Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

[Bean]

On peut rêver sa réalité ou vivre ses rêves. La différence est dans la corrélation entre les objets et les sensations.
Quand on se tape sur les doigts, en principe, dans la réalité ça fait mal, dans les rêves, pas nécessairement. Et si on s'envole simplement en agitant les bras, il y a une forte probabilité de rêver.
Le rêve éveillé est aussi chose courante mais gare au réverbère.

[Layens]

devant cet insoluble dilemme, je courbe modestement la tête en reconnaissant que Dieu, s'il existe, dépasse infiniment ma capacité de le comprendre .

C'est ce que devrais dire tous les croyants :
Dieu dépasse infiniment ma capacité de le comprendre

Ainsi même face aux arguments les plus solides, le croyant doit dire :
Pauvre vert de terre que je suis, pauvre pécheur aux capacités limitées. Que puis-je comprendre de Dieu ? Si ces raisonnements me parraissent si convaincants c'est juste parce que mes capacités sont limitées. Et puisque c'est ainsi, humblement et modestement je me courbe devant l'Incompréhensible Omniscient, je ne remettra plus son existence en question. Je ne poserai plus de question sur l'Incomprensible.
Et même des preuves scientifiques n'auront aucun effet sur ma croyance. Car l'Incompréhensible est au dessus de la Science.



C'est ainsi que dès l'enfance qu'on m'a appris à ne jamais poser "certaines" questions. À chaque fois je demandais à mes parents: Comment est-ce possible que Dieu n'eut jamais de commencement ?
Et ils me répondent :
Te crois-tu plus intelligent que Dieu ?

[Layens]

Les croyants n'ont pas besoin de preuves puisqu'ils trouvent ce qu'ils cherchent dans la croyance...La subjectivité leur suffit.

Tout à fait

[Layens]

Réponse d'un théologien :

On ne doit pas dire de Dieu qu'il existe, mais qu'il est.

Ou ne rien en dire du tout.
(Il est au-dessus de l'être)

Pourquoi pas ?

[Bean]

Car l'Incompréhensible est au dessus de la Science.

L'inconpréhensible est au dessus de toute connaissance par définition. C'est le constat de notre ignorance. Ce qui n'est pas, à mon avis, une raison pour ne pas chercher à comprendre le monde par le biais du raisonnement et de la science, d'autant que les preuves d'efficacité de ces méthodes ne sont plus à contester contrairement à une approche religieuse stérile qui nous confine dans l'ignorance.

[Layens]

Car l'Incompréhensible est au dessus de la Science.

L'inconpréhensible est au dessus de toute connaissance par définition. C'est le constat de notre ignorance. Ce qui n'est pas, à mon avis, une raison pour ne pas chercher à comprendre [b] le monde par le biais du raisonnement et de la science.

Le monde oui ! Dieu non...
Crois-tu que, prétentieux que tu es, tu vas pouvoir comprendre Dieu avec tes raisonnements [humains] et ta science [humaine] ?
Si tu pense que Dieu n'existe pas c'est tout simplement parce que tu ne peux le comprendre.
Si la Science prouve qu'il n'existe pas c'est juste parce que la science est humaine

[Bean]

Non, ce n'est pas ça du tout.
Si tu cherches à comprendre le monde, tu vas progresser en connaissances mais si tu cherches à comprendre Dieu, tu perdras ton temps tout simplement.

[Layens]

Non, ce n'est pas ça du tout.
Si tu cherches à comprendre le monde, tu vas progresser en connaissances mais si tu cherches à comprendre Dieu, tu perdras ton temps tout simplement.

Pourtant, les théologiens "étudient" Dieu, comme dans un livre ouvert !

[Cochonfucius]

Voir par exemple

http://lutecium.org/stp/cochonfucius/abraham-gaultier.html

pour un point de vue original sur la recherche en théologie.


Mais dans ces domaines, il n'y a pas d'observation, seulement des conjectures.

[JO]

Un moulin qu'on démonte et un corps mort qui se décompose, sont deux exemples fondamentalement opposés .L'objet fabriqué et inerte, peut se fragmenter et reconstruire un autre objet, semblable ou différent . Si une survie quelconque existe pour le vivant, la chimie intervient... et même l'alchimie, possiblement .

[Bean]

... et même l'alchimie, possiblement .

On n'est tout de même plus au moyen âge.
Et la vision mécaniste n'est pas aussi absurde qu'il n'y parait de prime abord même si elle ne tient pas compte de la différence de complexité qu'il existe entre un moulin et un corps. Les réactions chimiques sont comparables à des systèmes d’interactions mécaniques.

[JO]

Bean objecte:

On n'est tout de même plus au moyen âge.
Et la vision mécaniste n'est pas aussi absurde qu'il n'y parait de prime abord même si elle ne tient pas compte de la différence de complexité qu'il existe entre un moulin et un corps. Les réactions chimiques sont comparables à des systèmes d’interactions mécaniques.

voir où en est la question, de nos jours !

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[dedale]

Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu.

La preuve ontologique est une démonstration qui ne s'appuie sur aucun fait.
Il n'y a pas de preuve ontologique de l'inexistence de Dieu, il ne peut y avoir qu'une preuve ontologique de son existence ou de l'impossibilité de son inexistence.
Sur le plan de l'existence, cela implique la conception ou la reconnaissance d'un être absolu. (qui n'est pas "Dieu" mais qui s'en approche)
Sur le plan de l'impossibilité de sa non-existence, cela suppose qu'il ne peut rien y avoir, car sinon il n'y aurait rien.

Cela conduit à adopter des attitudes premières :
1 - Une condition d'être qui est absolue :
2 - Une condition faisant appel au possible : Il existe des possibles dont la vérité fait partie.
3 - Une condition faisant appel à la vérité : Il est impossible que la vérité soit impossible, sans quoi l'impossible devient possible.

Dans le discours ontologique, dieu est vu comme nécessaire.

On ne fait pas quelque chose - l'univers en l'occurrence - à partir de rien.
Pourtant, dieu est incréé, il n'a pas de commencement et donc pas de fin.
Ce qui octroie à dieu un caractère supplémentaire échappant à l'ontologie classique qui est celui d'être impossible mais vrai, car relevant d'un état transcendantal, au-delà de la création, des principes et des choses.

L'ontologie classique suggère que, s'il y a quelque chose, ça ne peut pas provenir de rien, du néant : La création est ex nihilo et il y a donc à l'origine de celle-ci, un architecte disons, un principe génésique, extérieur, qui en est l'artisan.
Ce ne peut être le néant qui est l'origine des choses puisqu'il est une absence absolue de choses, quelles qu'elles soient.
Ce qui est une impasse  : Même si dieu est au-delà de toute chose, il ne peut être rien. Obligé d'aller chercher un principe qui viole l'ontologie, quelque chose qui est mais n'obéit pas à ce qu'il y a de possible, de réel ou même de vrai : Bref, on tente d'aller chercher une vérité ou une condition supérieure, fatalement inatteignable, inaccessible au raisonnement.

Dieu, dans ce contexte est l'équivalent de ce qui n'existe pas : Rien n'a pas besoin de commencement, de fin, d'être plus grand ou plus petit, supérieur ou inférieur, infini ou limité, puisque c'est rien. Rien c'est rien.
Qui peut comprendre rien? On n'est pas fait pour ça, particulièrement si ce rien ontologique est un néant absolu, une absence d'être totale, ultime. Si on a l'aptitude de comprendre quelque chose, c'est tout ce qu'on veut sauf du néant à l'état pur.
La preuve ontologique de l'impossibilité de l'existence de dieu étant caduque, on est obligé d'aller chercher autre part et d'une autre façon.

[Bean]

Dans le sens ontologique, dieu ne peut "être".

[dedale]

Dans le sens ontologique, dieu ne peut "être".

Pourquoi?

[Bean]

Parce qu'il est en dehors de tout "être".

[Cochonfucius]

Ainsi que de l'espace-temps.

[ronron]

Parce qu'il est en dehors de tout "être".

C'est une conception abstraite, mais je préfère celle de Spinoza...

Le dieu de Spinoza est ce qui est, tout ce qui est... Il n'est pas question ici de transcendance [au-delà] mais d'immanence [ce qui est ici-maintenant]. D'ailleurs on retrouve cette idée d'immanence dans la parole : «Je serai avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.» C'est le divin au cœur du temps...

Ce qui rejoint ma pensée que seul dieu peut être [par soi, donc non-né, donc absolu]... Et donc étant donné que seul dieu peut 'être', eh bien, ce qui est, tout ce qui est l'est nécessairement... Il n'y a donc que 'ça', cela qui est... Rien au-delà, rien de quelque autre nature que ce soit...

Pour ce qui est de dieu en tant qu'absolu, il est impossible de le prouver puisque toute preuve le relativiserait. D'où cette constatation qu'il ne peut être que de l'ordre de l'évidence...

Or qu'est-ce qui est évident, sinon que la réalité, qui n'a pas besoin d'être prouvée?

Tout cela pour dire qu'on ne trouvera pas d'origine du monde puisqu'il y a toujours eu quelque chose. Et ce quelque chose ne peut être qu'absolu = non-né, au nom même de la science qui dit que rien ne se crée, que rien ne peut naître de rien...

[Layens]

Bon ! Si c'est comme ça j'abandonne l'ontologie. Ça ne fait que m'embrouiller.
Et puis tout ça c'est trop de littérature.

Dieu "est" , "non-né", "transcendant", etc... C'est à s'écorcher l'esprit pour rien.
Heureusement que les sciences existent. Tout ne se résume pas à l'ontologie et à la théologie.
Si Dieu existait pourquoi est ce qu'il fallait qu'il se rende aussi compliqué, si inconnu, invisible tout le temps...

[Cochonfucius]

Si Dieu n'était pas inconnaissable, le mot «foi» n'aurait aucun sens.









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[ronron]

Bon ! Si c'est comme ça j'abandonne l'ontologie. Ça ne fait que m'embrouiller.
Et puis tout ça c'est trop de littérature.

Dieu "est" , "non-né", "transcendant", etc... C'est à s'écorcher l'esprit pour rien.

Ça ne fait que montrer que «tout est reçu selon la forme du récipient»...

Heureusement que les sciences existent. Tout ne se résume pas à l'ontologie et à la théologie.

Tout ne se résume peut-être pas non plus à la science...

Si Dieu existait pourquoi est ce qu'il fallait qu'il se rende aussi compliqué, si inconnu, invisible tout le temps...

Peut-être au fond dieu ou l'être sont-ils la simplicité même. Qui donc complique les choses?

[ronron]

Si Dieu n'était pas inconnaissable, le mot «foi» n'aurait aucun sens..

C'est à se demander si la question de la connaissance de dieu est liée à la connaissance de l'homme de lui-même...

[Bean]

C'est vrai si Dieu a été créé à l'image de l'homme.

[ronron]

C'est vrai si Dieu a été créé à l'image de l'homme.

C'est vrai que si Spinoza dit de dieu qu'il est tout ce qui est et que nous en sommes, eh bien, nous le sommes tous... Et y ajoutant le reste, nous avons alors en vue l'unité de l'être...

En somme, tout dépend du référent...

[Bean]

Le dieu de Spinoza est panthéiste, il se créé avec le monde et disparaitra aussi avec le monde. Le dieu de Spinoza est le monde, dans ce sens élargi et sans notion de transcendance ni de dessein, il tend vers l'athéisme.