Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[Magnus]

Bien sûr, que c'est d'un autre ordre. Lequel ? je ne sais pas. Mais personne n'a jamais vu un défunt revenir et dire :
- Tu viens avec moi ? j'ai envie d'aller chez Carrefour jeter un coup d'œil au rayon informatique.  

[mikael]

On est bien d'accord, Magnus. D'ailleurs, je ne vais jamais à Carrefour...

[dedale]

Le problème des EMI et compagnie, c'est qu'elles ne se corroborent pas elles-mêmes.

Elles ne sont pas corroborées si elles ne sont considérées que sous l'angle mystico-spiritualiste.
Le phénomène est beaucoup plus diversifié que la littérature EMIste le montre. Les expériences de type "religieux" dirons nous pour simplifier, n'y sont pas particulièrement dominantes et n'ont pas de rapport direct avec l'au-delà.

Depuis quelques années, 15 grands hôpitaux européens sont équipés de tout un arsenal humain et matériel, pour étudier cette question.

Et on a découvert que dans certaines conditions, le cerveau gardait une activité (des perceptions sensorielles et cognitives indétectables) après un arrêt cardiaque, par exemple.Egalement pendant des anesthésies.
Pour la médecine, ce n'est pas un petit détail, c'est très important.
Il semble que la condition principale de la survie après un arrête fatal du cœur soit en premier l'oxygénation du cerveau. Les chances de revenir d'une personne qui a été bien oxygénée sont beaucoup plus importantes.

Ensuite sur le plan des expériences, pour le moment car ces investigation sont récentes, il y a un lien direct avec la culture des patients, leur vie, leur questionnement, leur passion....
Ces fameuses expériences sont très diverses mais elles ont classées en 7 familles :
- La peur, la famille, la lumière brillante, les animaux et les plantes, la violence et la persécution, le sentiment de déjà vu, les souvenirs touchant fréquemment des événements post-cardiaques (selon Sam Parnia).

Selon les EMIstes, ces expériences varient du tout agréable au tout terrifiant. Elles sont bien souvent liées à la mort, à des présages de mort, des avertissement, mais pas forcément à l'au-delà.
Bien souvent la relation avec l'au-delà est une interprétation : L'EMIste peut être dans le souvenir d'une vision d'animaux et de plantes, à l'image d'un Eden, alors que ce genre de vision est très fréquente, mais ce n'est plus un Eden quand les animaux en question sont de féroces prédateurs et que les plantes sont une jungle dangereuse et étouffante (comme cela se passe dans certains témoignages).

Pour le moment il n'est pas possible de considérer l'expérience EMI comme corroborant le folklore religieux, à moins de ne sélectionner seulement que les témoignages qui s'y rapportent, peuvent être interpréter ainsi, ce qui est profondément arbitraire.

[Jipé]

Tout a été dit et redit sur les EMi, il y a un ou deux sujets qui ont été ouverts dans le forum.
C'est du rabâchage qui est très souvent relancé par et à cause de Ronron car il est un obsessionnel compulsif des EMI

[mikael]

Vous refusez d'accepter ce qui a été affirmé et prouvé par des témoignages : certaines EMI font état d'informations corroborées, vérifiées par le personnel soignant et émanant de personnes ne pouvant, dans l'état actuel de la science, savoir ce qu'elles savent en état de coma dépassé, donc excluent les hallucinations, les états induits par l'anesthésie... Vous n'en parlez même pas, vous ne vous confrontez pas aux documents de médecins anesthésistes (Dr Charbonier, par ex.), vous préférez les ignorer ; puis vous continuez dans une espèce d'anthropologie - sociologie - psychologie religieuse antique de structure comparatiste — qui ne vous mène nulle part, il suffit de consulter tous les débats du XIXè et tôt XXè siècle (comme on dit en allemand) pour le savoir.

Si bien, d'ailleurs, que personne d'un autre bord que le vôtre ne vous répond : répondre à des objections datées d'un siècle et demi , pour quoi faire ? prenez plutôt, si je puis me permettre un conseil, un point de vue purement phénoménologique : on décrit en détail sans interpréter, on voit bien plus tard. Pour parler avec Husserl, on suspend son jugement, ce qu'il appelle épochè.
Et que faisons-nous, croyants, sinon vous mettre devant nos ressentis, nos expériences, nos éblouissements parfois, sans possibilité dire dire davantage ? Citation de St Jean de la Croix : Dieu ne se révèle pas à nous par sa présence mais par le creux de son absence... du négatif ? non, le creux de son absence, c'est l'obligation de le penser auprès de nous, même invisible, pour, tout simplement, pouvoir vivre au sens plénier, où nous l'entendons.

[Bean]

Que dire de la foi du Dr Charbonier, un miraculé de Lourdes à 9 ans n'est-il pas prêt à tout croire (argument ad hominem certes mais tout de même, la question de l'objectivité se pose) ?

Que des témoignages ne seront jamais des preuves scientifiques mais tout au plus des faisceaux de présomptions quand ils sont concordants mais le sont-ils vraiment au regard de l'analyse (et non pas au regard de la foi) ?

Pour parler avec Husserl, on suspend son jugement.

Tout à fait, avant d'imaginer un scénario de science fiction, restons dans une attitude méthodique et rationnelle. Pourtant les croyances sont tenaces.

[Layens]

Si l'EMI est vraiment vérifié et que des gens étaient réellement montés ou allés quelque part :
L'OBJECTION : Pourquoi est-ce que les témoignages sont parfois différents ?; Certains disent avoir vu des étoiles, d'autres un jardin...etc
J'ai entendu plusieurs témoignages, ils sont tous différents les uns des autres. À moins qu'il ne s'agisse de gens ayant une même culture. Je fais un constat, tous les témoignages EMI des haïtiens se ressemblent, mais lorsque je considère ceux des français et ceux d'autres nationalités ils sont très différents. Disons qu'ils n'ont aucune ressemblance.
Un haïtien vous dira qu'il a été pourchassé par des chiens et qu'une voix lui avait dit :
-Ton moment n'est pas encore venu.

Je connais beaucoup de ces témoignages de gens qui ont passé près de la mort... Très très différents avec ceux des français que j'ai entendu.

C'est une question de culture et d'imagination.La personne n'est pas tout à fait mort, et son cerveau fonctionne en quelque sorte...
Après tout, les scientifiques ne restent pas les bras croisés, ils travaillent là-dessus...

[Layens]

Si vous êtes intéressé par l'EMI, je vous encourage à lire un roman vraiment passionnant. Il ne traite que de la mort et de l'EMI (appellé la Thanatonautique ).

Le titre :
Les Thanatonautes, Bernard Werber

[Bean]

En effet, en EMI le cerveau fonctionne au ralenti mais il fonctionne, l'EEG est plat mais il existe toutefois une activité neuronale plus profonde mise en évidence par les examens au scanner. D'ailleurs, le Dr Charbonnier se contredit lui-même en affirmant qu'un EEG est plat après un arrêt cardiaque de 15 secondes mais que toutefois, le cerveau présente une augmentation des ondes gamma. Ces ondes gamma ayant nécessairement une signature EEG, l'EEG ne peut donc pas être plat.

Les Thanatonautes, Bernard Werber

Excellent, en effet comme tous les Werber mais cela reste de la fiction.

[dedale]

Vous refusez d'accepter ce qui a été affirmé et prouvé par des témoignages : certaines EMI font état d'informations corroborées, vérifiées par le personnel soignant et émanant de personnes ne pouvant, dans l'état actuel de la science, savoir ce qu'elles savent en état de coma dépassé, donc excluent les hallucinations, les états induits par l'anesthésie... Vous n'en parlez même pas, vous ne vous confrontez pas aux documents de médecins anesthésistes (Dr Charbonier, par ex.), vous préférez les ignorer ; puis vous continuez dans une espèce d'anthropologie - sociologie - psychologie religieuse antique de structure comparatiste — qui ne vous mène nulle part, il suffit de consulter tous les débats du XIXè et tôt XXè siècle (comme on dit en allemand) pour le savoir.
Si bien, d'ailleurs, que personne d'un autre bord que le vôtre ne vous répond : répondre à des objections datées d'un siècle et demi , pour quoi faire ?

Tu t'inventes n'importe quoi.
Tu me répond que je suis en retard d'un siècle et demi et tu te réfères à des débats du XIX°?
Au XIX° on ne ramenait pas un homme à la vie dans un hôpital. On comprenait à peine la fonction du cerveau
Aujourd'hui on peut parler d'EMI parce qu'on sait que les fonctions vitales (le coeur, l'oxygénation du cerveau) ont cessé. Et que malgré cela, il existe des conditions dans lesquelles un homme peut revenir, peut être ranimé.
Les médecins ont toujours été ouverts à cette perspective.

Et en général, ceux qui nous serinent que "dans l'état actuel de la science blabla...!" ne connaissent rien des sciences. Un bouquin de Charbonnier acheté en supermarché leur suffit pour conclure alors que ça ne traite que d'une petite facette des EMI, celle qui se commercialise le mieux.
Faut te renseigner au lieu de paniquer. Les croyances religieuses ne comprennent que ce qui les corroborent, ou restent-elles ouvertes un tant soit peu à la diversité?

Et que faisons-nous, croyants, sinon vous mettre devant nos ressentis, nos expériences, nos éblouissements parfois, sans possibilité dire dire davantage ? Citation de St Jean de la Croix : Dieu ne se révèle pas à nous par sa présence mais par le creux de son absence... du négatif ? non, le creux de son absence, c'est l'obligation de le penser auprès de nous, même invisible, pour, tout simplement, pouvoir vivre au sens plénier, où nous l'entendons.

St jean de la croix?
C'est pas la peine de parler d'études faites sur les EMI si t'es pas capable d'aller au-delà de ton catéchisme.
Les études qui ne sont faites que pour les croyants sont des impostures, le modèle basique de la falsification.
C'est facile avec des personnes qui ne veulent entendre que certaines réponses : On leur donne et c'est tout. Merci Charbonnier, on fera brûler un cierge.
Ca n'a rien de spirituel ou de philosophique, c'est de l’infantilisme.

Passons à autre chose, il vaut mieux. Sinon ça va être un véritable massacre.

[mikael]

St Jean de la Croix, du catéchisme ? Alors Platon, c'est de l'imagination débridée, Pythagore, de la mythologie, Spinoza, des rêveries, Pascal, de la bondieuserie, Teilhard de Chardin, des songes creux, et Kant des âneries abstraites. Mon pauvre dedale, la fine fleur de la science athée sur ce forum !! LOL !! (mais pour de la culture générale et un minimum de formation philosophique, faudra voir ailleurs !!)

[Mephisto]

Saint Jean de la Croix est un légiste et poète mystique, il n'a rien du philosophe. A part pour la classe sociale, on peut pas vraiment le comparer à Platon (sans parler du reste...). Vous enflammez pas Mikael, dédale n'a pas tout-à-fait tort. Par ailleurs si vous faîtes l'examen phénoménologique (avec époque) d'une EMI, vous allez vite déchanter.

[Layens]

Celui-ci s'enflamme toujours lorsqu'on cherche à le contredire. Ça c'est scientifique
Quand il commence son ébulition, il va dire assurément des choses qui n'ont rien à voir avec ce qu'on discute, comme c'est le cas lorsqu'il entre Platon, Kant et Pythagore dans le sujet.

[mikael]

Celui-ci s'enflamme toujours lorsqu'on cherche à le contredire. Ça c'est scientifique
Quand il commence son ébulition, il va dire assurément des choses qui n'ont rien à voir avec ce qu'on discute, comme c'est le cas lorsqu'il entre Platon, Kant et Pythagore dans le sujet.

Il est certain qu'il faut, avec toi, en rester à des choses simples, très simples...

[Layens]

Suivez bien. Il ne vas pas tarder à vous traiter de retardé juste parce vous soutenez une idée qui est autre que la sienne. Pour échapper à cela, il va falloir répondre à tout ce qu'il affirme :
"Je suis parfaitement d'accord avec vous".

[Layens]

Celui-ci s'enflamme toujours lorsqu'on cherche à le contredire. Ça c'est scientifique
Quand il commence son ébulition, il va dire assurément des choses qui n'ont rien à voir avec ce qu'on discute, comme c'est le cas lorsqu'il entre Platon, Kant et Pythagore dans le sujet.

Il est certain qu'il faut, avec toi, en rester à des choses simples, très simples...

Je ne suis pas sur ce forum pour étaler ma culture ou pour prouver mon intelligence supérieure comme vous le faites. Humblement, je reconnais que j'ai beaucoup à apprendre des autres et que mon intelligence est loin d'être aussi sublime que la vôtre. Mais pour se défendre d'une vérité blessante, le pédant et le prétentieux cherchent toujours de quoi en rabasser les autres.
Pas moi en tout cas.

[dedale]

St Jean de la Croix, du catéchisme ? Alors Platon, c'est de l'imagination débridée, Pythagore, de la mythologie, Spinoza, des rêveries, Pascal, de la bondieuserie, Teilhard de Chardin, des songes creux, et Kant des âneries abstraites. Mon pauvre dedale, la fine fleur de la science athée sur ce forum !! LOL !! (mais pour de la culture générale et un minimum de formation philosophique, faudra voir ailleurs !!)

Culture et formation philosophique que tu n'as pas, faut-il préciser.
Car pour justifier ton catéchisme en mettant sur le même plan Kant, un véritable philosophe et un St Jean de la Croix, qui est un illuministe béat totalement formaté par le fanatisme religieux, faut pas avoir fait masse d'études, même amateuristes.
Ca consiste à tout mettre dans le même sac,  et bien secouer pour que ça mousse.

Passons ces singeries et revenons à nos moutons.

certaines EMI font état d'informations corroborées, vérifiées par le personnel soignant et émanant de personnes ne pouvant, dans l'état actuel de la science, savoir ce qu'elles savent en état de coma dépassé, donc excluent les hallucinations, les états induits par l'anesthésie...

Ben voyons : Faut surtout exclure de tout débat l'imagerie cérébrale qui se manifeste même sans parler d'EMI, de coma,ou d'anesthésie.
Ben au moins, les sciences prennent ça en compte.

C'est un bon raisonnement bien absurde : Faut surtout pas dire qu'un gars peut "rêver" durant son coma, mais il change de dimension.
C'est le grand réalisme, la grande culture,  du niouillage.  

Pas un bit de bon sens. Désespérant.

[mikael]

je reprends ce fil en lisant le Dr Charbonier (les preuves scientifiques d'une vie après la vie, page 181) rapporter un article de la Stampa, en 1989 : Une patiente ayant fait un arrêt cardiaque au cours d'une opération raconte au chirurgien de la clinique universitaire de Rome avoir assisté à son opération : elle fut capable de lui décrire les instruments et les différents appareils utilisés ; voilà qui serait banal si la patiente n'avait été aveugle de naissance ! et elle a utilisé les termes d'un voyant ! D'autres études ont confirmé ce fait stupéfiant : RING, ELSAESSER, VALARINO : "Lessons from the light, Perseus Books, 1998, chapter 3 ; RING, COOPER, JAMES: "Mind sight : Near-Death ans out-of-boody-experieces, 1999.

A chacun d'y réfléchir s'il en a envie.

P.S.: Merci, dedale, de ne pas avancer des contre-arguments dénués de toute preuve, merci de ne pas jouer à celui qui a des connaissances médicales (tu n'en as aucune, Charbonier est anesthésiste) également de ne pas m'agresser à nouveau avec un flot de vulgarités dont tu es parfois capable — toutes choses qui ne font que te desservir.

[Bulle]

Parce que ces témoignages seraient des preuves ? Tu plaisantes j'espère...

[Bean]

Je pense que Mikael n'a aucune idée de ce que veut dire "preuve scientifique".
Il nous traite d'ignares en théologie à longueur de messages mais là, il faut reconnaître qu'il est un ignare du fond du tonneau en sciences.

elle fut capable de lui décrire les instruments et les différents appareils utilisés ; voilà qui serait banal si la patiente n'avait été aveugle de naissance !

Voila qui a une forte odeur de goupillon imprégné à l'eau bénite, Lourdes et ses miracles n'est pas loin.

[mikael]

je n'ai pas de raison a priori de rejeter un témoignage; aurait-on cru un physicien déclarant au XIXè siècle que notre vision du temps est fausse ?
Quant à "l'odeur du goupillon..", c'est d'une vulgarité atnticléricale trop répandue.
Je rappelle que le bureau des constations de guérisons de Lourdes est un organisme de médecins indépendant.. l'interprétation religieuse est une autre affaire. Mais vous êtes d'une telle étroitesse intellectuelle...

[Bean]

Rejeter un témoignage est une chose mais le faire passer pour une preuve scientifique est un pas qui ne devrait pas être franchi par quelqu'un de raisonnable et sain d'esprit.

Toutefois, j'aurai moi-même quelques scrupules à accepter ce genre de témoignage en tant que tel car il s'agit d'une citation prise dans l'article d'un journal, dont le journaliste a pu volontairement déformer le propos pour vente du papier et faire le "buzz". Et quand on sait que le tout se passe à Rome, si près du Vatican ... inutile de faire un dessin (intelligent )

Désolé mais je ne tâterais pas de ce goupillon là.

Quant à "l'odeur du goupillon..", c'est d'une vulgarité atnticléricale trop répandue.

Du tout, tout au plus une blague d'athée.

Je rappelle que le bureau des constations de guérisons de Lourdes est un organisme de médecins indépendant.

Et depuis que cet organisme sévit et veille au grain, les miracles ont miraculeusement été en forte récession au point d'avoir quasiment disparus.

Mais vous êtes d'une telle étroitesse intellectuelle...

Je te retourne ce compliment ad hominem et mes amitiés à Victor (Hugo).

[Bean]

aurait-on cru un physicien déclarant au XIXè siècle que notre vision du temps est fausse ?

Que veux-tu dire exactement ?
Quel est le rapport avec un témoignage douteux se faisant passer pour une preuve scientifique établie ?

[JO]

Le phénomène existe et nul ne sait à coup sûr ce qu'il dévoile . Un morceau d'inconscient, comme le rêve, ou visions psychédéliques ... Ce n'est pas "rien" . C'est "autre chose"...

[Bean]

Le phénomène existe

Au même titre que la pensée, la conscience,le rêve, l'hypnose, le délire, etc.
La science neuronale est en fort développement mais beaucoup de mécanismes neuronaux restent à comprendre.

Quelqu'un s'est-il un jour interrogé sur la raison du flash lumineux qui apparaissait sur les vieux écrans cathodiques de nos anciens téléviseurs lorsqu'une panne électrique les arrêtait brusquement ?
Alors qui peut décrire ce qui se passe exactement dans un cerveau privé subitement d'oxygène ?