Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par dedale Ven 19 Aoû 2016 - 1:00

M'enfin a écrit:Ce fil a été fermé principalement parce que les insultes fusaient.

Non, c'était tes réponses qui étaient débiles. Relis toi.

Toi qui prétends qu'il n'y a pas de hasard chez l'humain...

J'ai peut être mal compris : Donne des exemples concrets.

c'était parfaitement prévisible que, si j'utilisais moi aussi le mot connerie pour te qualifier, le fil allait devoir être fermé.

Ca ne serait pas justifié. Quand je te dis que tu racontes des énormités, je t'explique pourquoi concrètement.
Mais vu que tu n'as strictement aucun argument, tu fais tout pour zapper ceux des autres.

Va voir combien de temps tu l'as l'utilisé avant que je m'y mette.

Ce sont des critiques justifiées. Tu racontes n'importe quoi sur les sciences.

Mais les insultes continuent, alors ce fil va probablement devoir être fermé lui aussi bientôt le jour où la moutarde va me monter au nez.

Oui, il faudrait te laisser raconter n'importe quoi et te dire "amen".
Si tu ne supportes pas la contradiction, parle d'autre chose que des sciences.

Quelle perfection cette prévisibilité humaine, n'est-il pas?

Nécessairement, si ton débat tend à être scientifique et que tu nous chies des âneries, tu te fais déboulonner.
Tu y vois de la perfection, mais pour moi, ce n'est que de la stupidité.

- Une histoire de gars un peu paumé qui se tape le fantasme de remettre Einstein en question (sans rien y pomper bien évidemment).
Des histoires de zozos qui nous refont les sciences, comme on en trouve 13 à la douzaine sur internet.

Pour toi c'est certainement très original, novateur sans doute. Pour moi, ce n'est qu'un cliché.

Rien n'est laissé au hasard. Le hasard, c'est pour les ânes, mais seulement parce que tu t'es probablement fait dire que ce n'était pas pour les cons.

Tu es grotesque et ce n'est pas un hasard, c'est simplement parce que tu es dans une impasse, à rabâcher les mêmes âneries depuis des lustres sans pouvoir avancer d'un poil, et à affubler tes contradicteurs de propos imaginaires.

Une petite insulte pour le prouver peut-être?

Ton imagination n'utilise pas le hasard. Elle utilise des informations qui peuvent tenir du hasard comme de la nécessité, de la détermination.... Des informations probabilistes, culturelles, historiques, etc....
C'est tout.
Quand tu parles des petits pas, tu utilises des informations : atomes, effet doppler, saut quantique, etc... dont tu as une piètre connaissance. Et donc tu as imaginé des petits pas en fonction de cette piètre connaissance.
Si tu dis que c'est du hasard, tu donnes raison aux curés, aux créationnistes qui pensent que le hasard ne résulte que de la méconnaissance des causes : C'est ton cas.

Tu y es presque. Essaye d'imaginer une nouvelle insulte au pif pour voir.

Et si tu imaginais des arguments, ça changerait de tes rétorques débiles.

C'est pas mal, mais le terme ridicule n'est pas assez mis en valeur.

Donc tu te trouves pas assez ridicule.
Ca m'étonnerait pas que tu puisses faire pire, atteindre le niveau "néant" sourire

par coyotte Ven 19 Aoû 2016 - 11:13

maciste a écrit: l'existence d'un dessein dans l'univers est manifeste. Il est facile de parler de nécessité après coup.

Euh ... "manifeste", c'est ton point de vue.
"Certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle" dixit Wiki.
J'ai envie de dire qu'il est facile de dire qu'il y a forcement une intelligence pour créer le chef d’œuvre de la vie. C'est plus rassurant que le résultat du hasard.

maciste a écrit:
Prenons un autre exemple : la sexualité. Comment expliquer que les organes (tant externes qu'internes) mâles et femelles se correspondent parfaitement, et ce avec comme objectif principal d'assurer la perpétuation de l'espèce si chacun d'eux a "évolué" séparément ?

ceux qui n'ont pas fonctionné ne sont plus là, c'est la sélection. Je ne pense pas que nous ayons évolué séparément mais plutôt ensemble.

Après, pourquoi des mâles et des femelles ?
Pour le mélange ? la nature aurait-elle prit en compte les risques liés à la consanguinité ?
Tout aurait été plus simple si nous étions tous hermaphrodites, non ? sourire

par M'enfin Ven 19 Aoû 2016 - 14:38

Dedale a écrit:Ton imagination n'utilise pas le hasard. Elle utilise des informations qui peuvent tenir du hasard comme de la nécessité, de la détermination.... Des informations probabilistes, culturelles, historiques, etc....
........
Si tu dis que c'est du hasard, tu donnes raison aux curés, aux créationnistes qui pensent que le hasard ne résulte que de la méconnaissance des causes : C'est ton cas.

C'est vraiment tordu ton truc! J'espère que tu ne fais pas ça juste pour me contrer. Les croyants ne croient pas au hasard, et tu dis que d'ajouter du hasard à leurs idées leur donne raison? Dans ce cas, ton problème, c'est pas les croyants, c'est tes idées qui se cherchent des causes. On peut pas croire que nos idées évoluent au hasard et en même temps croire qu'elles ont toujours une cause, c'est absurde. Si je dis à un croyant que nos idées évoluent au hasard, et qu'il me répond que c'est seulement parce que nous en méconnaissons les causes, il répond exactement comme toi, donc c'est bel et bien toi qui leur donne raison, pas moi. Il faut se moquer des niaiseries des croyants et non se plier à leur jeu. C'est à un doigt d'honneur à leur dieu qu'ils ont droit quand je discute avec eux. Tiens, j'en fais un à ta méconnaissance des causes!

par maciste Ven 19 Aoû 2016 - 21:46

Si on parle de hasard alors on fait forcément référence aux lois de la probabilité, or il a été calculé que la probabilité de la formation d'une seule protéine ou l'origine spontanée de la vie est de 10 puissance 40000 ; autant dire que cela équivaut à une impossibilité.
"Le hasard fait trop bien les choses pour être crédible"
Yves Coppens

par M'enfin Ven 19 Aoû 2016 - 22:15

Ne pas croire au hasard implique de croire que quelque chose d'intelligent nous a créés. Y a que certains humains pour croire une chose pareille, même les roches ne croient pas ça! sourire

par maciste Ven 19 Aoû 2016 - 23:31

On constate qu'il existe de l'ordre dans la nature avec un niveau élevé d'intelligibilité. Puisque la matière ne peut produire spontanément de l'ordre, on peut en conclure que cet ordre est intentionnel. On ne prétend pas, par exemple, qu'un ordinateur est le résultat du hasard.
"Ce qui est étonnant, c'est que l'univers soit compréhensible et qu'il y ait un être pour le comprendre".
Einstein

par M'enfin Ven 19 Aoû 2016 - 23:42

Ce qui est le plus étonnant à mon avis, c'est que nous nous croyions que notre intelligence est de l'ordre de celle qui aurait créé l'univers en ayant tout prévu.

par bulder Sam 20 Aoû 2016 - 4:07

Je crois pas que l'univers intente, est-ce qu'une plante demande de l'eau ? Elle se laissera mourir.

Une étoile en vue d'explosion va-t-elle, demander de dévier toutes trajectoires sur elle ? Se déplacer ou dire attends, laisse moi le temps de sortir mes résistances ? Non elle explosera.

Pareil pour la pluie croit-on qu'il pleuve parceque la pluie a dit, tien la plante j'ai pitié de toi, bois de l'eau. Et l'étoile qui explose : tiens, voila pour toi ton châtiment...

Dans l'univers y-a pas de notion de mérite ou de châtiment ni même de pitié, ni intention, juste un effet boule de neige et domino. C'est la meilleure évolution qu'on puisse attendre, celle dénuée de tout jugement, une parfaite cohésion causale.

Le contraire:

par bulder Sam 20 Aoû 2016 - 4:46

M'enfin a écrit:Nos pensées se rattachent effectivement les unes aux autres, quand on les compare elles se croisent et se mélangent, il arrive qu'elles subissent des mutations imprévisibles, mais de toute manière, après un certain temps à circuler, parce que je crois qu'elles circulent toutes seules pour se maintenir en vie

Ce hasard des pensées qui se croisent et se mélangent fait obtenir le résultat nouveau, ça veut pas dire que ce résultat est bon il est juste l'addition "énergetique" des pensées ayant servi pour ce résultat.

Quoiqu'on en dise, ce résultat est parfait puisque il est l'addition de tes pensées antérieures, que tu juge ce résultat improductif, ça signifie que lors de l'addition, une des pensées était improductive.

Au sujet des pensées:

par JO Sam 20 Aoû 2016 - 8:48

pour le boudhiste, la pensée est le nuage dans le ciel de la vacuité sereine : à laisser passer sans réagir .

par dedale Sam 20 Aoû 2016 - 11:10

maciste a écrit:Puisque la matière ne peut produire spontanément de l'ordre

Pourquoi crois-tu qu'il existe des sciences comme la biologie, la physique?
Si la matière ne s'organisait pas selon ses propres propriétés, ces sciences n'auraient aucun résultat.

On ne pourrait mêmes pas expliquer pourquoi, quand on jette un caillou en l'air, il retombe.

on peut en conclure que cet ordre est intentionnel. On ne prétend pas, par exemple, qu'un ordinateur est le résultat du hasard.

L'ordinateur, c'est l'humain qui le fabrique pour ses propres besoins : Donc ce n'est pas du hasard, c'est un outil conçu selon une finalité.
- Mais une chaîne de montagnes, une dune, un océan, le vent, la lumière, le rayonnement gamma, les trous noirs, les typhons, les séismes...?

On constate qu'il existe de l'ordre dans la nature avec un niveau élevé d'intelligibilité.

L'intelligibilité est la possibilité d'un phénomène d'être saisi par l'intellect.
L'intelligence est une faculté naturelle spécialement adaptée pour trouver les choses intelligibles, pour les comprendre et en tirer parti.

Et si la matière ne possédait pas les propriétés interactives qu'on lui connaît, les corps qui composent les systèmes n'auraient aucune relation entre eux : Il n'y aurait pas d'atome, de molécules,de cellules vivantes et encore moins d'organismes pensants.
Tous ces systèmes sont liées par des propriétés physiques et chimiques. La matière est auto-organisée : Voilà ce que qui'on constate, des expériences très simples que tu peux faire dans ta cuisine te le démontrent.

Pas besoin d'intention.

par dedale Sam 20 Aoû 2016 - 12:03

maciste a écrit:Si on parle de hasard alors on fait forcément référence aux lois de la probabilité, or il a été calculé que la probabilité de la formation d'une seule protéine ou l'origine spontanée de la vie est de 10 puissance 40000 ; autant dire que cela équivaut à une impossibilité.
"Le hasard fait trop bien les choses pour être crédible"
Yves Coppens

Tu connais l'expérience de Miller-Urey dite de la "soupe primitive"? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour résumer, c'est une expérience qui consistait à reproduire les conditions de l'apparition de la vie, qui a été faite dans les années 50.
A cette époque, on en connaissait beaucoup moins qu'aujourd'hui. Dans ces domaines, c'était encore la préhistoire des sciences. Notamment en ce qui concerne les conditions primitives de notre planète.

Je ne sais pas sur quoi reposent les probabilités de Coppens. Ca me semble être arbitraire.
Mais il est de fait que si on mélange des gaz (de l'eau, de l'ammoniac, du méthane, du dihydrogène), qui sont très répandus dans l'univers, qu'on ajoute des sources thermiques (pour simuler des sources hydrothermales par exemple) et qu'on envoie de l'électricité, ça fait des molécules organiques à chaque voyage.

Que Coppens pense que l'apparition d'organismes est une chose tellement rare (on n'en sait rien en fait) qu'il doute que cela soit du hasard, ça peut se comprendre.
Mais ca sous-entend que la vie est apparue dans une certaine finalité : Laquelle?

Dans un phénomène aussi sensible que l'apparition de la vie, il y a 3 degrés :

- 1 - Celui des permissivités : Que cela soit par hasard ou pas, la vie ne peut pas apparaître n'importe où. Pas dans un milieu radioactif par exemple, cela tuerait les liaisons moléculaires.
Il y a des conditions, certains facteurs doivent être obligatoirement réunis.
Imaginer que ces facteurs sont réunis intentionnellement relève de la croyance.

- 2 - Celui des probabilités : Si le milieu permet l'apparition de la vie, alors il y a des probabilités plus ou moins grandes qu'elle apparaisse. Sachant que les formes de vie primitives ont tendance à être extrêmophiles et peuvent nicher dans des milieux très hostiles

- 3 - Celui des nécessités : Si des systèmes organiques apparaissent, il faut que le milieu soit relativement stable d'une part, relativement protégé, et relativement riche en ressources d'autre part pour que cette vie puisse s'épanouir.
C'est à dire qu'une base organique, prébiote, protéinique, peut facilement apparaître - contrairement à ce que pense Coppens, mais cela ne garantit pas pour autant l'apparition d'êtres vivants par la suite. Cela peut en rester à un stade bioméoléculaire.
Ca ne dépend d'aucune intention : Pour qu'il y ait des intentions, il faut d'abord qu'il y ait des êtres pensants et bien entendu, le pouvoir de faire apparaître la vie.

Vu qu'on ne connaît qu'un seul exemple : Celui de notre planète. La probabilité est quasi-inopérante, puisqu'il faudrait en réalité élaborer des statistiques sur une population de planètes accueillant la vie pour faire ces probabilités

par **Bulle** Sam 20 Aoû 2016 - 14:32

dedale a écrit:Je ne sais pas sur quoi reposent les probabilités de Coppens. Ca me semble être arbitraire.

Cette citation, comme fort souvent de la part des créationnistes ou autres aficionados de l'ID, est tirée de son contexte, que je remets ci-dessous :
"Au fil des générations, cette nouvelle espèce s'imposerait, sélectionnée en quelque sorte par le milieu.
Cette théorie ne me plaît pas beaucoup, dans son ensemble. Il est quand même étonnant que les mutations avantageuses surviennent justement au moment où on en a besoin ! Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement.
En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible... L'apparition d'un préhumain qui tape sur les cailloux, fabrique des outils, de manière un peu occasionnelle, puis de plus en plus fréquente, jusqu'à en faire une culture, ou, si l'on préfère, le développement de la conscience, qui finit par créer un environnement culturel, cela est aussi, pour moi, un grand mystère.
On part d'un être instinctif, sans liberté individuelle, pour arriver à un homme qui a acquis une liberté d'action et un libre arbitre grace à la connaissance qu'il a accumulée et transmise...
Le développement technique et culturel dépasse le développement biologique."
Source

par M'enfin Sam 20 Aoû 2016 - 14:45

Bulder a écrit:Les pensées n'ont pas besoin de se maintenir en vie, c'est nous qui les faisons exister, considères les justes comme un fil que tu "dégage" en dehors de ton champs de vision. Y'a une théorie qui dit que quand on a trop de pensées, on a besoin de se recentrer.

J'ai l'impression que nos pensées ont chacune une vie propre, que quand l'une d'elle s'exprime, ce n'est pas l'ensemble de nos pensées qui s'expriment. Dans ce sens, ce ne serait jamais nous qui nous exprimerions, mais seulement une pensée particulière. Quand nous pensons je, c'est la pensée relative à l'ensemble des pensées qui s'exprime, mais pas toutes les pensées en même temps. Il y a donc des pensées qui ne sont pas nécessairement d'accord avec la pensée je mais qui sont là quand même. La pensée nous par exemple. On ne peut certainement pas penser je et nous en même temps, non?

par **Bulle** Sam 20 Aoû 2016 - 14:52

maciste a écrit:On constate qu'il existe de l'ordre dans la nature avec un niveau élevé d'intelligibilité. Puisque la matière ne peut produire spontanément de l'ordre, on peut en conclure que cet ordre est intentionnel. On ne prétend pas, par exemple, qu'un ordinateur est le résultat du hasard.
"Ce qui est étonnant, c'est que l'univers soit compréhensible et qu'il y ait un être pour le comprendre".
Einstein

L'argument d'autorité n'a jamais été un argument valide maciste. Surtout lorsqu'on le cite mal et hors contexte.
D'autre part merci de respecter la charte. Et particulièrement les articles 11 - 12 - 13
Cela concerne ce passage.

Le hasard et ses différents types d'évolution - Page 5 Argume10

dont la source est ICI ( produit des Églises Évangéliques Baptistes de France).
Ce qui m'amène à rappeler que ce forum est un forum de débat, et que le prosélytisme n'y est, bien heureusement, pas toléré ! sourire

par **Bulle** Sam 20 Aoû 2016 - 14:57

M'enfin a écrit:J'ai l'impression que nos pensées ont chacune une vie propre, que quand l'une d'elle s'exprime, ce n'est pas l'ensemble de nos pensées qui s'expriment.

Qu'est-ce que le fait de ne pas pouvoir exprimer d'un coup tout ce que nous pensons a à voir avec une vie propre de la pensée ? Je n'arrive pas personnellement, mais toi tu y arrives peut-être, à marcher et à nager en même temps : cela veut-il dire pour toi que la marche et la nage ont une vie propre ou sont-ils seulement que ce sont des moyens d'avancer différents ?

par M'enfin Sam 20 Aoû 2016 - 14:58

Wiki a écrit:Yves Coppens a également développé l'idée selon laquelle l'acquis a pris le pas sur l'inné, ce qui aurait notamment ralenti l'évolution humaine depuis plusieurs dizaines de milliers d'années

Amenez-le moi que je lui explique comment le cerveau humain utilise le même type de hasard que celui des mutations pour produire de l'évolution sociale!

par M'enfin Sam 20 Aoû 2016 - 15:12

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:J'ai l'impression que nos pensées ont chacune une vie propre, que quand l'une d'elle s'exprime, ce n'est pas l'ensemble de nos pensées qui s'expriment.

Qu'est-ce que le fait de ne pas pouvoir exprimer d'un coup tout ce que nous pensons a à voir avec une vie propre de la pensée ?

Ça permet d'imaginer que nos pensées sont des entités distinctes, qu'elles ne forment pas un tout homogène, que chacune évolue différemment des autres, un peu comme les individus d'une société. Mais pour imaginer ça, il faut d'abord imaginer qu'elles sont en circulation, qu'elles ne sont pas localisées dans le cerveau à un endroit particulier, qu'elles sont en mouvement, et que ce mouvement est nécessaire à leur survie, donc à ce que nous appelons notre mémoire, une pensée particulière qui, justement, n'a pas encore vraiment trouvé sa cause!

par dedale Sam 20 Aoû 2016 - 15:50

M'enfin a écrit:
Bulder a écrit:Les pensées n'ont pas besoin de se maintenir en vie, c'est nous qui les faisons exister, considères les justes comme un fil que tu "dégage" en dehors de ton champs de vision. Y'a une théorie qui dit que quand on a trop de pensées, on a besoin de se recentrer.
J'ai l'impression que nos pensées ont chacune une vie propre, que quand l'une d'elle s'exprime, ce n'est pas l'ensemble de nos pensées qui s'expriment. Dans ce sens, ce ne serait jamais nous qui nous exprimerions, mais seulement une pensée particulière. Quand nous pensons je, c'est la pensée relative à l'ensemble des pensées qui s'exprime, mais pas toutes les pensées en même temps. Il y a donc des pensées qui ne sont pas nécessairement d'accord avec la pensée je mais qui sont là quand même. La pensée nous par exemple. On ne peut certainement pas penser je et nous en même temps, non?

Certains pensent n'importe quoi et n'importe comment : Simplement ils ne savent pas utiliser leur faculté de penser, ou bien, leur neurocircuiterie est un peu instable.

par M'enfin Sam 20 Aoû 2016 - 15:56

Pensez comme moi et tout ira pour le mieux pensent certains, seulement ils pensent avec leurs pieds alors ils cherchent des insectes à écraser.

par dedale Sam 20 Aoû 2016 - 15:59

M'enfin a écrit:
Wiki a écrit:Yves Coppens a également développé l'idée selon laquelle l'acquis a pris le pas sur l'inné, ce qui aurait notamment ralenti l'évolution humaine depuis plusieurs dizaines de milliers d'années
Amenez-le moi que je lui explique comment le cerveau humain utilise le même type de hasard que celui des mutations pour produire de l'évolution sociale!

Faudrait que tu sois capable de l'expliquer ; Ca ne repose sur rien.

par dedale Sam 20 Aoû 2016 - 16:16

M'enfin a écrit:Pensez comme moi et tout ira pour le mieux pensent certains, seulement ils pensent avec leurs pieds alors ils cherchent des insectes à écraser.

Les rétorques de neuneus tu en connais un sacré rayon.

par M'enfin Sam 20 Aoû 2016 - 17:01

Hihi, elle était pas mal celle-là non?

par M'enfin Sam 20 Aoû 2016 - 17:04

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:
Wiki a écrit:Yves Coppens a également développé l'idée selon laquelle l'acquis a pris le pas sur l'inné, ce qui aurait notamment ralenti l'évolution humaine depuis plusieurs dizaines de milliers d'années
Amenez-le moi que je lui explique comment le cerveau humain utilise le même type de hasard que celui des mutations pour produire de l'évolution sociale!
Faudrait que tu sois capable de l'expliquer ; Ca ne repose sur rien.

Approche toi un peu, et ça va te sauter aux yeux!

par dedale Dim 21 Aoû 2016 - 0:46

M'enfin a écrit:Hihi, elle était pas mal celle-là non?

Pas de quoi te trémousser comme un imbécile. Tu as déjà fait bien plus débile.
La nouveauté serait que tu nous sortes un début d'argument qui tienne la route, quelques explications un minimum approfondies.

C'est pas le hasard qui te fera changer de disque. sourire