Re: Le voile des femmes, vu par un non musulman

[M'enfin]

En insultant mes choux de Bruxelles, c'est moi que tu insultes.

Moi aussi j'aime les choux de bruxelle, mais il parait qu'ils aimeraient mieux qu'on les insulte au lieu de les manger.

[TheHitch]

Vive les choux de Bruxelles SM

[M'enfin]

Hihi!

[coyotte]

bon...
je m'incline.

[M'enfin]

Rentre ta langue alors, sinon tu vas lécher le plancher!

[Bulle]

La séparation des pouvoir a été inventée par Jésus, qui a refusé toute association aux pouvoirs législatif, exécutif ou judiciaire....

Mieux vaut lire cela qu'être aveugle ! Le fameux rendez à César concerne la "monnaie de l'impôt". Et il n'y a bien entendu aucune, absolument aucune séparation des pouvoirs dans une théocratie quelle qu'elle soit.
Ce que Paul rappelle très clairement dans Romain 13 :
"Que toute âme se soumette aux autorités qui sont au-dessus d'elle; car il n'existe pas d’autorité, si ce n'est de par Dieu; et celles qui existent sont ordonnées de Dieu; de sorte que celui qui résiste à l’autorité résiste à l'ordonnance de Dieu; et ceux qui résistent feront venir un jugement sur eux-mêmes. Car les magistrats ne sont pas une terreur pour une bonne oeuvre, mais pour une mauvaise. Or veux-tu ne pas craindre l’autorité? fais le bien, et tu recevras d'elle de la louange ; car le magistrat est serviteur de Dieu pour ton bien; mais si tu fais le mal, crains; car il ne porte pas l’épée en vain; car il est serviteur de Dieu, vengeur pour exécuter la colère sur celui qui fait le mal. C'est pourquoi il est nécessaire d’être soumis, non seulement à cause de la colère, mais aussi à cause de la conscience. Car c'est pour cela que vous payez aussi les tributs; -car ils sont ministres de Dieu, s'employant constamment à cela même. Rendez à tous ce qui leur est du: à qui le tribut, le tribut; à qui le péage, le péage; à qui la crainte, la crainte; à qui l'honneur, l'honneur."

[Eliane]

Le voile  est donc une insulte à tous les hommes, et une menace envers toutes les femmes.
Nous nous laissons manipuler en occident au sujet du voile des musulmanes, comme s'il s'agissait de liberté religieuse.
Or, cela va bien au delà de la liberté religieuse :  le voile islamique introduit des habitudes déviantes et encourage des pratiques rétrogrades et misogynes.

L'argument est original,
mais je n'ai pas l'impression que les femmes qui portent le voile en France pensent à cela.
C'est vrai qu'on a entendu des choses terribles au moment du printemps arabe en Egypte. Les femmes non voilées se faisaient agresser sexuellement au Caire.
C'est terrible, cela.

[stana]

Depuis quelque temps, il existe un maillot de bain conçu pour les musulmanes (celles qui portent le voile dans la vie de tous les jours), adapté aux critères de pudeur de l'islam, sans l'exagèration chère aux islamistes: la femme découvre son visage et ses mains, et sa chevelure et le reste de son corps, du cou, jusqu'aux poignets et aux pieds, sont couverts. C'est la même matière que les maillots de bain "normaux", ça ressemble un peu à une tenue de plongée, mis-à-part que les hanches et les fesses sont cachées sous une courte tunique qui fait partie du maillot (guère différente des tuniques que portent les musulmanes par-dessus leurs pantalons au quotidien-pour celles qui ne portent pas de vêtements musulmans traditionnels).
Certaines personnes sont choquées par ce maillot de bain et voudraient qu'il soit interdit, parce-que selon elles c'est plus une regression qu'un progrès parce-qu'il vaudrait mieux que les femmes n'ai pas ce choix limité, afin de pouvoir faire le choix de porter un maillot occidental...même si je comprends les arguments, je ne partage pas cet avis:
Je trouve que c'est déjà un progrès dans le sens où les musulmanes qui ne veulent absolument pas-par choix personnel ou par contrainte familiale-découvrir leurs chaveux, leur décolletté, leurs bras et leurs jambes ne se baigneront pas de toute manière parce-qu'il serait pour elles impensable de se mettre en maillot même une pièce. Bien sûr, qu'un maillot de bain musulman ne soit pas autorisé pourrait encourager certaines à plus d'audace, y compris dans la vie de tous les jours, mais je pense qu'une majorité continueraient à se priver de ce plaisir simple toute leur vie, ce qui serait dommage. Celles qui choisissent le burkini (ça s'appelle vraiment comme ça lol vous pouvez vérifier) peuvent s'adonner aux joies de la natation, de la piscine, de la plage...comme le fait une femme occidentale. Je rappelle que lorsque c'est un vrai choix, bien vécu, de la part de la femme, ça ne me choque pas.
Par ailleurs, la matière de ce maillot de bain islamique n'étant pas différente des autres maillots et la tenue étant confortable, offrant une vraie liberté de mouvement, les femmes doivent être à leur aise...plus que celles qui entreraient dans l'eau en djellaba par exemple, comme ça s'est déjà vu: le tissu, le côté ample devait les alourdir et les entraver rapidement, ce qui ne doit pas donner envie de nager souvent lol on comprend que cette "liberté"-là ne les tentaient guère...

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[JO]

tout évolue ... Quand j'étais en sixième, dans un lycée laïque, le règlement portait l'obligation d'une coiffure, hors les murs . Ma mère me tricotait des petits ronds fixés par des épingles dans les cheveux . Symboliques mais règlementaires . Cela pour dire que les mœurs évoluent : les grands mères sortent sans gants ni chapeau, aujourd'hui, mais considéraient ces accessoires comme preuve d'éducation bourgeoise, il y a trois ou quatre générations .

[stana]

Autrefois-il y a bien longtemps, je n'ai pas connu ça lol-à partir d'un certain âge les petites filles ou jeunes adolescentes devaient attacher leurs cheveux pour aller à l'école, c'était très mal vu sinon, et dans les pensionnats je crois même que c'était obligatoire. Comme, longtemps, les femmes même occidentales étaient mal considérées quand elles laissaient leurs cheveux détachés sur leurs épaules plutôt que de les tirer en chignons-des nattes pour les petites filles et les adolescentes.
Les choses ne peuvent qu'èvoluer tout doucement, à leur rythme.

[JO]

c'est difficile, parce que la religion oblige à vivre avec un retard de cinq siècles, la société musulmane croyante . Les mœurs évoluent, mais à leur rythme .
Il demeure que l'ideologie sectaire utilise ce décalage comme un drapeau, qui énerve l'adversaire, facile, dès lors, à diaboliser .

[stana]

Ce n'est sûrement que le début de la polémique:

[marie2013]

Burkini et burqa n'ont pas leur place en France.

[M'enfin]

Raciste! C'est l'enseignement de la religion qu'il faut viser, pas l'habillement. D'ailleurs, aucun règlement ne peut nous empêcher de nous baigner tout habillé.

[stana]

Burkini et burqa n'ont pas leur place en France.

Pour la burqa je suis entièrement d'accord. Pour ce qui est du burkini en revanche je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, j'ai déjà expliqué pourquoi; j'ajouterai que ça ne ressemble pas à un burqa lol ni même à un jilbab; c'est semblable-à part la matière-aux tenues des musulmanes qui respectent les critères de pudeur de leur religion de manière modèrée: pantalon, tunique, cheveux couverts, rien de plus, rien de moins. Les signes religieux, ostensibles ou non, ne me choquent pas, ce qui me choque c'est-du moins en France-le voile intègrale; à part cet extrême, je trouve que tout le monde est libre de vivre et d'afficher son culte comme bon lui semble. Je rappelle qu'il y a des femmes musulmanes qui choisissent de porter un voile par conviction-j'en connais-et qui ne le voient pas comme "un signe religieux ostensible" mais comme allant de sois, aussi naturellement qu'une femme occidentale couvre sa poitrine par exemple.
Ces femmes veulent profiter des plaisirs de la baignade sans renoncer à leurs critères de pudeur, ce qui serait impensable pour elle, ou sans devoir (parce-que pour elles il s'agirait bien de "devoir") entrer dans l'eau tout habillées, entravées et alourdies par des vêtements, des étoffes qui ne sont pas faits pour ça. La matière du burkini, et la liberté de mouvement qu'il confère leur permettent d'avoir accès à ce petit plaisir simple, comme n'importes quelles femmes-si seulement ces dernières faisaient preuve d'un peu de tolérance...lorsqu'une musulmane trouve le moyen de pratiquer un sport, une activité, un loisir...auquel elle n'aurait pas droit si leurs critères de pudeur ne pouvaient être respectés, je trouve que c'est déjà un progrès. Et comme dit Jo, lesdits progrès ne peuvent arriver que progressivement.
D'ailleurs la plupart des femmes, musulmanes ou non, portent des tuniques au-dessus de pantalons lol c'est confortable et ça vas à tout le monde. Et ce burkini (tiens, le mot n'est pas, ou pas encore, entré dans le langage courant puisqu'il est souligné en rouge quand on le tape, contrairement aux mots "burqa" et "bikini" ) ne me paraît pas plus ostensible que cette tenue assortie d'un foulard que portent les musulmanes relativement modèrées. Ce qui est inhabituel c'est de les voire sur une plage, mais je trouve ça bien moins contraignant que ces musulmanes que j'ai vues sur la plage, vêtues de vêtements traditionnels, voile compris, sous un parasol pour se donner un peu de "fraîcheur" avec le droit, à la rigueur, d'aller tremper les pieds jusqu'aux chevilles...la matière "maillot de bain" régule la tempèrature du corps, avant, pendant et après la baignade.
Bien sûr, il ne saurait en être question durant des sorties scolaires, ou pour aller à la piscine avec son ècole par exemple, du côté des élève comme de celui des encadrantes. Ni plus ni moins que durant tout ce qui touche à l'éducation nationale, concernant le voile, quel qu'il soit. En-dehors de ça, je ne vois pas où est le problème, ou alors il faudrait interdire le port même du hidjab dans la rue, je ne vois pas de différence
J'imagine bien que le mot "burkini" doit choquer parce-que l'une de ces racines est le mot burqa, avec tout ce que ça implique...mais si on vas par là, les "musulmans" très radicaux doivent être choqués aussi par l'autre racine, à savoir bikini lol qui doit être pour eux le comble de l'indécence^^d'ailleurs ce maillot de bain islamique (pas islamiste je trouve, puisqu'il concerne les musulmanes qui ne vont pas aux extrêmes, comme le niqab ou même le jilbab: celles-ci le trouveraient à coup sûr trop audacieux) ne tient en réalité ni de la burqa ni du bikini. A part pour les musulmanes pudiques selon leurs critères-sans trop exagèrer, surtout si on compare à certaines autres-qui doivent trouver ce progrès, cette possibilité...audacieux parce-qu'inhabituel. Tout comme le vrai bikini, lorsqu'il est entré dans les mœurs, a été perçu comme extraordinairement audacieux sur le moment. Tout est question de contexte, de point de vue...
La contraction des mots burqa et bikini doit rassurer certaines musulmanes parce-qu'il leur donne une impression de pudeur et de progrès en même temps, tout en choquant d'autres parce-que l'une des racines du mots leur semble "trop" ou "pas assez", dans un sens ou dans l'autre. Même en voulant faire des compromis, on ne peux pas satisfaire tout le monde

[Magnus]

Précisons que certains musulmans sont même choqués par le burkini parce que le pantalon est trop moulant.... .

[M'enfin]

Ils vont s'habituer comme on s'est habitués au bikini. C'est souffrant mais que veux-tu qu'on y fasse nous les hommes si les femmes sont cochonnes!

[stana]

Précisons que certains musulmans sont même choqués par le burkini parce que le pantalon est trop moulant.... .

Je m'en suis tout de suite doutée; ce doivent être les mêmes qui critiquent les femmes portant un pantalon sous leur tunique dans la vie de tous les jours, s'il ne s'agit pas d'un pantalon ample, et qui "encouragent" vivement les femmes à porter le jilbab plutôt que le hidjab, ou alors le hidjab au-dessus d'une robe très ample, qui couvre des èpaules aux chevilles. Sans compter qu'une fois le pantalon du burkini mouillé, l'effet est le même que pour les autres maillots de bain, il colle mais pour des musulmans moins rigoristes, c'est un compromis acceptable puisque des femmes le portent.
Au début du siècle dernier, les femmes occidentales portaient encore des maillots de bain de ce genre, qui couvraient les bras et les jambes comme le reste du corps-les cheveux étaient découverts mais attachés, comme c'était déjà le cas dans la vie de tous les jours. Ce n'est que petit à petit qu'elles ont osé découvrir bras et mollets, puis finalement èpaules et cuisses. Les premiers maillots de bain une-pièce n'ètait ni èchancrés ni décollettés, puis c'est venu au fil du temps, jusqu'àu large choix de maillots de bains qui existent de nos jours.
Peut-être que les musulmans les plus conservateurs ont peur qu'une chose en entraine ainsi une autre pour les musulmanes, que l'histoire se répète c'est aussi pourquoi-je pense-ils se méfient de l'habitude de certaines de porter des vêtements occidentaux, même pudiques (longues jupes, tuniques, pantalons large etc) et de petits hidjabs colorés et légers. Non seulement ça ne leur paraît pas "assez", mais ils doivent craindre qu'une chose en entraine une autre, insidieusement
Bien sûr tous les musulmans n'ont pas ce raisonnements, et ceux (et celles lorsque c'est un choix) qui estiment qu'une femme peut être coquette, à son aise et profiter des petits plaisirs de la vie tout en respectant leurs critères de pudeur ne sont pas rares non plus.

[marie2013]

Précisons que certains musulmans sont même choqués par le burkini parce que le pantalon est trop moulant.... .

L'idéal pour certains musulmans est que leurs femmes ne sortent jamais de la maison.

[mirage]

Rappelons que toutes les femmes ont les mêmes droits que les hommes dans notre république

[alterego]

Ces questions de voiles qui n'en finissent pas! on parle du voile mais le voile en lui même est multiple, il s'adapte à la société dans laquelle on vis, ce qui n'est pas anti-islamique! Au Maroc les femmes portent généralement la jellaba traditionnelle, cette belle tenue brodée et qui coûte au moins 50€ faite sur-mesure! en France, il n'y a pas tellement de femmes qui portent le niqab, je ne suis pas personnellement pour car ce n'est pas discret et ça peut attirer des ennuis à la personne qui le porte mais je suis pour la liberté du moment que c'est choisi. En ce qui me concerne moi et une bonne majorité de femmes portant le hijab, nous faisons notre shopping dans les boutiques occidentales, nous aimons le jean, les couleurs à la mode et même les slim!
Je pense que les personne qui portent des vêtements moins discret s'appuient sur les interprétations venant généralement d'Arabie Saoudite et qui représentent pour eux l'Islam authentique puisque la Mecque est le berceau de l'Islam. Le problème c'est que le vêtement est quelque chose de culturel et qu'en fonction des pays musulmans il n'est pas le même. Quand le Mufti Saoudien affirme que le vêtement légal c'est le niqab il s'agit de la norme dans son propre pays et cela lui parait tout à fait normal, en effet en Arabie Saoudite si je me promène telle que je m'habille en France je pourrais être prise pour une péripatéticienne, ça pourrait me causer des ennuis avec les garçons (qui me prendraient pour une fille facile) au même titre si je me promenais avec un beau décolleté et une jupe trop courte. Je suis active sur facebook et je sais d'où ces jeunes filles tirent leur fatwa en nous jetant même à la figure que nous ne sommes pas dans l'Islam authentique alors même que nous sommes majoritaires et que selon notre propre religion il faut toujours suivre la majorité et ne pas être dans le sectarisme.
La femme musulmane Lambda subi pour une poignée de jeunes filles sans repères, on subit pour le coup parce que nous sommes réduites à de pauvres femmes qu'il faut libérer, on parle à notre place. J'estime que si il y a réellement une intention de nous aider et nous libérer il faut d'abord nous donner l'opportunité de travailler, de rencontrer du monde, d'échanger avec le monde extérieur et de permettre  à autrui d'être en contact avec nous.

@Mirage
Je te rejoint sur ton avis, tout en précisant que le nombre de victimes civiles est bien trop important, qu'ils vivent l'enfer là bas et que c'est notre France qui participe à cette destruction injuste.

[stana]

Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne Alterego, c'est exactement ce que je pense-lorsque c'est vraiment un choix personnel, mûrement réfléchi, chacun(e) est libre de s'habiller selon ses propres idées et critères, et d'exprimer ce en quoi il croit comme bon lui semble-pourvu que ce ne soit pas trop extrême (au point que ça devienne un handicap potentiel dans la vie de tous les jours, ce qui serait en désaccord avec les principes de la République). Ce que tu dis est d'autant plus interressant que tu témoigne "de l'intèrieur"
D'accord aussi avec ta réponse à Mirage. Les dommages collatéraux doivent entrer en ligne de compte, à moins qu'il n'y ai vraiment aucun autre choix.

[animou]

Salut Alterego

je me questionne sur la religion musulmane; est-ce que les femmes portent ses vêtements par tradition ou c'est pour se protéger du regard des hommes?

tu écris que tu pourrais être considéré comme une ... si tu t'habillais autrement dans des pays revendiquant le niqhab? mais en france est-ce que tu serais considérée de la même manière?

je me demande si finalement la femme musulmane se voile pour ne pas avoir mauvaise réputation, pour obtenir le respect; qu'on est une bonne image d'elle? ma question en fait c'est au même titre que vous portez le voile par choix; est-ce qu'une occidentale qui s'habille comme elle le souhaite en jupe et décolleté par exemple, est mal vu par la religion musulmane ou les musulmans? et pourquoi?

[animou]

je reviens par ici c'est le post du voile donc en fait je me demande si le voile ce n'est pas plutôt pour se protéger du regard de l'autre, plutôt que par tradition ou choix; est-ce que finalement c'est pas pour coller aux préjugés des gens du style une fille en mini jupe ou en décolleté c'est une aguicheuse; ou parce que d'office une femme qui montre un peu son corps; c'est attractif; les regards se portent sur elle; donc elle se montre; donc elle en veut; d'un côté y'a la discrétion, la pudeur; mais est-ce qu'on est obligé de porter le voile pour être discrète ou conserver sa pudeur? en fait je ne comprend pas le voile; je me dis que ça doit être chiant de le porter, de pas pouvoir se coiffer comme on a envie; et je me dis que si c'est pour être reconnaissable d'un coup d'oeil enfin pour montrer son appartenance à la religion musulmane; je me dis que c'est superflu et qu'il suffit d'en parler pour le savoir; je trouve que le voile mais plus de barrière qu'autre chose en fait; il n'invite pas aux partages; c'est limite si je peux les regarder; inconsciemment c'est ce que ça me fait; j'ai l'impression de violer leur intimité alors que si je comprend bien le voile c'est pour protéger leur intimité?

[alterego]

Dit donc Stana! nous sommes sur la même longueur d'onde!!
Eh oui j'ai investi dans ce maillot couvrant (j'aime pas le terme burkini) et je peux enfin m'éclater avec mes enfants dans l'eau!!
Il faut arrêter de croire que les femmes qui portent le voile sont de pauvres créatures forcées par leurs hommes! C'est pas vrai! le peu de femmes pour lesquelles c'est le cas je considère que ce sont des femmes maltraitées et elles devraient faire partie des statistiques adéquates. Au sein de la communauté rare sont ces histoires de voile forcé si ce n'est inexistant, en tout cas ici dan le sud, ce sont des cas qui relèvent de l'exception à mon humble avis, je vous exhorte donc à ne pas vous baser sur ces cas quand vous parlez du voile.

@animou
Je le porte parce que c'est un précepte religieux ni plus ni moins. Depuis que je le porte je suis devenue invisible au regard des hommes. Ma relation avec mes professeurs ou autre n'est entaché par aucune éventuelle arrière pensée et je suis bien heureuse de pouvoir discuter avec eux dans ces conditions ce qui n'était pas le cas à l'époque où je le portais pas et que je travaillais. Je me souviens d'un collègue qui harcelais toutes les femmes, toujours là à faire des sous entendus connotés sexuellement. Il s'agit là de mon expérience personnelle avec le voile.