Re: Un projet - Le mythe de Dieu

[mikael]

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[Jipé]

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[mikael]

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[mikael]

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[Jipé]

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[mikael]

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[Jipé]

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[Bulle]

Que ce "fait religieux" peut être compris en français de diverses façons selon le contexte et les locuteurs ?

Bizarre, c'est pourtant bien toi qui reprochais aux autres de ne rien comprendre au "fait religieux", excluant ainsi toute autre façon que la phénoménologie (cf Heidegger ou encore Troeltsch )

[Bulle]

C'est ça, je suis en plein délire, mais par chance jipé et toi êtes là pour nous remettre dans le droit chemin ! Chacun jugera de la pertinence de telles affirmations de nos modérateurs bien-aimés. Quand je pense que c'est dans le forum "PHILOSOPHIE" !! non mais on rêve là , on dreame, on hallucine ( comme dit ma nièce)  !

Je répondais à ceci ; et oui je persiste et je signe, il est parfaitement délirant de rapprocher ma réponse d'une condamnation de toute religion.

contexte ici:

Pour ta gouverne, Bulle : quand on passe son temps à traduire dans deux langues comme le français et l'allemand à un niveau élevé

Essaie de placer ton bureau au rez-de-chaussée...

[ronron]

La science marque son étonnement admiratif et ose parfois le mot miracle...

Et alors? Qu'est-ce que tu vas t'imaginer encore? Tu donnes un sens très réduit à des choses, des émotions, des mots,  qui ne pointent pas forcément vers dieu.

Tu me lis avec des verres lilliputianisants. Quoi de neuf!

Enlève dieu, si tu veux, mais ouvre grand les yeux... Et mesure le réel à l'aune de l'immesure...

Donc tu nous conseilles de rester dans le brouillard en végétant dans la stupéfaction miraculeuse d'être?
Bien, j'y méditerais par politesse.  

J'ai remarqué que t'avais des hauts et des bas quant à l'humeur, mais bon, respecte-toi, y a pas d'obligation...  

En fait, mon invitation s'adressait à une seule personne, vu que je ne la connais pas encore beaucoup et que j'ai cru détecter une certaine ouverture. Il s'agit de garder la perspective ouverte...D'ailleurs rien n'empêche un Monod, un Hawking, un Wittgenstein ou autre à emprunter au registre du miraculeux pour prendre la mesure des faits de réalité. À qui d'ailleurs demander la permission? Et si ça déplaît à monsieur, eh bien, qu'il sache que le problème se situe entre les deux oreilles, les siennes, et que ça se soigne avec un peu de bonne volonté et d'assouplissant au niveau de la nuque...

Ainsi ta caricature t'appartient et tu donnes à penser que TA science a des ornières. Qu'est-ce que tu veux, t'as pas la fibre métaphysique... Heureusement qu'il y en a d'autres qui voient plus loin ou plus haut... Moi, je m'accorde à ceux-là tout en me gardant une petite gêne...

[Bulle]

Enlève dieu, si tu veux, mais ouvre grand les yeux... Et mesure le réel à l'aune de l'immesure...

En langage vernaculaire (ici celui de pauvres terriens), cela signifie "mesurer le réel en prenant référence à ce qui est trop immense pour être mesuré", mais c'est bien ce qui est fait quotidiennement par le commun des mortels ; sinon les mètres ruban iraient de zéro à l'infini.

[Bean]

Spoiler:

[Bulle]

Tu me lis avec des verres lilliputianisants. Quoi de neuf!

Ah non ! On se souvient tous de ta grande illumination vis à vis de " Monod [qui] laissera entendre qu'ils tiennent du miracle" où "miraculeuse" signifiait réussite exceptionnelle et non pas sentiment religieux ou intervention divine.

[mikael]

Spoiler:

[dedale]

Tu veux dire que Paco Rabane est bien la réincarnation de Ramsès II?

Ah ? Tiens, je ne la connaissais pas celle-là, c'est tiré d'une revue scientifique qui se nomme Paris Match ?

C'est dans un livre d'E. Kibaro, il me semble "Paroles d'initiés du présent".
C'est un témoignage : Une expérience ultra-moderne comme les autres.

[dedale]

Tu me lis avec des verres lilliputianisants. Quoi de neuf!

Ah non ! On se souvient tous de ta grande illumination vis à vis de  " Monod [qui] laissera entendre qu'ils tiennent du miracle" où "miraculeuse" signifiait réussite exceptionnelle et non pas sentiment religieux ou intervention divine.

C'est plus la peine de lui réexpliquer.
Ca se situe entre la bonne désinformation et la mauvaise information

[ronron]

Si quelque chose préexistait à la matière, qu'est-ce que ça a encore à voir avec la matière?

En simplifié : La matière est une fluctuation du vide.

Donc le vide a toujours été? Ainsi la matière a toujours été? Mais d'où viennent le temps/l'espace, la matière?

Tu poses une question, dédale répond à ta question. Pourquoi changes-tu de sujet ?

Mes trois questions pointaient une contradiction...

Dieu en tant que force fondement et substrat à tout réel, force absolue donc sans commencement ni fin, puisque rien ne se perd rien ne se crée...  

Pure pétition de principe. Substrat = temps chez Kant par exemple.

C'était une équivalence de type spinozien... En d'autres mots, Spinoza avec son 'dieu est la nature', enlève à dieu son côté mythique tout en lui conférant le statut de monisme...

[ronron]

Tu me lis avec des verres lilliputianisants. Quoi de neuf!

Ah non ! On se souvient tous de ta grande illumination vis à vis de  " Monod [qui] laissera entendre qu'ils tiennent du miracle" où "miraculeuse" signifiait réussite exceptionnelle et non pas sentiment religieux ou intervention divine.

Il était question de quel commentaire de dedale encore?

Quant au sentiment religieux, Monod s'accorde à un ressenti reflétant tout de même une certaine profondeur ou une certaine élévation de pensée, ce qui à l'évidence n'est pas donné à tout le monde...



Et pour l'intervention divine, ça régresse grave au vu du dieu de Spinoza...

En d'autres mots, à défaut de ce qui ne colle pas, les constructions imaginaires à plusieurs devraient compenser...

Ça donne à penser qu'ainsi naît le mythe.

[dedale]

La science marque son étonnement admiratif et ose parfois le mot miracle...

Et alors? Qu'est-ce que tu vas t'imaginer encore? Tu donnes un sens très réduit à des choses, des émotions, des mots,  qui ne pointent pas forcément vers dieu.

Tu me lis avec des verres lilliputianisants. Quoi de neuf!

Enlève dieu, si tu veux, mais ouvre grand les yeux... Et mesure le réel à l'aune de l'immesure...

Donc tu nous conseilles de rester dans le brouillard en végétant dans la stupéfaction miraculeuse d'être?
Bien, j'y méditerais par politesse.  

J'ai remarqué que t'avais des hauts et des bas quant à l'humeur, mais bon, respecte-toi, y a pas d'obligation...  

En fait, mon invitation s'adressait à une seule personne, vu que je ne la connais pas encore beaucoup et que j'ai cru détecter une certaine ouverture. Il s'agit de garder la perspective ouverte...D'ailleurs rien n'empêche un Monod, un Hawking, un Wittgenstein ou autre à emprunter au registre du miraculeux pour prendre la mesure des faits de réalité. À qui d'ailleurs demander la permission? Et si ça déplaît à monsieur, eh bien, qu'il sache que le problème se situe entre les deux oreilles, les siennes, et que ça se soigne avec un peu de bonne volonté et d'assouplissant au niveau de la nuque...

Ainsi ta caricature t'appartient et tu donnes à penser que TA science a des ornières. Qu'est-ce que tu veux, t'as pas la fibre métaphysique... Heureusement qu'il y en a d'autres qui voient plus loin ou plus haut... Moi, je m'accorde à ceux-là tout en me gardant une petite gêne...

Toi comme beaucoup d'autres, de la métaphysique vous en connaissez le terme, mais pas le raisonnement.
Et c'est pareil avec les miracles de Monod, auxquels tu donnes un sens absolument grotesque.

Tout ça ne va pas plus loin que le bout de ton nez. Et une telle perspective n'a aucun intérêt.

Le théomorphisme biblique est un mythe. C'est un fait et c'est le sujet.
Ca n'implique aucunement tes propres croyances ou celles de mikael.
En fait, vous ne faites que troller le débat car incapables d'aller plus loin que la périphérie de votre nombril.

Je t'explique le topic : Il s'agit de prendre la Bible et de discerner le vrai du faux. Celui qui n'est pas intéressé ou ne se sent pas en mesure de participer n'est pas obligé de tout enfumer avec des rétorques déconnectées du sujet.
- Par exemple : Est-ce que Jonas a passé 3 jours et nuits dans le ventre d'un gros poisson? Est-ce métaphorique, fantasmagorique?  Cela a-t-il un sens quelconque, au-delà de la croyance de Tartampion qui s'imagine au-dessus des pâquerettes mais qui pourtant n'en voit que la racine.
C'est un travail d'analyse et non de revendications fumeuses mais sans feu.

Le dieu de la Bible est un mythe. On aimerait maintenant passer aux arguments.
Tu as des arguments, des contre-arguments?

Personnellement je vois dieu comme un mythe paléoterminologique : celui d'une cause naturelle conçue avec les moyens primitifs du bord, et qui est ensuite passée par les différents systèmes cultuels, la dévotion, la personnification et la théorisation "symbolique".
Mais la fondation, le principe en lui-même, bien que nécessaire et structurel sur le plan de l'identité culturelle et du besoin de comprendre dans l'ancien temps, est resté profondément anthropomorphe.
Allant même jusqu'à rendre transcendant ou immanent de caractère de l'homme.

Des questions?  

[Layens]

Je vous laisse à votre discussion, grâce à vous, (il faut bien préciser Bulle, Jipé, dedale et Bean) j'ai la réponse à ma question essentielle. Je voulais seulement vous parler du projet.
Et je vous remercie pour vos conseils.
J'aimerais vous mettre au courant de l'évolution de mon travail.

Merci !

[dedale]

Dieu en tant que force fondement et substrat à tout réel, force absolue donc sans commencement ni fin, puisque rien ne se perd rien ne se crée...

Le réel nous indique bien mieux que toute déduction personnelle que l'univers a un commencement : Une force fondamentale est entrée en action, engendrant ce que l'on peut interpréter comme de la matière, de l'espace et du temps (la réalité en synthèse).
Une force, quelle qu'elle soit, implique l'existence d'un état mécanique qui puisse l'engendrer, assez instable pour produire de l'énergie.

Je pense que ça n'a aucun rapport avec dieu. Ou alors, dieu n'est qu'une interprétation métaphorique de la "mécanique ontologique".

[Bean]

Oui, à l'échelle de Planck, une force fondamentale de très haute énergie qui s'est séparée en 4 forces (gravité, électromagnétique, nucléaire forte et nucléaire faible) avec le refroidissement du tout jeune univers.

Il existe de nombreuses inconnues à cette état d'origine mais également de nombreuses preuves dont les plus connues sont le "red shift" et le fond diffus cosmologique, ce dernier étant le plus ancien fossile connu de l'univers puisqu'il date de 380 mille ans après la formation de l'univers dont l'âge est évalué à 13,798 (± 0,037) milliards d'années.

Avec l'exploration du rayonnement gravitationnel, on espère remonter à la toute origine de l'univers mais nous n'en sommes qu'au premiers balbutiement de cette future possibilité d'observation du cosmos, il y a fort à parier qu'elle nous réservera de grandes surprises.

[ronron]

Dieu en tant que force fondement et substrat à tout réel, force absolue donc sans commencement ni fin, puisque rien ne se perd rien ne se crée...  

Le réel nous indique bien mieux que toute déduction personnelle que l'univers a un commencement : Une force fondamentale est entrée en action, engendrant ce que l'on peut interpréter comme de la matière, de l'espace et du temps (la réalité en synthèse).

Si tu entends univers dans le sens de 'ce qui constitue la réalité', incluant les multi-vers, en somme 'tout ce qui est', eh bien, ma déduction, c'est que quelque chose a toujours existé, que tu l'appelles force ou autrement. Mais cette force a toujours été... Mais même le mot force ne me suffit pas...

Une force, quelle qu'elle soit, implique l'existence d'un état mécanique qui puisse l'engendrer

Là, tu fais remonter jusqu'à un état mécanique qui engendrerait tout... Donc ton origine est cet état mécanique?? Et puis ton état mécanique fait penser au grand horloger...

Je pense que ça n'a aucun rapport avec dieu. Ou alors, dieu n'est qu'une interprétation métaphorique de la "mécanique ontologique".

Je ne crois pas à un engendrement par un état mécanique, trop matérialiste comme concept, alors que quelque chose est en amont de la matière...

Mais mécanique... Peux-tu élaborer sur ta vision de cette mécanique?

[dedale]

e ne crois pas à un engendrement par un état mécanique, trop matérialiste comme concept,

Dieu en tant que force, fondement et substrat, est un état mécanique.

Et puis ton état mécanique fait penser au grand horloger...

La mécanique est un paradigme qui ne se réduit pas à des horloges et des horlogers, ça s'applique à tout ce qui relève d'une dynamique, quelle qu'elle soit.
- Par exemple, si tu penses qu'un horloger a conçu l'univers-horloge (pour schématiser), c'est de la mécanique. Dieu est mécanique puisque il tend à expliquer la raison des choses.

Même la plus abstraite des spiritualités relève d'une mécanique.

Si tu entends univers dans le sens de 'ce qui constitue la réalité', incluant les multi-vers, en somme 'tout ce qui est', eh bien, ma déduction, c'est que quelque chose a toujours existé, que tu l'appelles force ou autrement. Mais cette force a toujours été... Mais même le mot force ne me suffit pas...

Peu importe les mots et les multivers : L'univers a un commencement et un devenir. C'est parti d'une impulsion, cela a engendré une expansion et nous en sommes presque 15 milliards d'années plus tard, à observer ce qui résulte de ce processus.
- Tu me dis que quelque chose existe en amont de la matière : Tout à fait.
Et cela dépend en partie de la définition que l'on donne à la notion de matière, qui inclut ce qui est observable et i ce qui ne l'est pas, mais qui a pourtant des conséquences observables, c'est à dire : la matière en tant que force, énergie.

- Tu me dis également que "cela a toujours existé". Et c'est là où ça se complique. Ca ne tient pas tout compte de l'état de l'univers à son origine et de son échelle dans laquelle la notion de temps, de "toujours" n'a aucune valeur.
Pour donner une image : C'est un peu comme si tu parlais de qualité de l'air dans l'espace interplanétaire. C'est irréel.

D'autre part c'est contradictoire, si "quelque chose a toujours existé", il est censé toujours exister. Or ce "quelque chose" a changé d'état puisque nous sommes là. Donc ce "quelque chose" ne demeure pas tel quel, immuable, sa propriété est de pouvoir se transformer.
Il ne se distingue pas de l'univers lui-même : C'est l'univers.
Ce n'est donc pas une question de raisonnement spirituel ou matérialiste : La réflexion classique ne suffit pas

Mais mécanique... Peux-tu élaborer sur ta vision de cette mécanique?

C'est pas une vision ronron. Ca serait trop limitatif.
- Quand on se pose des questions sur l'origine, et en particulier sur celle de l'univers, le plus grand des mystères, il y a des questions auxquelles on peut répondre parce qu'on possède les informations qui le permettent.
On sait par exemple qu'une propriété fondamentale telle que la masse est apparue dans certaines conditions. C'est démontré.
Parler globalement de l'origine de l'univers c'est bien, mais sans avoir des détails importants de ce genre, ça reste flou et n'importe quoi. En fait, on demeure dans une compréhension plutôt surfacique, inexacte, sans savoir exactement comment ça se passe et pourquoi ça se passe. Ca fait penser à tous ces vieux politiques décalés qui affirment des choses sans savoir de quoi il s'agit. Il s n'en possèdent qu'une vague théorie.

Pour le moment, tout ce que l'on peut constater est que, plus on remonte vers l'univers primitif, plus les états constitutifs sont élémentaires : Pas d'horloger ni d'horloge, ça c'est déjà beaucoup trop compliqué, classique.
L'univers dans son état primitif, c'est de la nucléosynthèse, des radiations, du gaz, de la gravitation et de l'expansion. S'il y a un horloger là-dedans, il n'est encore qu'à l'état de plasmoïde élémentaire.

Donc la priorité pour tout chercheur, sera se trouver ce qui tout en étant extrêmement élémentaire peut produire une énergie possédant des propriétés de liaison similaires à celle de notre big-bang.
L'hypothèse est que toute cette recherche aboutit à une force fondamentale et un état permettant de la produire.En gros, je résume.

[JO]

big-bang qui ne serait qu'un re- démarrage, aux dernières nouvelles.