Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par M'enfin Mer 10 Aoû 2016 - 22:03

animou a écrit:si je te suis M'enfin; la résistance; c'est la réflexion; c'est chercher; on change ou on trouve quand on est mûr ou prêt? donc ta théorie est-ce que ça se résume à quand on (me) cherche; on (me) trouve? :p autrement dit sans résistance au changement pas de prise de conscience?

Tu as tout compris: ce dont nous avons conscience, c'est du changement, et ce, uniquement parce que nous y résistons automatiquement, et nous y résistons précisément parce que nous ne pouvons pas nous y adapter immédiatement.

je la vois pas en cas particuliers cette théorie mais en général dans notre vie on aime pas avoir tort ou se rendre compte qu'on a tort

Exact, mais il y en a pour qui le tort est toujours pour les autres.

pour revenir à la balle; voir la roue quand elle est projetée ou qu'elle avance; elle tourne sur elle même, non? c'est ça qui fait sa résistance peut-être; c'est sa forme et ou son poids qui l'a fait tourné dans une certaine direction, un mouvement propre à elle; propre à l'objet?

Je ne parle pas de la résistance causée par la friction, mais de celle causée par la masse des corps, celle qui fait coller au siège quand le véhicule accélère.

Merci Dédale c'est vrai je me perds souvent dans mes questionnements

Tu as au moins le mérite d'en avoir, c'est mieux que ceux qui ne se questionnent pas du tout!

par dedale Jeu 11 Aoû 2016 - 0:57

M'enfin a écrit:Une balle résiste à son accélération, donc à son lancement

C'est vraiment n'importe quoi.
Non. Lancer une balle, c'est lui donner l'impulsion, la poussée. Et la balle accélère en fonction.

c'est la définition même de sa masse.

Tu radotes. Tu ne sais même pas faire la différence entre lancer et accélérer.
Alors c'est pas demain la veille que tu pigeras ce qu'est la masse : Surtout quand tu me demandes d'où vient la masse du boson (alors qu'ils n'en a pas).

Si tu n'admets pas ça, la discussion s'arrête ici!

Tu as toujours autant d'arguments sourire

Si les humains ne résistaient pas au changement de la même manière que les corps, ils ne pourraient pas évoluer.

Les organismes vivants ne sont pas des corps inertes. Ils s'adaptent, se reproduisent, possèdent un code génétique évolutif, voilà pourquoi ils évoluent même quand il n'y a pas de changement - mais pas les corps inertes qui eux n'évoluent pas, qu'ils résistent ou pas.

Ça c'est ce que tu crois, mais c'est une illusion.

Ne sois pas hystérique. Tu ne sais pas de quoi tu parles, c'est chié au pif, irréfutable, une croyance personnelle déconnectée de la réalité.

La résistance n'est pas une disposition particulière aux êtres vivants

Quelle résistance?
Résister à une maladie n'est pas la même chose que la résistance à l'accélération, ça n'a aucun rapport.

c'est une propriété des corps, et elle est incontournable.

La résistance d'un organisme vivant (aux agressions de tout ordre) n'a aucun rapport avec celle des corps inertes.
C'est juste le mot qui est le même mais pas pour la même chose.
Il suffit pas seulement de connaître les mots. sourire

Sans résistance, il n'y aurait pas de changement.

Bien. Ca nous avance vachement.
Ce truc tu le répètes sans même être capable d'en expliquer le sens.
Ca n'a aucun contenu, c'est chié au pif comme d'hab. Donc; "Aaaaaammmmmeeennnnn!" sourire

Résistance n'est pas synonyme d'immobilisme, mais de changement. Si une idée ne nous affecte pas, nous n'avons pas besoin d'y résister. Si elle nous affecte, c'est que nous sommes déjà en train de changer. Deux balles qui se rencontrent sont forcées de changer de direction et de vitesse, elles n'ont pas le choix, et nous non plus.

Les idées, ça s'analyse, et si elles valent pas un clou, alors poubelle. Pas besoin d'un principe de résistance.
Nous pouvons changer de direction si nous le décidons. Contrairement à tes balles, nous pouvons éviter de nous rentrer dedans :
- Tu rentres dans tous les gens que tu croises de front? Non, donc essaie au moins de sortir une seule phrase de temps à autres qui veuille dire quelque chose.

Conseil : Ne fais pas de théorie, tout simplement.

par M'enfin Jeu 11 Aoû 2016 - 14:13

Ne pas admettre qu'une balle résiste à son accélération, c'est vraiment de l'enfantillage, alors la discussion s'arrête ici!

par dedale Jeu 11 Aoû 2016 - 16:01

M'enfin a écrit:Ne pas admettre qu'une balle résiste à son accélération, c'est vraiment de l'enfantillage, alors la discussion s'arrête ici!

à son lancement, nuance.

par Jipé Jeu 11 Aoû 2016 - 16:04

M'enfin a écrit:Ne pas admettre qu'une balle résiste à son accélération, c'est vraiment de l'enfantillage, alors la discussion s'arrête ici!

Elle accélère grâce à sa petite pédale à droite ?! lol!

par M'enfin Jeu 11 Aoû 2016 - 16:36

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ne pas admettre qu'une balle résiste à son accélération, c'est vraiment de l'enfantillage, alors la discussion s'arrête ici!
à son lancement, nuance.

Enfantillages!

par bulder Jeu 11 Aoû 2016 - 18:24

M'enfin a écrit:Je ne parle pas de la résistance causée par la friction, mais de celle causée par la masse des corps, celle qui fait coller au siège quand le véhicule accélère.

Tu fais bien d'en parler, voila pourquoi la balle reste sur place un moment. la vitesse est trop forte en rapport avec sa masse ? Et cela expliquerait ce meme phénomène sur l'atome ?

un phénomène physique.

par M'enfin Jeu 11 Aoû 2016 - 18:51

La balle colle à la main comme nous collons à nos sièges. Si l'accélération est moins forte, la résistance est moins forte, mais il faut autant de temps à la balle pour obtempérer puisqu'il faut autant de temps au hasard pour se manifester. À l'échelle de l'atome, le changement de vitesse se traduit par un changement dans la longueur des pas, alors que leur tempo reste le même. Quelle que soit la longueur des pas, il faut toujours le même temps pour les exécuter, donc il faut le même temps pour les allonger ou les raccourcir même si la solution vient du hasard. Autrement dit, s'il faut dix essais aléatoires pour trouver la bonne direction et la bonne vitesse d'un pas, il faudra toujours dix essais quelle que soit la longueur du pas, sauf que les atomes ne font pas que dix essais par pas, ils en font des milliards.

par dedale Ven 12 Aoû 2016 - 0:09

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Ne pas admettre qu'une balle résiste à son accélération, c'est vraiment de l'enfantillage, alors la discussion s'arrête ici!
à son lancement, nuance.
Enfantillages!

Réalité élémentaire dont tu n'as aucun discernement.

La balle colle à la main comme nous collons à nos sièges. Si l'accélération est moins forte, la résistance est moins forte,

Bien, t'as fait une phrase et demi valide même si ce n'est qu'un balbutiement.

mais il faut autant de temps à la balle pour obtempérer puisqu'il faut autant de temps au hasard pour se manifester. À l'échelle de l'atome, le changement de vitesse se traduit par un changement dans la longueur des pas, alors que leur tempo reste le même. Quelle que soit la longueur des pas, il faut toujours le même temps pour les exécuter, donc il faut le même temps pour les allonger ou les raccourcir même si la solution vient du hasard. Autrement dit, s'il faut dix essais aléatoires pour trouver la bonne direction et la bonne vitesse d'un pas, il faudra toujours dix essais quelle que soit la longueur du pas, sauf que les atomes ne font pas que dix essais par pas, ils en font des milliards.

Une balle est un objet inerte, ça n'obtempère pas, ça ne fait que subir.

Ensuite, l'histoire des petits pas et tout ton charabia chié au pif, ça n'existe que dan ton crâne.

par M'enfin Ven 12 Aoû 2016 - 13:52

Enfantillages!

par dedale Ven 12 Aoû 2016 - 18:27

Arrête un peu de radoter.
S'il y a bien un truc que tu ne peux chier au pif, ce sont des arguments valides, vérifiables et pas imaginaires, dont on peut débattre réellement.

par bulder Ven 12 Aoû 2016 - 19:38

M'enfin a écrit:il faudra toujours dix essais quelle que soit la longueur du pas, sauf que les atomes ne font pas que dix essais par pas, ils en font des milliards.

Oui car la lumière que t'a projeté n'est pas constante, en variable, donc cela est logique que l'atome soit lui aussi en variation.

Admettons tu projettes 3000 lumens, 1 seconde après ce n'est pas 3000 lumens qui est projeté mais plutôt 2992,56 (par exemple) et ainsi de suite (en augmentant ou réduisant). Prends aussi en compte la vitesse de propagation changeant à chaque seconde (vitesse de lumière variable)

Ton test n'est pas fait sur du constant mais sur du variable et tu t'attends à une variation constante ?

par M'enfin Ven 12 Aoû 2016 - 19:56

Les petits pas que je propose sont tout à fait constants en longueur et en direction tant qu'ils ne rencontrent pas d'obstacle à leur propagation, et c'est dû au fait que la lumière qui les induits est elle aussi constante en direction et en vitesse. Si ce n'était pas le cas, une balle changerait toute seule de direction ou de vitesse une fois lancée.

par bulder Ven 12 Aoû 2016 - 20:16

D'accord et l'atome qui résiste il a quelle propriété au juste et celui qui ne résiste pas ?

M'enfin a écrit:Les petits pas que je propose sont tout à fait constants en longueur et en direction tant qu'ils ne rencontrent pas d'obstacle à leur propagation

Pourquoi donc parler de hasard si tout est toujours constant et invariable ?

par M'enfin Ven 12 Aoû 2016 - 20:35

Les choses sont constantes tant qu'il n'y a pas de changement, autrement elles sont sujettes au hasard.

C'est par hasard que les choses sont apparues, et c'est par hasard si elles continuent d'exister au lieu de disparaître s'il y a du changement. C'est par hasard que nous sommes apparus, et c'est par hasard que nous évoluons au lieu de disparaître. C'est par hasard que les atomes sont apparus, et c'est par hasard s'ils sont toujours là, donc rien ne dit qu'ils ne disparaîtront pas un jour de manière imprévisible, c'est à dire autrement que ce que nos théories prédisent.

D'accord et l'atome qui résiste il a quelle propriété au juste et celui qui ne résiste pas ?

Ce que je crois, c'est que, à cause du hasard intrinsèque à l'échelle quantique, la masse du même atome mesurée à plusieurs reprises ne serait pas la même, mais que la moyenne des mesures donnerait toujours le même résultat.

par dedale Lun 15 Aoû 2016 - 0:31

M'enfin a écrit:C'est par hasard que les choses sont apparues, et c'est par hasard si elles continuent d'exister au lieu de disparaître s'il y a du changement. C'est par hasard que nous sommes apparus, et c'est par hasard que nous évoluons au lieu de disparaître. C'est par hasard que les atomes sont apparus, et c'est par hasard s'ils sont toujours là, donc rien ne dit qu'ils ne disparaîtront pas un jour de manière imprévisible, c'est à dire autrement que ce que nos théories prédisent.

C'est à partir de là que les sciences commencent : Une fois qu'on comprend que ce n'est pas dieu qui a fait apparaître les choses.

par JO Lun 15 Aoû 2016 - 8:56

ni Dieu, ni hasard ... autre chose ? Affirmer n'est pas démontrer .

par maciste Lun 15 Aoû 2016 - 11:17

Le hasard ne peut produire l'ordre ou la finalité que l'on observe dans la nature (exemple : la finalité de l’œil, c'est de voir).

par dedale Lun 15 Aoû 2016 - 17:25

JO a écrit:ni Dieu, ni hasard ... autre chose ? Affirmer n'est pas démontrer .

Dieu est peut être une chose mais pas le hasard :
- Le hasard est une situation qui résulte de l'instabilité des systèmes, de leurs variations, de leurs incidences toujours changeantes. La nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose à l'identique.

par dedale Lun 15 Aoû 2016 - 17:36

maciste a écrit:Le hasard ne peut produire l'ordre ou la finalité que l'on observe dans la nature (exemple : la finalité de l’œil, c'est de voir).

Le hasard ne produit rien, c'est le hasard qui est produit par la dynamique des systèmes.

Un organisme vivant a des nécessités : La nécessité de trouver de la nourriture par exemple. C'est ça la finalité de l'oeil : Permettre à un être vivant de trouver des ressources dans son milieu, de se resituer, de reconnaître ses semblables, son espace vital, retrouver sa niche, etc....
Voir, c'est la fonction de l'oeil.

Il y a autant d'organes de vision que d'aptitudes, de spécialisations : des yeux à facettes, des yeux qui possèdent une vision nocturne, thermique, qui détecte le moindre mouvement, qui possèdent une énorme précision....
C'est ça le hasard : Partant d'une simple cellule photoréceptrice, une multitude de variations optiques sont apparues en fonction des nécessités.

par JO Mar 16 Aoû 2016 - 8:53

Ce qui interpelle n'est pas tellement le hasard qui introduit du nouveau dans ce qui est, que le génie créateur évolutif qui l'utilise pour faire du neuf avec du vieux, cohérent, compréhensible à l'humain .

par bulder Mar 16 Aoû 2016 - 10:05

Le hasard cette chose que l'on croit alors que tout est logique, naturel, ordonné et inévitable. Dans le hasard des fois on devine certaines choses, on dira que c'est juste une coincidence. En vrai on est naif.

Des fois on a une méthode mais manque de chance, elle a pas marché alors on dira, c'est le hasard : en vrai la méthode était pourrie.

J'ai aimé cet article :
Le hasard n'existe pas : simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité

par bulder Mar 16 Aoû 2016 - 10:19

J'oubliais

M'enfin a écrit:C'est par hasard que les choses sont apparues, et c'est par hasard si elles continuent d'exister au lieu de disparaître s'il y a du changement.

En fait si y'avait du hasard, on verrait des naissances et des morts sur-naturelles (dans le sens où personne ne pourrait expliquer certaines naissances puisque venant du hasard, et pareil pour les morts)

A tu déjà vu une naissance ou une mort dont la cause est inconnue ou du moins que la cause n'existerait pas puisque tenant du hasard ?

par **Bulle** Mar 16 Aoû 2016 - 11:35

bulder a écrit:
En fait si y'avait du hasard, on verrait des naissances et des morts sur-naturelles (dans le sens où personne ne pourrait expliquer certaines naissances puisque venant du hasard, et pareil pour les morts)

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Qu'est-ce que le surnaturel a à voir avec la rencontre de deux séries causales indépendantes ?

par dedale Mar 16 Aoû 2016 - 11:51

bulder a écrit:J'ai aimé cet article :
Le hasard n'existe pas : simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité

Regarde bien cet article : C'est de l'économie.
- Guillaume Nicoulaud, qui écrivait également sous le pseudonyme Georges Kaplan, est économiste de formation. Il travaille pour un fonds d’investissement tout en menant des activités de recherche (principalement la théorie de valorisation, l’hypothèse d’efficience des marchés et la théorie dite autrichienne du cycle)

L'économie traite de finances, de gestion, d'intérêts humains. Et là où il y a des intérêts humains, une finalité donc, il n'y a pas réellement de hasard.

Le hasard n'existe pas : simplement, nous ne sommes pas assez intelligents pour comprendre tous les liens de causalité

Ce n'est pas parce que tu comprends les causes d'une maladie que la maladie n'existe pas.
Le hasard, c'est quand un fait relève de la probabilité, résulte d'un système variable qui ne produit jamais 2 fois un résultat identique, et cela que l'on connaisse les causes ou pas.

Le hasard cette chose que l'on croit alors que tout est logique, naturel, ordonné et inévitable.

Naturel peut être.
Mais logique, ordonné et inévitable : Dans la cuisine de ma voisine. Et encore....
La nature est un système organisé (organisme vivant) mais aléatoire.
S'il y avait réellement un ordre, les êtres vivants seraient aboutis et ne subiraient pas les contraintes que le milieu leur inflige et auxquelles ils doivent s'adapter.
On ne voit que ceux qui ont survécu, mais pour comprendre le mécanisme, il faut aussi prendre en compte ceux qui ont disparus et les conditions qui les ont fait disparaître.

A tu déjà vu une naissance ou une mort dont la cause est inconnue ou du moins que la cause n'existerait pas puisque tenant du hasard ?

Tu ne piges pas ce qu'est le hasard.
- Le hasard, c'est quand il n'y a pas de finalité. Ce n'est pas une question de cause. Tu inverses.

Une météorite tombe dan ton jardin : On connaît admettons son origine et la raison pour laquelle elle tombe (attraction), toute sa trajectoire - mais pourquoi dans ton jardin particulièrement?
- Simplement parce que' ton jardin s'est trouvé à un instant donné, celui de l'impact, sur la trajectoire de la météorite.
Mais tous les jours, il tombe des tonnes de météorites, et elles n’atterrissent pas dans ton jardin, elles chutent un peu n'importe où.
La raison est que les trajectoires sont variables, modifiées aléatoirement, que la terre tourne également et présente divers points au cours du temps qui deviennent des lieux de chute.
Bref, il n'y a pas de finalité, tout se passe dans le plus grand des hasards.

Il n'y a pas de cause particulière qui fait que cette météorite est tombée dans ton jardin plutôt qu'autre part, sinon laquelle? Ca c'est juste trouvé comme ça à ce moment là.
C'est un jeu de circonstances.

C'est ça que l'intelligence humaine doit piger.