Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[mikael]

Je me réfère ici à Freud (Jung a une richesse différente) : On constate de différentes façons que des éléments de la vie d'un sujet (représentations plutôt que pensées, affects, mouvements de l'âme chargés d'émotion, d'énergie psychique) qui ne parviennent pas à la conscience le perturbent et/ou le font souffrir et/ou entraînent une conduite irrationnelle (banalement : peur des souris...) ; la seule explication qui se dégage de l'expérience (de longues analyses) est que c'est le sujet lui-même qui a un mécanisme inconscient de refoulement en vue de se préserver d'un désordre ou d'une souffrance encore plus grande : Par exemple, souhaiter la mort d'un parent ou d'un frère (parce qu'il est supposé par son attitude nous avoir blessé, lésé, fait souffrir, abandonné..) est inacceptable pour le psychisme de la plupart d'entre nous et fait l'objet d'un refoulement. Dans les rêves, où la surveillance du conscient se relâche, cet inconscient (qui n'est pas dans un lieu, il existe simplement dans le psychisme) tente de pointer son nez, si je puis dire, (puisqu'il possède une énergie psychique propre, celle qui nous a bouleversés au point de vouloir le refouler) mais il y a quand même une censure du rêve. Dans ce sens, on peut parle de "l'activité de l'inconscient", mais stricto sensu, seul le conscient pense : ensuite, pour sa santé et son équilibre, il accepte ou refoule ce qu'il a pensé — ou plutôt ce qu'il a éprouvé, ressenti.

[Bean]

Effectivement pour Freud, la pensée inconsciente n'existe pas, il décrit ces mécanismes cérébraux en se basant sur des pathologies d'où l'importance qu'il accorde à la souffrance et au refoulement des pensées.
L'individu relativement sain n'a pas nécessairement à souffrir de ce qui émane de son inconscient, je pense à l'apprentissage qui est de prime abord laborieux car conscient, il faut totalement invoquer sa conscience pour arriver à réaliser de nouvelles tâches qui par la suite, à mesure des acquisitions deviennent inconscientes. Ainsi le pianiste virtuose n'aura pas à se poser la question de savoir sur quelle note il va appuyer et avec quelle trappe, quelle pression et quelle durée, cela devient inconscient et parfaitement maîtrisé, son jeu est fluide et il en tire une certaine jouissance, on est bien loin de la souffrance.

Alors pas de pensée inconsciente ? Le conscient pense-t-il vraiment ?
Des études neurologiques récentes contredisent les intuitions de Freud à ce sujet car il semblerait que les flux de pensées soient autonomes et que la conscience ne soit qu'un filtre permettant de sélectionner les pensées dominantes, c'est la pensée, l'activité de penser qui s'impose à la conscience et non la conscience qui fabrique la pensée.

[Mephisto]

@Mikael : Mais s'il convient de ne pas hypostasier l'inconscient et de le considérer dans son processus de création, on ne peut pas l'abstraire de la pensée puisque c'est elle qui est à la base de sa génération. Il s'agirait d'éléments de la pensée non soumis au tribunal de la conscience et reversés dans une mémoire quasi inaccessible mais néanmoins pensés. Non ?

[mikael]

Il est certain qu'il n'est pas facile en ce domaine d'avoir une présentation d'une rigueur absolue, déjà il faudrait qu'on s'entende sur le sens exact des mots ; ainsi,  le pianiste n'a pas stricto sensu une activité inconsciente en jouant, mais des automatismes.
Dans tous les cas, c'est le sujet qui déclenche et régule l'activité de son esprit, mais là aussi des automatismes et des liens déclenchent des flux de pensées, comme tu le dis justement, Bean, qui peuvent donner l'impression au sujet d'être submergé ou de voir parvenir à sa conscience des éléments qu'il ne maîtrise pas.
On me permettra de prendre un exemple personnel : quand je parle allemand en Allemagne, le flot important et continu d'informations de toutes sortes venant du milieu et des interlocuteurs est tel et si rapide qu'on ne contrôle pas vraiment ce qu'on dit quand la langue est très fluide et court-circuite le français : Il m'arrive parfois plus tard de vérifier dans un dico pourquoi j'ai employé telle expression ou tel mot, et dont je n'ai pas le correspondant français à l'esprit — et pourtant le cerveau a correctement utilisé la langue.
On n'a pas fini d'explorer les mécanismes extraordinaires des 100 milliards de neurones dont une partie est interconnectée. J'ai beaucoup appris en lisant Naccache.

[Bean]

Réduire la pensée à la seule pensée consciente est un non-sens, d'ailleurs la plupart des philosophes ne sont pas tombés dans cet écueil.
cf. définition de la pensée CNTRL

[mikael]

Mephisto : Il s'agirait d'éléments de la pensée non soumis au tribunal de la conscience et reversés dans une mémoire quasi inaccessible mais néanmoins pensés. Non ?

Selon moi (et sans doute beaucoup d'autres), tout est stocké dans les circuits neuronaux, il n'y a pas plusieurs mémoires ; mais il y a d'une part une difficulté naturelle à tout se rappeler, donc à faire apparaître à la conscience les traces mnésiques, et d'autre part le blocage (donc le refoulement) d'informations, représentations, affects indésirables.

[mikael]

Réduire la pensée à la seule pensée consciente est un non-sens, d'ailleurs la plupart des philosophes ne sont pas tombés dans cet écueil.
cf. définition de la pensée CNTRL

Ce n'est qu'une question de concept, Bean, et de définition du terme pensée. Je m'appuie essentiellement sur la psychanalyse, qui demande de distinguer la pensée élaborée par le conscient du sujet, donc l'acte de réflexion, de conception, d'analyse, de raisonnement d'une part, et le reste (immense, certes) de toute l'activité psychique, dont l'activité, le retentissement de tous les éléments et affects inconscients. On peut bien sûr appeler tout cela pensée au sens large, mais il faut s'entendre sur les termes.

[Bean]

le pianiste n'a pas stricto sensu une activité inconsciente en jouant, mais des automatismes.

Certainement pas car dans ce cas il jouerait comme un automate, il a au contraire un plein pouvoir sur son jeu et est capable de dialogue et d’interaction avec par exemple un orchestre s'il joue une sonate.

Une IRM fonctionnelle met en évidence son activité cérébrale qui prend la quasi totalité de son cerveau dans les deux hémisphères et non pas la seule partie dédiée aux automatismes. Même les mécanismes les plus fins et semblants les plus automatiques sont contrôlables. La seule conscience ne peut y suffire et la vision automatique des apprentissages ne peut l'expliquer qu'en partie, il est nécessaire qu'il y ait interaction entre les deux par des flux neuronaux qui sont de véritables flux de pensées complexes et inconscients.

[mikael]

Là aussi, c'est vraiment une question de vocabulaire ! Quand je faisais du ski, j'avais des automatismes musculaires appris durant des années, je ne descendais pas comme un automate !! LOL !
Il est vrai qu'on abandonne peu à peu, devant les constations d'IRM, l'idée d'une zone limitée contrôlant une activité précise (idée qui était venue des lésions entraînant des incapacités). Mais Qui est allé inventer qu'un courant électrique dans le cerveau devait passer par l'action de transmetteurs chimiques ?
Non, je ne crois pas au hasard (sans vouloir reprendre un autre fil)

[Bean]

Je m'appuie essentiellement sur la psychanalyse, qui demande de distinguer la pensée élaborée par le conscient du sujet, donc l'acte de réflexion, de conception, d'analyse, de raisonnement d'une part, et le reste (immense, certes) de toute l'activité psychique, dont l'activité, le retentissement de tous les éléments et affects inconscients.

Je l'ai bien compris ainsi mais il semblerait que l’intuition de Freud ne soit pas exacte et qu'il ait confondu cause et conséquence. La conscience est souvent en retard par rapport à la pensée comme l'on montré de nombreuses expériences. Dans ces conditions peut-on encore parler de pensée consciente ou plutôt de prise de conscience de certaines pensées (toutes inconscientes) ?

[Bean]

Mais Qui est allé inventer qu'un courant électrique dans le cerveau devait passer par l'action de transmetteurs chimiques ?

L'ionisation chimique dans les neurones est associée aux déplacements d'électrons (par définition), le lien entre chimie et électricité est donc une évidence.

Non, je ne crois pas au hasard (sans vouloir reprendre un autre fil)

En reproduisant les structures neuronales, l'intelligence artificielle parvient jusqu'à une certaine limite à reproduire des processus de raisonnement du cerveau. Des chercheurs ont montés que ces raisonnements étaient bien plus performants, mieux modélisés et surtout plus fidèles aux processus du raisonnement humains en introduisant une certaine dose de hasard dans leurs modèles.

[mikael]

La conscience est souvent en retard par rapport à la pensée comme l'on montré de nombreuses expériences

c'est ce que décrit Lionel Naccache dans Le nouvel inconscient (Odile Jacob, 2006). Reste que la pensée elle-même ne peut venir que du sujet ; que celui-ci ait des gestes, paroles inconscientes, réflexes "non-pensés" est connu depuis longtemps :  ainsi, dire à quelqu'un qui entre et qu'on n'aime pas : "au revoir" au lieu de "bonjour"... ; prendre des décisions ultra-rapides avec ses muscles pour s'adapter à une pente de ski ; répondre spontanément en langue étrangère en ne sachant que plus tard le pourquoi et comment de la réponse ; caresser "spontanément" le dos d'une personne qu'on apprécie beaucoup...

[Bean]

Les réflexes existent mais sont d'une autre nature, mais la pensée inconsciente existe aussi et tous les exemples que tu donnes sont des cas de pensées inconscientes associés à des automatismes appris. Cela étant, la pensée consciente est elle même tributaire des automatiques acquit par apprentissage. Donc la différence entre la pensée inconsciente et la pensée consciente est la prise de conscience qu'on pense.

Quand Descartes dit: "Je pense donc je suis", il sous-entend qu'il est parce qu'il a pris conscience qu'il pensait.

c'est ce que décrit Lionel Naccache dans Le nouvel inconscient

Je me basais surtout, de mémoire, sur des recherches de chercheurs australiens.

[_Jean Cérien]

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Quand Descartes dit: "Je pense donc je suis", il sous-entend qu'il est parce qu'il a pris conscience qu'il pensait.
....

Comme quoi descartes n'est pas un observateur pertinent car il aurait du s'apercevoir que le fait d'être est antérieur au fais de penser.
Ce qu'il c'est passé en réalité c'est que le fait de se rendre compte  qu'il pensait  à fait oublier à descarte sa conscience d'être.
Descartes ayant perdu de vue le geste primordial qui est la conscience d'être,  est rentré dans un schéma mental (une illusion) qui l'a fait mettre la conscience de se rendre compte d'une pensée comme état premier d'un homme.....ce qui est faux.
Il suffit d'en faire soi même l'expérience.

[Bulle]

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Quand Descartes dit: "Je pense donc je suis", il sous-entend qu'il est parce qu'il a pris conscience qu'il pensait.
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Comme quoi Ddescartes n'est pas un observateur pertinent car il aurait du s'apercevoir que le fait d'être est antérieur au faist de penser.

Ce qu'ilqui cs'est passé en réalité c'est que le fait de se rendre compte  qu'il pensait  à a fait oublier à descarte Descartes sa conscience d'être.
Descartes ayant perdu de vue le geste primordial qui est la conscience d'être,  est rentré dans un schéma mental (une illusion) qui l'a fait mettre la conscience de se rendre compte d'une pensée comme état premier d'un homme.....ce qui est faux.
Il suffit d'en faire soi même l'expérience.

Analyse impressionnante. Dommage que Descartes ne t'ait pas rencontré : toute la philosophie en aurait été probablement grandie !  

[mikael]

Il est peut-être de lange étrangère ? pardon : de langue échangière ? je veux dire : de change légionaire ?

[Bean]

Comme quoi descartes n'est pas un observateur pertinent car il aurait du s'apercevoir que le fait d'être est antérieur au fais de penser.

Ca, c'est ballot, il aurait pu y penser avant.

Bulle, merci de ne pas attribuer à Bean les fautes de Jean Céfoutre Rien, j'en fais déjà assez par ailleurs et par erreur.

Quelle langue parle-t-il ? La langue Troll probablement.

[Jipé]

Quelle langue parle-t-il ? La langue Troll probablement.

Ce trool a lui au moins l'intelligence de reconnaître ce qu'il est vraiment !

[Deridas]

Qu'est-ce que la métaphysique?

D'après le Larousse on y trouve les définitions suivantes:
1) Science de l'être en tant qu'être, recherche et étude des premiers principes et des causes premières, connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes.
2) Ensemble des connaissances tirées de la raison seule, indépendamment de l'expérience, chez Kant.
3) Interrogation sur la conduite humaine en général, dans l'existentialisme.
4) Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.

Est-il vraiment possible de bâtir une "science" des causes premières (i.e: "Qu'y avait-il avant ces causes premières" = paradoxe)?
La connaissance rationnelle des réalités transcendantes et des choses en elles-mêmes est-elle possible?
Et si oui, comment expliquer que cette "science" en soit encore au même point et sans résultat concernant les causes premières?

Alors, finalement, la métaphysique a-t-elle un sens?

A la première question, je réponds oui. Faudrait juste obtenir un "modèle" du monde d'après les "premiers principes" ou une philosophie de la totalité en tant que "totalité = premiers principes englobant tout notre vision du monde et ainsi "le monde". Sans oublier leurs conséquences, leurs effets, leurs causes...etc". Qui y avait-il avant ces principes ? J'en invoque Chio. Potentiellement d'autres qu'on ne peut "atteindre" (agnosticisme), ou "ne savons-nous pas savoir que l'on sait ou non" (Bonjour Chio) ?

A la deuxième question, si par réalités transcendantes, tu entends anges, paradis, démons...etc, cela peut simplement être un "dégré' de réalité ou sensibilité différent. Soit dans un "autre univers", soit simplement comme les "bactéries" non visibles à l'oeil nu mais nécessitant un microscope.

A la troisième question, car fonder un modèle du monde sur les principes c'est créer une philosophie sur la totalité, nécessitant des connaissances qui seront toujours remises à jour à chaque "réinvention de ce qu'on appelle une totalité" en partant d'un Dieu créateur à une "Nature"-Dieu, et j'en passe..

A la dernière, tout à fait mais faut-il déjà passer les barrières citées ci-haut.

Pour toi, Bean, un jour peut-être...

[Bean]

soit simplement comme les "bactéries" non visibles à l'oeil nu mais nécessitant un microscope.

Cela n'a rien de transcendant le monde des bactéries, c'est aussi le notre, cet argument n'est pas recevable dans l'état et la petitesse des bactéries ne change rien à l'affaire à une époque où l'on s'approche des dimensions de Planck.

[JO]

La conscience d'être un sujet distinct s'installe autour de la cinquième année .Avant, on fait partie intégrante du tout, parait-il . L'enfant parle de "bébé" en se désignant lui-même à la troisième personne . Je cherche en vain un bouquin dont j'ai oublié les coordonnées, sur l'apparition du moi, à cette époque . Une émission radio m'avait passionnée, sur le sujet...

[Bean]

Françoise Dolto peut-être ?

[Cochonfucius]

René Spitz :

http://www.psynem.org/Rubriques/Perinatalite/Morceaux_choisis/Rene_Spitz_De_la_naissance_a_la_parole_Le_non_et_l

[Bean]

A la dernière, tout à fait mais faut-il déjà passer les barrières citées ci-haut.

4) Spéculations intellectuelles sur des choses abstraites qui n'aboutissent pas à une solution des problèmes réels : Faire de la métaphysique au lieu d'agir.

Le raisonnement logique et les mathématiques le font tout aussi bien et de façon bien plus rigoureuse que la métaphysique. Si la métaphysique devenait sur ce point une science exacte, elle aurait tout à y gagner, malheureusement elle est souvent le fait d'intellectuels qui sont plus versés sur le romanesque que sur la rigueur logique.

[Nailsmith]

malheureusement elle est souvent le fait d'intellectuels qui sont plus versés sur le romanesque que sur la rigueur logique.

La rigueur et la logique d'un concepte sont nécessaire au cheminement par contre, l'idée d'un concepte ne vient pas de la rigueur et de la logique mais de l'esprit. Il n'y a pas d'équations mathématique en métaphysique. S'il y avait seulement rigueur et logique dans l'humain, on ne saurait pas encore allumer un feux et le cheval serait à l'état sauvage.