Re: Le voile des femmes, vu par un non musulman

[TheHitch]

Non, mais le respect des personnes ...
Voir en partie ce que tu as dit et qui est en spoiler ... Ce n'est pas respecter les gens, ça, bien au contraire.

[M'enfin]

C'était une blague, et volontairement provocateur. Autre chose que je dis aux femmes pour les provoquer: arrêtez d'utiliser le mot homme pour désigner l'humanité, mais elles ne m'entendent pas. D'après toi, c'est de l'irrespect?

[TheHitch]

Une blague de mauvais goût, alors ...
Sur "homme" pour "humanité", je suis d'accord. Dur de changer les habitudes (moi le premier), mais il faut y travailler.
C'est pour ça aussi que j'essaye d'utiliser "divinité" plutot que dieu, qui me parait moins genré.

[Bean]

Un exemple :  le voile des  femmes.
Les religieuses catholiques portent le voile, mais il n'a pas le même sens que le voile des musulmanes. En effet, le voile des religieuses signale qu'elles appartiennent à un ordre ancien (le voile était porté au Moyen Âge par toutes les femmes, c'est une simple mode vestimentaire ancienne qui n'est pas prescrite par les Évangiles).
Le voile des musulmane a une autre signification, .. signification qui nous est donnée par le Coran : « Oh, le Prophète ! Dis à tes épouses, et à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et exemptes de peine. » (Sourate 33, verset 59).

L'argument du moyen âge ne tient pas.
Le prophète serait né à La Mecque vers 570 et mort à Médine en 632.
Donc à l'époque des rois mérovingiens, une époque bien antérieure au moyen âge.

L'argument religieux ne tient pas non plus.
Le voile n'est qu'un archaïsme tribal très ancien qui n'est dû qu'au fait de la domination de l'homme sur la femme.
Une femme musulmane contemporaine n'a nul besoin de se voiler pour vivre pleinement sa religion. Et il en existe de nombreuses de par le monde.
Le retour du voile au Maghreb et son port en occident sont des phénomènes culturels récents permettant aux mâles musulmans fondamentalistes d'affirmer sous des prétextes religieux, leur intolérance machiste.

Il y a quelques temps, je n'y voyais qu'un épiphénomène rétrograde mais je suis de plus en plus convaincu à présent qui faut lutter contre ce fléau machiste et dégradant pour la femme.

[TheHitch]

Il y a quelques temps, je n'y voyais qu'un épiphénomène rétrograde mais je suis de plus en plus convaincu à présent qui faut lutter contre ce fléau machiste et dégradant pour la femme.

Mais c'est compliqué.
Interdire le port du voile, comme ça a été fait en France, ne résout rien : le risque est que les femmes ne sortent plus du tout, parce qu'elles ne peuvent plus sortir sans voile. Auquel cas, leur situation est pire qu'avant !
C'est un combat contre une idée, contre le machisme, qui ne se résoudra que par l'éducation, à mon avis ...

[M'enfin]

C'est pour ça aussi que j'essaye d'utiliser "divinité" plutôt que dieu, qui me parait moins genré.

Certains me répondent que humanité vient de homme, ce qui montre jusqu'à quel point il est difficile de neutraliser nos termes.

[Bean]

Mais c'est compliqué.
Interdire le port du voile, comme ça a été fait en France, ne résout rien : le risque est que les femmes ne sortent plus du tout, parce qu'elles ne peuvent plus sortir sans voile. Auquel cas, leur situation est pire qu'avant

Le problème, c'est d'avoir laissé faire trop longtemps, maintenant, pour certains, c'est trop tard, les coutumes tribales sont installées mais pour ceux qui seraient nouvellement tentés par cette forme de régression sociale, il ne faut pas les en encourager pour autant.

Auquel cas, leur situation est pire qu'avant

Il ne faut pas non plus se leurrer, il existe aussi et malgré tout des cas de séquestrations mais cela relève du délit et de la justice.

C'est un combat contre une idée, contre le machisme, qui ne se résoudra que par l'éducation, à mon avis ...

Tout à fait.

[M'enfin]

Pour moi, c'est une évolution sociale, et qui dit évolution, dit possibilité sélectionnée par le milieu, un milieu encore plus difficile à contrôler que la météo. On ne sait pas où cette évolution va aboutir, alors je suggère que l'on ne se fie pas trop à nos prédictions pour la diriger. Organisons-nous plutôt pour que le moins de gens possible en souffrent d'ici à ce que ça se stabilise un peu.

[aleph]

Il faudrait plus qu'un seau

T'es pas vraiment parti! Je savais pas que t'étais un vieux cochon, mais je te pardonne si tu continues à remettre Dedale à sa place!

Je te laisse pas tomber, mais je suis bien parti pour un temps, le reste du temps, je reste ... voilé

[aleph]

Bon nous disions donc
1 M'enfin
2 Aleph

C'est le début de ma liste de "philosophes" au-dessous de la ceinture.

Je commence la phrase "derrière chaque voile, il y a une femme" et je me dis tiens quelq'un qui aura des idées humanistes, sur les droits d'un individu féminin à partager le soleil de tout le monde, à sortir de sa prison symbolique, à l'incroyable mépris qu'il y a à imposer un signe pour les gens classés "de 2ème ordre".

Que dalle. En plus recouvert d'une miteuse prétendue poésie.
Pour quoi pas l'étoile jaune?

Beurk!

Avec des références aussi douteuses et un vocabulaire aussi pauvre, c’est normal que tu ne comprennes rien à la «philosophie» de ceux que tu cites.

J’ai pourtant bien cité une référence en matière de voile plus haut dans ce fil, j’ai cité Frantz Fanon et comment le voile  a été instrumentalisé en Algérie pour imposer une culture supérieure éclairée à des indigènes rétrogrades qui cachent leur femmes.
Des séances de dévoilement publiques étaient organisées à Alger pour montrer que la femme algérienne pouvait accéder à la modernité simplement en se dévoilant.

Quelle blague !!!

Et pourtant on dit bien que l’habit ne fait pas le moine. Mais, en matière de voile, le voile fait la musulmane.

L’essence d’une musulmane est son voile, c’est ce qu’on appelle une essentialisation, la base de tous les racismes.

Mais bien sûr, il faut trouver une bonne excuse pour essayer d’éviter cet anathème, c’est chose faite, les femmes musulmanes sont dominées par leurs mâles, elles n’ont pas le choix, elles subissent. Il faut donc les libérer, même malgré elles.

Deuxième travers, on parle au nom de personnes qu’on ne connait, on s’arroge le droit légitime (surtout en tant que femme) de parler au nom de toutes ces femmes musulmanes.
Et si par malheur ces femmes tenaient à leur voile, on dira d’elles que ce sont comme les nègres d’antan qui se complaisent dans l’esclavage (Paroles de ministre).

Supériorité culturelle affichée et décomplexée !!!

FIN DE LA DEMONSTRATION

Le voile est un bout de tissu culturel qui participe avec les autres attributs vestimentaires à un codage des relations entre les gens. Le voile a un potentiel sexuel certain, je l’ai développé. Le voile a cette particularité de cacher ce qui est montré comme la cravate a cette particularité de suggérer ce qui est caché.

La cravate est le symbole phallique par excellence, mais c’est par ce bout de tissu que beaucoup d’hommes se font mener par le bout du nez.

Alors de grâce, basta ces leçons de bas étage qui permettent à celles et ceux qui s’en réclament de se croire bien au-dessus autres.

voile, cravate, string ne sont que des attributs culturo-sexuels et rien d’autre.

[Bean]

voile, cravate, string ne sont que des attributs culturo-sexuels et rien d’autre.

Va donc dire ça à une femme musulmane obligée de porter le voile.

[M'enfin]

FIN DE LA DEMONSTRATION

(Soupirs...) Pourquoi je suis pas aussi démonstratif, moi?

[Mephisto]

Fétichisme de la marchandise. C'est comme le sac dernier cri censé prouver un pouvoir d'achat, une situation sociale...etc (et in fine une aliénation), mais qui est tout beau. C'est ce qui sert à détourner de l'essentiel.

Comment peut-on reprocher à des femmes de porter le voile alors qu'elles le choisissent elles-mêmes (même pour des raisons discutables) ?

C'est un faux débat.

[M'enfin]

Hier à TV5, le voile chic pour tout le monde. Moi je trouve que ça risque d'émanciper les musulmanes, certaines non musulmanes trouvent que ça risque de convaincre des non musulmanes de le devenir.

[Mephisto]

Les aristocrates romaines ne sortaient pas sans voile (Ô tempora, Ô mores...).

[Bulle]

C'est un combat contre une idée, contre le machisme, qui ne se résoudra que par l'éducation, à mon avis ...

Pourtant M'enfin se prétend et est probablement "bien éduqué"...

[M'enfin]

Les aristocrates romaines ne sortaient pas sans voile (Ô tempora, Ô mores...).

Ma mère non plus, mais à l'époque ça s'appelait un chapeau.

[M'enfin]

C'est un combat contre une idée, contre le machisme, qui ne se résoudra que par l'éducation, à mon avis ...

Pourtant M'enfin se prétend et est probablement "bien éduqué"...

Ça c'est la fleur! Envoie le pot, je suis prêt!

[Bulle]

Ça c'est la fleur! Envoie le pot, je suis prêt!

Le lourd c'est : la "Triple équivalence pénis = phallus = puissance"  ou encore  "Les Sources inconscientes de la Misogynie"  Voir le dossier sur notre Site...
Autrement dit les femmes "macho" existent aussi et l'éducation n'est pas forcément efficace contre... Ou alors à très très très long terme (?)...

[M'enfin]

Chez les animaux, les machos, ce sont les mâles qui promènent leur grands panaches orgueilleusement. Les femelles humaines promènent aussi leur apparence, mais elle ne sert pas à s'enfourcher entre elles, donc à créer de la hiérarchie par la force. Elles produisent aussi ainsi une forme de hiérarchie, mais cette production ne sert pas à faire la guerre. Je dis souvent que les femmes procèdent par le sentiment pour convaincre, alors que les hommes procèdent par les idées. Je parle alors des vrais hommes et des vraies femmes, ceux qui sont au centre de la courbe de Gauss, pas des marginaux. Quand je prétends que les femmes au pouvoir seraient meilleures pour éviter les guerres, je ne parle pas de celles qui aimeraient mieux être des hommes.

Statistiquement, il y a plus de chances que nos futures dirigeantes soient des vraies femmes, mais sociologiquement, il y a plus de chances que ce soient des fausses. J'espère qu'à la longue, il y en aura plus de vraies que de fausses, mais je ne serai pas là pour le voir de toute façons. À cette échelle de temps, il se peut que ce genre de hiérarchie soit complètement obsolète de toute façon. D'après toi, Hillary est-elle une vraie ou une fausse? Attention, c'est une attrape pour savoir où tu es sur la courbe!

[TheHitch]

Il ne faut pas non plus se leurrer, il existe aussi et malgré tout des cas de séquestrations mais cela relève du délit et de la justice.

Ce n'est pas de la "vraie" séquestration si elle sont libres de sortir avec un voile. Si maintenant, l'état leur interdit de le faire, est-ce entièrement la faute de leur mari, leur famille (ou elles, si c'est un choix) si elles sont coincées à la maison ? Je ne crois pas.
En tous cas, c'est un problème complexe, auquel il n'y a pas une solution unique et simple...

[M'enfin]

Si les politiciens avaient des couilles, ils donneraient le statut de secte aux religions. Là je vois les juifs se rebiffer: à toutes les religions j'ai dit!

[coyotte]

et après ? tu fais quoi ?
on interdit tout ?
Dans ce cas pas besoin de changer de nom, il suffit d'interdire les religions.
J'en profiterai pour interdire les choux de Bruxelles..j'ai horreur de ça.

[Magnus]

et après ? tu fais quoi ?
on interdit tout ?
Dans ce cas pas besoin de changer de nom, il suffit d'interdire les religions.
J'en profiterai pour interdire les choux de Bruxelles..j'ai horreur de ça.

Et moi, j'adore les choux de Bruxelles, miam, depuis ma plus tendre enfance. De plus, c'est plein de vitamines !
Donc, je t'interdis de parler contre mes choux de Bruxelles. En insultant mes choux de Bruxelles, c'est moi que tu insultes.

[Jipé]