Cela posé, Ibn Arabi est très gentil et très intéressant mais pas vraiment représentatif de l'Islam réel.

à+

par Calice Dim 31 Aoû 2008 - 18:25

Vous voulez parler de l'islam officiel ;la majorité ne fait pas la qualité .L'islam actuel n'est pas représentatif de l'islam universel , autrement dit c'est tout à fait une autre religion.

par Invité Dim 31 Aoû 2008 - 23:06

un musulman c'est qq qui est soumis à dieu par déinition
les piliers de l'islam:profession de foi
cinq priéres
jeune du ramadan
l'aumone
le pélérinage pour celui qui en as les moyens.

la premiére condition est la plus importante qq qui n'atteste pas que nul divinité qu'allah et que mohamad est so prophéte ne peut pas faire la priére, moi en tt cas j'en ai jamais vu.
ce qui différencie un musulman d'un mécréant c'est la priére,
je m'arrête ici, je pense que tu m'as comprise.

par Abdallah Mer 3 Sep 2008 - 3:39

Spin a écrit:
Ibn Arabi est très gentil et très intéressant mais pas vraiment représentatif de l'Islam réel.

En islam le plus grand des maîtres de tout les temps c'est le prophète lui même. Y a même pas à discuter. Et le prophète a recommandé un certain nombre de choses. Qui les met en pratique est gagnant, qui les néglige est perdant. Loubna en ce sens à raison.

Mais Calice à raison aussi d'une certaine manière. L'Islam a une portée réellement universelle et Ibn Arabi qui en témoigne reçut effectivement le titre honorifique de "plus grand des maîtres". Son autorité en matière de religion est indiscutable. Ce n'est certainement pas un gars "intéressant et gentil". Non c'est une pointure. Une grosse, très grosse pointure énormément étudié dans le monde musulman à la fois sunnites et chiites. Et cela depuis 8 siècles environ...

On peut dire que Ibn Arabi a une place dans l'univers intellectuel musulman équivalante à celle Emmanuel Kant ou de Platon dans la pensée occidentale.

par _Spin Mer 3 Sep 2008 - 6:42

Bonjour,

Abdallah a écrit:Son autorité en matière de religion est indiscutable. Ce n'est certainement pas un gars "intéressant et gentil". Non c'est une pointure. Une grosse, très grosse pointure énormément étudié dans le monde musulman à la fois sunnites et chiites. Et cela depuis 8 siècles environ...

On peut dire que Ibn Arabi a une place dans l'univers intellectuel musulman équivalante à celle Emmanuel Kant ou de Platon dans la pensée occidentale.

Il n'était donc pas gentil ? :rj:

Cela posé, au moins le texte le plus cité de lui ("... j'ai été le moine dans son monastère..."), pas forcément représentatif de lui-même d'ailleurs, n'est en tout cas pas représentatif de la tendance dominante en Islam. Donc on peut soupçonner ceux qui l'invoquent pour soutenir la tolérance globale de l'Islam de le faire par takia (le double langage, institutionnalisé par le Prophète, selon que l'on est en position de force ou pas).

Il est vrai que la takia peut aller dans les deux sens : soutenir sans conviction réelle le point de vue islamique pur et dur pour ne pas avoir d'ennuis.

Question au passage : est-ce que Al-Halladj a encore une place dans la pensée islamique en dehors de la mouvance soufie ?

par _bradou Jeu 4 Sep 2008 - 12:35

Abdallah a écrit:
On peut dire que Ibn Arabi a une place dans l'univers intellectuel musulman équivalante à celle Emmanuel Kant ou de Platon dans la pensée occidentale.

Aucune différence en effet. Le premier est le porte-parole du fondamentalisme religieux et le second du fondamentalisme de la pensée rationnelle des Lumières.

par Abdallah Mar 23 Sep 2008 - 3:11

Spin a écrit:
Cela posé, au moins le texte le plus cité de lui ("... j'ai été le moine dans son monastère...")

Non le texte en question est:
Il y eut un temps où je faisais reproche à mon prochain
Si sa vie n'était pas proche de la mienne
Mais à présent mon coeur acceuille toute forme
Il est une prairie pour les gazelles
Un cloître pour les moines
Un temple pour les idoles
Une Kaaba pour le pélerin
Les tables de la Thora et le livre du Coran
Je professe la religion de l'amour et quelque soit
La direction que prenne sa monture, cette religion est ma religion et ma foi

traduction proposé par Abd al Malik dans son album "le face à face des coeurs"

...pas forcément représentatif de lui-même d'ailleurs,

Bref tu en parles sans rien n'y connaitre du tout à Ibn Arabi...

Spin a écrit:Donc on peut soupçonner ceux qui l'invoquent pour soutenir la tolérance globale de l'Islam de le faire par takia (le double langage, institutionnalisé par le Prophète, selon que l'on est en position de force ou pas).

Donc à partir de ce que tu supputes d'un auteur dont:
Tu ne sais pas citer une ligne
Ligne appartenant à un texte que de toute évidence tu ne connais pas,
Texte dont tu ne sais pas si il reflète ou non une pensée générale.

A partir de ce que tu supputes de la pensée de cet auteur que tu ne connais pas du tout du tout, donc...

Tu penses...
qu'il est légitime de faire planer un soupçon sur ceux parmi les musulmans qui l'invoquent.

Qu'est ce qu'un soupçon ? Un a priori négatif, une manière de regarder l'autre comme si il était coupable de quelque chose.
C'est très néfastes d'appeler les gens à être soupçonneux vis à vis de quelqu'un.

Or je remarque une chose: Je suis le seul musulman sur ce forum à avoir "invoquer" l'autorité d'Ibn Arabi. Aussi quand tu affirmes:

on peut soupçonner ceux qui l'invoquent

Moi j'affirme que tu parles de moi, et que tu incite les gens à être soupçonneux à mon égard...
A être soupçonneux au nom de quoi ? Au nom de supputations entassées sur d'autres supputations...

...Il est vrai que la takia peut aller dans les deux sens : soutenir sans conviction réelle le point de vue islamique pur et dur pour ne pas avoir d'ennuis.

C'est faire beaucoup d'honneur aux musulmans de dire qu'ils auraient inventé un nouveau principe avec la takkia. Mais je crois que cela serait supputer (encore une fois) abusivement que d'affirmer cela...

En quoi consiste la takia? La takia consiste à dire qu'il est dans certaines circonstances légitime de feindre approuver un discours dominant alors qu'intérieurement on le désapprouve.

Spin, tu insinues que pratiquer la takia c'est mal. Et pourtant...

C'est bien en employant une technique érigée sur un principe tout à fait semblable que Oskar Schindler a pu sauver 1200 juifs durant l'holocauste.

Il a travaillé avec le régime Nazi. Il a feint d'approuver ce régime. Il s'est pris à faire des bouffes avec de hauts responsables de ce régime... N'empèche que je ne crois pas que tu réprouves ce qu'il a fait...

par Abdallah Mar 23 Sep 2008 - 3:23

bradou a écrit:
Abdallah a écrit:
On peut dire que Ibn Arabi a une place dans l'univers intellectuel musulman équivalante à celle Emmanuel Kant ou de Platon dans la pensée occidentale.

Aucune différence en effet. Le premier est le porte-parole du fondamentalisme religieux et le second du fondamentalisme de la pensée rationnelle des Lumières.

Non Bradou. Platon est une référence pour la pensée religieuse en général et pas seulement fondamentaliste. Kant est une référence du siècle des lumières. Tout deux sont aussi des références majeures de la philosophie bien avant d'être exploité par des fondamentalismes Beta ou Lambda. Même si peut être effectivement des fondamentalismes exploitent aussi ces auteurs pour nourrir leurs doctrines propres.

par _Spin Mar 23 Sep 2008 - 6:53

Bonjour,

Abdallah a écrit:
...Il est vrai que la takia peut aller dans les deux sens : soutenir sans conviction réelle le point de vue islamique pur et dur pour ne pas avoir d'ennuis.
C'est faire beaucoup d'honneur aux musulmans de dire qu'ils auraient inventé un nouveau principe avec la takkia. Mais je crois que cela serait supputer (encore une fois) abusivement que d'affirmer cela...

En quoi consiste la takia? La takia consiste à dire qu'il est dans certaines circonstances légitime de feindre approuver un discours dominant alors qu'intérieurement on le désapprouve.

Spin, tu insinues que pratiquer la takia c'est mal. Et pourtant...

Je n'insinues ni que c'est mal, ni que c'est bien, ni que les musulmans ont inventé la duplicité. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que les chi'ites fassent croire aux sunnites qu'ils reconnaissent le Coran d'Othman.

J'affirme qu'à partir du moment où la duplicité est institutionnalisée, et même sacralisée puisque l'exemple vient d'un supposé suprême modèle d'humanité (voir le fil "Mohammed sans péché"), on peut toujours, je dirai même qu'on doit forcément soupçonner (je ne dis pas croire a priori, je pèse tous mes mots, en sachant d'ailleurs qu'ils seront encore déformés parce qu'ils sont insupportables) que si quelqu'un tient un discours rassurant alors qu'il n'est pas en position de force, c'est de la duplicité, et que le discours pourrait (je ne dis pas va forcément) changer s'il passe en position de force, comme cela s'est produit pour le Prophète...

Autant je me sens porté à croire les musulmans, y compris très pieux, qui tirent la sonnette d'alarme et supplient qu'on prenne mieux la mesure du péril que l'islamisme fait peser sur la civilisation dans son ensemble, autant je me méfie comme la peste de ceux qui soutiennent que l'Islam est fondamentalement pacifique et que l'islamisme est un phénomène marginal imputable aux péchés de l'Occident.

à+

par Abdallah Mer 24 Sep 2008 - 23:37

Autant je me sens porté à croire les musulmans, y compris très pieux, qui tirent la sonnette d'alarme et supplient qu'on prenne mieux la mesure du péril que l'islamisme fait peser sur la civilisation dans son ensemble, autant je me méfie comme la peste de ceux qui soutiennent que l'Islam est fondamentalement pacifique et que l'islamisme est un phénomène marginal imputable aux péchés de l'Occident.

En fait j'ai quelques difficultés à comprendre le rapport entre affirmer que Ibn Arabi est un grand penseur qui fait autorité dans la pensée islamique et le fait d'appartenir à l'une ou l'autre catégorie de gens que tu mentionnes...

Et tu ne t'es pas défendu quand je t'ai interpellé sur le fait que tes propos appelaient les gens à ce méfier de moi et à me soupçonner... Dois je comprendre que j'avais raison ?

Si c'est le cas, dis moi Spin, de quoi il faudrait me soupçonner ?

J'espère que tu comprends que je ne prenne pas cela très bien qu'on incite les gens à se méfier de moi...

par _Spin Jeu 25 Sep 2008 - 6:51

Bonjour,

Abdallah a écrit:Et tu ne t'es pas défendu quand je t'ai interpellé sur le fait que tes propos appelaient les gens à ce méfier de moi et à me soupçonner... Dois je comprendre que j'avais raison ?...

Désolé, j'ai écrit :
Autant je me sens porté à croire les musulmans, y compris très pieux, qui tirent la sonnette d'alarme et supplient qu'on prenne mieux la mesure du péril que l'islamisme fait peser sur la civilisation dans son ensemble, autant je me méfie comme la peste de ceux qui soutiennent que l'Islam est fondamentalement pacifique et que l'islamisme est un phénomène marginal imputable aux péchés de l'Occident.

Cela posé, je n'ai pas assez décortiqué tes messages pour juger plus avant, et ça ne m'intéresse pas plus que ça de juger une personne. A toi de voir si et où tu te reconnais.

à+

par Abdallah Jeu 25 Sep 2008 - 7:51

Ah oui ! tu préfères inciter les gens à se méfier des musulmans qui invoquent Ibn Arabi en général. Ces derniers étant susceptible de tenir un double discours...
En effet tu avais écrit:

Donc on peut soupçonner ceux qui l'invoquent (Ibn Arabi)pour soutenir la tolérance globale de l'Islam de le faire par takia

Mais comme je suis le seul musulman à l'avoir évoqué sur ce forum et cela juste avant cette dernière remarque je me suis senti visé...

Si cela avait été avéré je me serai pour ma part permis d'avertir les gens de se méfier de ton discours qui eut alors été suspicieux. Car c'est faire preuve d'injustice que d'être suspicieux vis à vis de quelqu'un à qui l'on a rien à reprocher, n'est ce pas ?

Et s'il il y a bien des gens dont il faut se méfier c'est bien de ceux qui véhiculent des soupçons fondés sur que dalle (que l'on appelle plus communément des langues de pute).

Mais bon si tu me dis que cela ne t'interesse pas de juger une personne en particulier... Ce que je viens de dire ne dois pas te concerner. Je vais donc en rester là et te laisser tranquille.

par _Spin Jeu 25 Sep 2008 - 8:20

Abdallah a écrit:Ah oui ! tu préfères inciter les gens à se méfier des musulmans qui invoquent Ibn Arabi en général.

Manipulation de ce que j'ai dit qui n'incite pas à la confiance...

Bon, soyons plus précis, si on invoque Ibn Arabi pour soutenir que l'Islam devrait être tolérant, pacifique, etc. je n'y vois pas d'inconvénient, je peux même l'encourager. Mais si on invoque Ibn Arabi pour soutenir que l'Islam est et a été pacifique, tolérant, etc. là c'est du foutage de gueule. Je préfère encore les islamistes francs qui me disent : "On vous aura...".

à+

par Abdallah Sam 27 Sep 2008 - 16:47

Mais si on invoque Ibn Arabi pour soutenir que l'Islam est et a été pacifique, tolérant, etc. là c'est du foutage de gueule. Je préfère encore les islamistes francs qui me disent : "On vous aura...".

Le fait est que personne sur ce forum n' a évoqué cet auteur pour confirmer ou infirmer que l'Islam est tolérant ou pacifique. C'est toi qui a tenu a préciser qui si on l'évoquait pour cela on aurait bien tort.

Par contre que l'islam soit une religion pacifique et tolérante, cela la majorité des musulmans dont moi-même le pensent.

Dire que les mouslims qui pensent cela soient assimilable, voir seraient pire que les islamistes; dire qu'il faut s'en méfier... C'est participer activement à l'Islamophobie.

Tu veux un discours clair ? la plupart des musulmans pensent que l'Islam est une religion de tolérance et de paix. Ce sont eux même des gens pacifique et tolérant. En tout cas pas moins que les autres.

De plus, rappelons que les musulmans sont les premiers à souffrir des violences des islamistes et que les islamistes constituent une minorité parmi le milliard de musulmans vivant sur le globe.

Affirmer tout cela ce n'est pas du foutage de gueule. Il s'agit là notions élémentaires qu'il est bon de rappeler de temps à autre.

par _Spin Sam 27 Sep 2008 - 21:47

Bonsoir,

Abdallah a écrit:Dire que les mouslims qui pensent cela soient assimilable, voir seraient pire que les islamistes; dire qu'il faut s'en méfier... C'est participer activement à l'Islamophobie.

Tu veux un discours clair ? la plupart des musulmans pensent que l'Islam est une religion de tolérance et de paix. Ce sont eux même des gens pacifique et tolérant. En tout cas pas moins que les autres.

"La plupart", ça me paraît optimiste. Ce n'est pas ce qui ressort de certains sondages, en Grande-Bretagne notamment (il est vrai que ce pays a plus mal géré le problème que la France). Les foules qui manifestent un peu partout, souvent violemment, à chaque prétendue "insulte à l'Islam" qu'on leur jette en pâture, ne plaident pas non plus dans ce sens (on ne voit ça pour aucune autre religion).

De plus, rappelons que les musulmans sont les premiers à souffrir des violences des islamistes et que les islamistes constituent une minorité parmi le milliard de musulmans vivant sur le globe.

Mais je n'ai jamais dit le contraire, je suis le premier à le rappeler à toute occasion, et à citer les exemples emblématiques de Gamal Al-Banna, le petit frère de son grand frère, ou de Mahmoud Mohammed Taha. Je sais, et je rappelle à chaque occasion, qu'il y a des musulmans y compris très pieux qui sont pour le droit à l'apostasie (refuser ce droit relève de la violence), etc. Mais on ne peut pas dire qu'ils soient très soutenus.

Et d'ailleurs, ce droit à l'apostasie, on n'a même pas été foutu de l'insérer dans la Charte du Culte Musulman en France. On a donc cette monstruosité juridique et logique d'un document officiel qui précise les droits et devoirs spécifiques d'une catégorie de citoyens (jusque là, rien à dire) sans jamais définir ni délimiter cette catégorie, comment on y entre et comment on en sort. Si les musulmans de France étaient si peu violents (imposer une religion est une violence, qu'on ne trouve plus pour aucune autre religion), ça n'aurait pas été possible.

Et la takia, le double langage selon qu'on est ou non en position de force, ça existe, et ça a été initié par le Prophète lui-même, il suffit de comparer par exemples les sourates 9 et 109. Donc, on est en droit et même en devoir de se méfier, y compris et surtout des discours rassurants, c'est comme ça. Et si on nous dit : "Ce n'est pas grave, c'est marginal, et d'ailleurs c'est de votre faute"... ben ça ne passe pas.

à+

par Abdallah Dim 28 Sep 2008 - 22:23

Ce qui me fache ce n'est pas que ton discours soit critique vis à vis de l'islam. D'autres que toi sur ce forum ont un discours très péjoratifs vis à vis de l'islam, beaucoup plus que toi...Mais ce n'est pas ça l'islamophobie.

L'islamophobie commence quand un discours légitimisent une ségrégation et une stigmatisation de personnes pour le seul motif qu'elles appartiennent à la religion musulmane. Si tu dis qu'il faut se méfier des musulmans qui expriment la conviction que l'islam est une religion de tolérance et de paix... Que dire du comportement qu'il faudrait adopter vis à vis de ceux qui ne penseraient pas ! Bref tes propos tendent à légitimer que tout musulman devient sujet à la suspicion et à la méfiance.

C'est ça que j'appelle participer à l'islamophobie. Islamophobie subit par de gens qui, en france du moins et sans tomber dans la victimisation, subissent déjà suffisament de ségrégation.

par _Spin Dim 28 Sep 2008 - 22:48

Bonsoir,

Abdallah a écrit: L'islamophobie commence quand un discours légitimisent une ségrégation et une stigmatisation de personnes pour le seul motif qu'elles appartiennent à la religion musulmane.
Si tu dis qu'il faut se méfier des musulmans qui expriment la conviction que l'islam est une religion de tolérance et de paix... Que dire du comportement qu'il faudrait adopter vis à vis de ceux qui ne penseraient pas ! Bref tes propos tendent à légitimer que tout musulman devient sujet à la suspicion et à la méfiance..

Une fois de plus, je n'ai pas généralisé à tous les musulmans. Je vise essentiellement ceux qui prétendent qu'il ne faut pas s'inquiéter de l'islamisme, ou qu'il disparaîtra quand les non-musulmans seront plus respectueux de l'Islam ou plus soumis à l'Islam. Parce que c'est manifestement faux. Et d'autres musulmans, plus honnêtes ou plus lucides, le disent aussi, que c'est faux.

L'islamisme n'est que la continuation, avec d'autres moyens, du projet ottoman de conquête du monde, lui-même continuation des califats précédents, et c'est parti du Prophète lui-même. Une religion qui s'est donné, depuis l'origine, comme principal objectif de conquérir le monde par la force, qui le présente comme la suprême volonté de Dieu, peut-elle être qualifiée de pacifique ?

Abdallah a écrit:C'est ça que j'appelle participer à l'islamophobie. Islamophobie subit par de gens qui, en france du moins et sans tomber dans la victimisation, subissent déjà suffisament de ségrégation.

Les minorités les plus maltraitées au monde sont les minorités non musulmanes en terres musulmanes.

Ce week-end, dans un supermarché, j'ai pu voir un bel étalage bien en vue, non loin des produits hallal, montrant des livres islamiques pour enfants. Pourquoi pas, mais dans quel pays musulmans pourrait-on présenter ainsi, dans un endroit aussi public, des livres vantant d'autres religions que l'Islam ?

à+

par dorcas Lun 29 Sep 2008 - 0:06

Ce week-end, dans un supermarché, j'ai pu voir un bel étalage bien en vue, non loin des produits hallal, montrant des livres islamiques pour enfants. Pourquoi pas, mais dans quel pays musulmans pourrait-on présenter ainsi, dans un endroit aussi public, des livres vantant d'autres religions que l'Islam ?

Surtout pas en Arabie, ou on ne peut pas porter une croix au cou ou un magen David, ni prendre une Bible dans son sac et tout ça dans l'avion qui conduit en arabie.

dorcas

par Calice Lun 29 Sep 2008 - 21:24

L'islam d'Ibn Arabi , des Ismaëliens , des soufis donc l'islam des ésotéristes qui est très peu connu (car non représenté) , n'est pas l'islam exotérique actuel qui a pignon sur rue .

Le véritable islam ,celui des ésotéristes, est pacifique , il rejoint l'ésotérisme des autres religions et ne fait pas de prosélytisme .L'exotérisme chrétien, pape en tête , se fourvoie exactement comme se fourvoient l'exotérisme de l'islam .Le pape en reconnaissant le sionisme s'est mis dans une position antitraditionelle, anti-christique .Le sionisme est anti -judaïque.

Le problème des religions exotériques qui ont pignon sur rue est qu'elles sont assimilées à la spiritualité , or elles ne sont que la partie superficielles détachées de la Source .Elles n'ont pas le code des Livres sacrés , elles sont toutes bonnes à disparaitre.

par _Spin Lun 29 Sep 2008 - 21:31

Bonsoir,

Calice a écrit:Le véritable islam ,celui des ésotéristes, est pacifique , il rejoint l'ésotérisme des autres religions et ne fait pas de prosélytisme .L'exotérisme chrétien, pape en tête , se fourvoie exactement comme se fourvoient l'exotérisme de l'islam .Le pape en reconnaissant le sionisme s'est mis dans une position antitradionelle, antichristique .

Personnellement je ne me permettrais pas d'affirmer que le "vrai Islam" est ceci ou cela (les musulmans n'en sont déjà pas capables, en tout cas ils ne sont pas d'accord entre eux, alors les autres...). Même s'il y a des islams que je trouve plus fréquentables que d'autres, qui suis-je pour dire lesquels sont vrais ou faux ?

Je ne vois pas bien le rapport avec la reconnaissance du sionisme.

à+

par Calice Lun 29 Sep 2008 - 21:40

Spin vous critiquez l'islam exotérique parce que vous n'avez pas connaissance de l'islam ésotérique .Il y a des musulmans à la base bien plus proche de l'ésotérisme que leurs représentants , vous ne voyez que la partie extérieure de l'islam, celle qui est en vitrine.

Toutes les religions exotériques sont à mettre dans le même panier , leurs représentants sont détachés de la Source .