Re: MBTI - 16 traits de personnalité

par M'enfin Mer 27 Juil 2016 - 23:01

Si le hasard est capable d'expliquer l'évolution biologique, il est capable d'expliquer n'importe quelle sorte d'évolution, de celle de l'univers à celle de nos idées, en passant par celle du mouvement. Si le changement existe à notre échelle, c'est parce qu'il se produit du hasard à l'échelle microscopique. C'est d'ailleurs un peu ce que la mécanique quantique signifie, mais sans inclure le changement dans le processus.

par **Bulle** Jeu 28 Juil 2016 - 10:45

bbes a écrit:Pas trop de soucis pour la nuance, davantage pour le terme zététique que je trouve imbuvable, mais pour répondre, je ne sais pas si il est correct de parler de point commun entre Dieu et hasard.
Par contre, si le hasard existe, la probabilité nulle n'existe pas, donc sur un nombre infinis d'essais, il n'y a aucune raison pour qu'un Dieu créationniste n'ait pas toujours été, soit apparu ou puisse apparaître.

Comme d'une manière générale on ne boit pas les termes, ce n'est pas très grave rire

Pour répondre au "comment fait on pour croire au hasard et affirmer que Dieu n'existe pas?" il a pu arriver par hasard, en effet, au même titre que l'univers. Simplement l'univers on sait qu'il existe, une partie est même parfaitement observable : pour ce qui est de Dieu (celui créationniste, à l'image de l'homme) non seulement on n'a pas le premier élément de preuve, mais plus la recherche avance et plus ses prérogatives reculent...

par Bean Jeu 28 Juil 2016 - 10:51

bbes a écrit:Serais-tu idéaliste adepte du réalisme philosophique toi aussi ?
Par contre je ne comprends pas cette phrase qui m'a pourtant l'air tout à fait correcte, désolé...

C'est croire que le monde est régit par des lois immuables établies dans un arrière monde, le monde des idées.
Donc rien à voir avec l'athée qui en règle générale n'est pas dualiste réaliste mais nominaliste (sauf les athées spiritualistes qui sont une minorité).
sourire

par animou Jeu 28 Juil 2016 - 12:04

et c'est quoi être athée spiritualiste?

par Bean Jeu 28 Juil 2016 - 12:29

Un athée platonicien qui croit au logos, c'est à dire qu'il existe un monde transcendant ou sont rangés tous les concepts et toutes les lois de l'univers.
sourire

par _le_braqueur Jeu 28 Juil 2016 - 19:29

Bean a écrit:Un athée platonicien qui croit au logos, c'est à dire 'qu'il existe un monde transcendant ou sont rangés tous les concepts et toutes les lois de l'univers.

?euh ? y aurait pas un paradoxe ici ???
Mr Bean ... serais tu un croyant qui ne s'accepte pas en tant que tel ? Aurais tu peur de te dévaloriser à tes propres yeux ??? tu devrais très sérieusement y réfléchir avant de te cacher derrière des arguments qui ne t'appartiennent pas.

par Bean Jeu 28 Juil 2016 - 21:16

Où est ton problème le braqueur ? Découvres-tu que le monde est plus vaste que ce que tu croyais ?
Comme disait Coluche : Dites-nous quels sont vos besoins, on vous dira comment s'en passer. lol!

par bbes Jeu 28 Juil 2016 - 22:56

Bean a écrit:

Donc rien à voir avec l'athée qui en règle générale n'est pas dualiste réaliste mais nominaliste (sauf les athées spiritualistes qui sont une minorité).

Bon sang Bean, tu es pire qu'un dictionnaire lol!

, tu définis un mot tordu par plusieurs mots tordus lol

Ceci dit, non je ne pense pas qu'il existe un arrière monde qui piloterait le monde visible.

L'athée ne se dit pas "tient, je vais me mettre à croire en rien", non privé d'un Dieu convainquant, il se retrouve privé de Dieu le pauvre.

Mais je pense que l'athée peut aller plus loin en considérant les lois comme un dieu, ou un autre mot on s'en fout après tout, mais un terme qui caractérise une certaine acceptation que ce qui régit à toujours régit.
Bien sûr il ne va pas se mettre a construire un édifice religieux et prier la gravité de ne pas changer de fonction afin de le maintenir sur terre même si c'est un pêcheur, mais s'il ne vit pas en permanence nez dans le guidon, alors il peut chercher une harmonie d'abord, puis partir en quête...
donc les côtés dualiste ou nominaliste, si toutefois j'en ai saisi le sens, sont assez restrictifs.

par Bean Ven 29 Juil 2016 - 0:18

Mais alors, tu les situes où, ces lois ?

L'athée ne se dit pas "tient, je vais me mettre à croire en rien"

Et pourquoi pas ? Moi ça me convient de mieux en mieux. sourire

tu définis un mot tordu par plusieurs mots tordus

Un certain ... je ne sais plus qui ... en tout cas pas un athée... disait il y a 2000 ans et des poussières :
"Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende." lol!

par _le_braqueur Ven 29 Juil 2016 - 6:25

Bean a écrit:Où est ton problème le braqueur ? Découvres-tu que le monde est plus vaste que ce que tu croyais ?

Non, pour ça, c'est bon. Le monde existe dans la diversité, merci Ô grand dieu. J'insistais juste sur le mot "croire" que tu as utilisé dans une tentative de bon mots sur ma présentation et que tu utilises ici dans un tout autre sens. Un mot que tu mets a toutes les sauces du moment qu'elles te conviennent. A force d'être partout, nous sommes nulle part. Choisis ton camp, mon cher légumineux.
Quand à la définition zététique lue via un lien;
J'y adhère dans sa partie formelle. Je n'y adhère pas dans sa partie fondamentale. Dans le sens où "croire" a un effet physiologique indiscutable sur nous. Ce mot entend une partie "spirituelle" (de l'esprit), cognitive. Il intervient dans sa formulation sur l'art et la manière de dégager des idées, certes. Mais il intervient aussi d'une manière plus profonde sur l'art et la manière d'inscrire dans nos neurones les différents savoirs qui deviennent de ce fait des données physiologiques, donc fondamentales.
Car "croire" est avant tout "inscrire une donnée non vérifiée dans notre système de pensée", système de pensée géré par un cerveau physique.
Vous ne me ferez pas croire que tout ce que vous avez intégré comme étant des vérités indiscutables pour vous, donc des certitudes, ont été vérifiées, expérimentées par vous-même.
Vous acceptez sans remettre en cause des idées qui ne vous appartiennent pas et intégrez celles-ci dans votre système de pensée.
Ne pas oublier que le système de pensée peut être désigné comme étant le système de croyance. Celui qui nous permet de croire en certaines idées et pas d'autres, de donner force de vérité à certaines idées et pas d'autres.

larousse.fr/dictionnaires/francais/croyance/20740

Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse : La croyance en Dieu, aux fantômes.
Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances

Après ... on peut continuer à jouer sur les mots pendant des années ... cela ne changera rien quant à la croyance que nous avons de tout un chacun ... A quelle vérités donnons nous de la force ?

par TheHitch Ven 29 Juil 2016 - 9:03

le_braqueur a écrit:J'y adhère dans sa partie formelle. Je n'y adhère pas dans sa partie fondamentale. Dans le sens où "croire" a un effet physiologique indiscutable sur nous.

Certes, mais ce n'est pas parce que croire à un effet que ce en quoi tu crois est vrai. Partant de là, tu as un choix : est ce que ce qui est important, c'est de croire pour profiter de l'effet, ou de renoncer à l'effet pour chercher à connaitre la vérité ?

le_braqueur a écrit:Vous ne me ferez pas croire que tout ce que vous avez intégré comme étant des vérités indiscutables pour vous, donc des certitudes, ont été vérifiées, expérimentées par vous-même.

Non, bien sur, personne n'est parfait (et le temps est limité). Mais on fait des efforts permanents dans ce sens, et les efforts sont d'autant plus grands pour vérifier les affirmations les plus extraordinaires (comme l'existence de divinités).

par Bean Ven 29 Juil 2016 - 10:56

le_braqueur a écrit:Car "croire" est avant tout "inscrire une donnée non vérifiée dans notre système de pensée"

Tout à fait mais à une nuance prêt, je dirais que: "croire" est avant tout "inscrire une donnée non vérifiée dans notre système de pensée et s'y fier.
Dans ce cas il faut être aussi capable de revoir ces croyances qui sont plus ou moins raisonnables en fonction des indices de présomption de vérité ou de fausseté qu'on accumule au fûr et à mesure des connaissances acquises. Ce qui suppose de faire tourner son esprit critique à plein régime et de vérifier de temps en temps de façon plus approfondie ses incertitudes (basées sur ces croyances non vérifiées) et de les actualiser avec des incertitudes plus vraisemblables et ne jamais s'y fier à outrance.
La flexibilité neuronale existe, il faut s'en servir. C'est un travail d'hygiène mentale de chaque instant qui ne s'arrête qu'à la mort (sauf à devenir gâteux avant).
sourire

par Jipé Ven 29 Juil 2016 - 10:59

Bean a écrit:Ce qui suppose de faire tourner son esprit critique à plein régime et de vérifier de temps en temps de façon plus approfondi ses incertitudes et de les actualiser vers les plus vraisemblables.

Absolument d'accord avec cela et c'est ce qui manque à de nombreuses personnes.

par Bean Ven 29 Juil 2016 - 11:12

le_braqueur a écrit:Après ... on peut continuer à jouer sur les mots pendant des années ... cela ne changera rien quant à la croyance que nous avons de tout un chacun ... A quelle vérités donnons nous de la force ?

Oui, heureusement l'humour existe aussi ... quant aux vérités, si elles sont factuellement établies, elles méritent toutes le même statut. Si elle ne sont pas établies factuellement, elle ne méritent pas le nom de vérités.
Le français est plein de nuances pour cela, du possible au probable en passant par le doute ou la quasi-certitude.
Pire encore, ce qui porte majuscule comme "LA Vérité" et ayant une allure d'absolu imposé qu'on enfonce dans le crâne des écervelés faute d'arguments raisonnables, ces fausses vérités, introduites à la vaseline, ou avec des discours mièvres, les fuir en courant.
sourire

par M'enfin Ven 29 Juil 2016 - 15:07

La vérité, c'est que croire n'est pas un trait de personnalité, que c'est une fonction intellectuelle qui vient avec l'imagination, qu'il faut bien croire à ce qu'on imagine durant un moment si on veut avoir le temps de le vérifier. Ça vaut pour toutes les croyances, du remport d'adhésion si cher à Bulle, à l'hypocrisie si chère à JP, en passant par la mécanique quantique et la relativité. Sauf pour mes petits pas bien sûr, là, c'est du solide! J'y crois dur comme fer! sourire

par Bean Ven 29 Juil 2016 - 15:51

qu'il faut bien croire à ce qu'on imagine durant un moment si on veut avoir le temps de le vérifier.

Tu confondrais pas croyance et mémoire, ou croyance et hypothèse ?
sourire

par bbes Ven 29 Juil 2016 - 23:52

M'enfin a écrit:Si le hasard est capable d'expliquer l'évolution biologique

Décidément le hasard est partout ici, c'est devenu un forum meta hasard!
Qui a embobiné qui sur le hasard biologique, c'est Dédale ou c'est toi?
D'où tenez vous pour affirmation que l'évolution biologique ou pas d'ailleurs, se fait par hasard, on a l'impression que vous vous êtes montés la tête la dessus au point de ne même plus y faire attention.
Le hasard permet l'évolution biologique, d'où sortez vous cette info....

C'est comme penser que la physique d'échelle quantique à un effet sur la physique a échelle macro, ce n'est pas ce que nous dit la science au jour d'aujourd'hui, même dans le cerveau les dernières publications freine l'audace qui voulait que le cerveau soit quantique, bien que ce ne soit pas encore réfuté.
Après c'est sûr que si comme Dedale, tu pense qu'un tirage au loto relève du hasard sous prétexte qu'un grand nombre de tirage sort une équiproba, je peux comprendre que toi aussi, tu vois du hasard partout.

par Bean Sam 30 Juil 2016 - 0:24

Non, le tirage du loto relève du hasard parce que statistiquement toutes les combinaisons sont équiprobables et que fondamentalement le "bruit" d'incertitude quantique intervient à chaque interaction par choc entre les boules du loto. sourire

par bbes Sam 30 Juil 2016 - 13:08

Bean a écrit:fondamentalement le "bruit" d'incertitude quantique intervient à chaque interaction par choc entre les boules du loto.

Non justement, mais ça Dédale pourrait te l'expliquer mieux que moi, il pourrait te faire le coup de l'avion, sur ce point je suis d'accord avec lui.On ne sait pas situer le limite entre le quantique et le macro, mais on sait que le macro est autonome, malgré le fait qu'il soit constitué de d'agréments d'échelle quantique.
J'ai longtemps penser comme toi d'ailleurs, ça me paraissait d'ailleurs évident, mais à force de lire les contradicteurs sur des forums ou autres lectures scientifique, il a bien fallu se concentrer et faire comme ci c'était pas une évidence dans un premier temps, avant de comprendre en quoi l'un n'agissait pas sur l'autre.
C'est pour ça que je fais le distinguo entre le loto quantique et le loto mécanique, dans le second le monde quantique n'intervient pas, même si on remontait autant que faire ce peu la chaîne d'interactions de cause à effet.

En fait vous croyez tous les 2 au hasard du loto mécanique mais pas pour les mêmes raisons.

par M'enfin Sam 30 Juil 2016 - 13:38

bbes a écrit:
M'enfin a écrit:Si le hasard est capable d'expliquer l'évolution biologique
Décidément le hasard est partout ici, c'est devenu un forum meta hasard!
Qui a embobiné qui sur le hasard biologique, c'est Dédale ou c'est toi?
D'où tenez vous pour affirmation que l'évolution biologique ou pas d'ailleurs, se fait par hasard, on a l'impression que vous vous êtes montés la tête la dessus au point de ne même plus y faire attention.
Le hasard permet l'évolution biologique, d'où sortez vous cette info....

C'est comme penser que la physique d'échelle quantique à un effet sur la physique a échelle macro, ce n'est pas ce que nous dit la science au jour d'aujourd'hui, même dans le cerveau les dernières publications freine l'audace qui voulait que le cerveau soit quantique, bien que ce ne soit pas encore réfuté.
Après c'est sûr que si comme Dedale, tu pense qu'un tirage au loto relève du hasard sous prétexte qu'un grand nombre de tirage sort une équiproba, je peux comprendre que toi aussi, tu vois du hasard partout.

Il ne faut pas chercher le côté existentiel du hasard, il n'a pas de début et de fin comme les phénomènes, il faut le définir par son côté pratique, son utilité. Le hasard, c'est ce qui fait que les phénomènes se transforment. Sans hasard, il n'y aurait pas de changement dans les mouvements, pas d'accélération, et il n'y aurait pas de changement non plus dans les évolutions, pas de nouvelles espèces, pas de nouvelles idées, pas de nouvelles sociétés. Mais puisque les choses ont un début et une fin, c'est dès le début qu'il n' y aurait pas eu de changement, donc il n'y aurait rien eu du tout, la matière n'aurait pas émergé du néant, et elle n'aurait pas laissé échappé de lumière. Si tu finis par comprendre ce que je veux dire, ce sera par hasard d'ailleurs. Si, par hasard, tes neurones donnent toujours le même résultat, brasse-les un peu, comme pour les boules de loto. Si ça change pas assez, avale de l'huile d'olive. sourire

par M'enfin Sam 30 Juil 2016 - 13:53

Bean a écrit:
qu'il faut bien croire à ce qu'on imagine durant un moment si on veut avoir le temps de le vérifier.
Tu confondrais pas croyance et mémoire, ou croyance et hypothèse ?

Je l'ai précisé, ça s'applique à toutes les formes de croyances. Les croyants qui espèrent rencontrer dieu en mourant, c'est aussi une vérification. Ceux qui se jettent dans le vide en croyant pouvoir voler sans ailes, c'est une vérification. Einstein croyait que la lumière serait courbée, mais il fallait une vérification. Croire, c'est croire à une idée, et ça vient nécessairement avec la vérification, sinon l'imagination serait trop dangereuse. D'ailleurs elle l'est puisqu'on peut toujours reporter la vérification aux calendes grecques dans le cas des extrémistes religieux, ou croire que la vérification va se produire le prochain coup dans le cas du casino.

par Bean Sam 30 Juil 2016 - 16:05

bbes a écrit:On ne sait pas situer le limite entre le quantique et le macro, mais on sait que le macro est autonome, malgré le fait qu'il soit constitué de d'agréments d'échelle quantique.

On ne sait pas situer la limite pour la bonne raison que cette limite n'existe pas.
Par ailleurs, on sait parfaitement mettre en évidence des effets quantiques à l'échelle macroscopique ce qui contredit la supposée autonomie du macroscopique.
Reste que pour certains systèmes déterministes pour lesquels les perturbations initiales sont compensées (systèmes convergents), l'influence quantique peut être négligée mais ce n'est pas le cas du loto qui est un système divergent qui amplifie toute perturbation initiale et dans ce cas, la composante quantique n'est pas négligeable.
sourire

par bbes Sam 30 Juil 2016 - 23:29

Bean a écrit:
On ne sait pas situer la limite pour la bonne raison que cette limite n'existe pas.

Je pense que parler de ces sujets à l'affirmatif est un manque d'humilité, après la nuance est tellement évidente que je peux comprendre qu'on s'abstienne de la marquer dans chaque post. Mais j'ai personnellement un mal fou à m'y faire, je ne suis pas sûr de m'y faire un jour, mais je vais essayer. Bref.

Je partage ton avis, j'aurais tendance à donner priorité à une limite qui n'existe pas. C'est d'ailleurs intéressant car cela suppose que la limite serait en fait une sorte d'épaisseur de probabilités qui tire vers l'infini. Ca veut dire que mathématiquement cette limite n'existerait pas, et que physiquement la probabilité ne tomberait pas à 0 mais se ferait bouffer par la probabilité du système quantique voisin à mesure que l'on s'approche de son centre de probabilité. Une probabilité qui reste non nulle mais devient récessive en quelques sortes.

Dans le sujet, 'origine de l'univers' , j'avais pris l'exemple d'un atome lunaire, et non pas de la lune en entier, car la lune n'est pas dispersée partout en fluctuation constante. La lune ne suit pas la description de ses composants.

Bean a écrit:
Par ailleurs, on sait parfaitement mettre en évidence des effets quantiques à l'échelle macroscopique ce qui contredit la supposée autonomie du macroscopique.

Par exemple, la mise en place de variations radioactives volontairement ne changerait pas ton résultat équiprobable au loto. Car le loto est sensible à des variateurs beaucoup plus grossiers que le champ quantique, et qui ont donc plus de force que l'échelle quantique pour imposer un résultat. C'est pour cette raison que le loto mécanique est déterministe, à moins de se pencher sur un loto quantique qui va pouvoir s'affranchir de paramètres grossiers. (paramètres qui nous semblent malgré tout d'une extrême subtilité)

par bbes Sam 30 Juil 2016 - 23:45

M'enfin a écrit:

Il ne faut pas chercher le côté existentiel du hasard, il n'a pas de début et de fin comme les phénomènes, il faut le définir par son côté pratique, son utilité. Le hasard, c'est ce qui fait que les phénomènes se transforment. Sans hasard, il n'y aurait pas de changement dans les mouvements, pas d'accélération, et il n'y aurait pas de changement non plus dans les évolutions, pas de nouvelles espèces, pas de nouvelles idées, pas de nouvelles sociétés. Mais puisque les choses ont un début et une fin, c'est dès le début qu'il n' y aurait pas eu de changement, donc il n'y aurait rien eu du tout, la matière n'aurait pas émergé du néant, et elle n'aurait pas laissé échappé de lumière. Si tu finis par comprendre ce que je veux dire, ce sera par hasard d'ailleurs. Si, par hasard, tes neurones donnent toujours le même résultat, brasse-les un peu, comme pour les boules de loto. Si ça change pas assez, avale de l'huile d'olive.

Ce n'est pas de l'huile d'olive que tu as pris par contre n'est ce pas?!! lol!

J'ai compris ce que tu voulais dire, et ce que tu appelles hasard est déjà intitulé: Lois physiques.

Personne n'a dit que la matière avait émergé du néant, d'où tires tu cette info? même les croyants font appelle à un dieu pour ça.
Personne n'a dit que les choses avaient un début et une fin ou alors c'est relatif, pour le moment on observe même l'inverse, d'une chose on en fait autre chose.
On ne peut pas partir comme ça dans de l'affirmatif, c'est des coups à se planter, et à s'obstiner derrière. C'est comme si je croyais au déterminisme sous prétexte que je considère que le hasard reste une conception fragile, et pourquoi pas un acquis temporaire.

Mais on ne peut pas se baser sur nos interactions de causes à effets mentales, non seulement incomplètes mais en plus parasitées par notre environnement, et déclaré, sinon ce n'est pas si loin du religieux, seulement un peu plus étudié. Même avec l'expérience de 70 printemps, je pense que la prudence, l'approche nuancée et mesurée n'a pas d'âge.

par Bean Dim 31 Juil 2016 - 0:42

bbse a écrit:Par exemple, la mise en place de variations radioactives volontairement ne changerait pas ton résultat équiprobable au loto. Car le loto est sensible à des variateurs beaucoup plus grossiers que le champ quantique, et qui ont donc plus de force que l'échelle quantique pour imposer un résultat.

Le jeu du loto est un système divergent, es-tu certain de ce que tu avances ?
La radioactivité est purement quantique donc statistique, on ne la décrète pas, il est possible que dans les boules du lotos, certains atomes se désintègrent, il y en a toujours mais c'est imprévisible. Et ne pas changer un résultat équiprobable ne veut pas dire ne pas changer LE résultat du tirage.

Par contre, c'est un peu plus subtil que ça de toutes façons, il faudrait aussi tenir compte du mouvement brownien des atomes à la surface de chacune des boules du loto (conséquence quantique de la chaleur ambiante et de l'énergie des chocs transmis entre les boules) des perturbations quantiques des électrons des boules qui ont un rôle important dans le champ électromagnétique de surface qui assure la rigidité et l'élasticité des solides, etc ... Il existe des dizaines de paramètres d'origine quantique directe ou indirecte qui ne sont pas déterminables autrement que par probabilités et dans un système divergent, ils ont nécessairement une influence.
sourire