Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[TheHitch]

Décidément, ça tourne à l'anthologie de bons mots, au florilège de sottises sympathiques, au recueil de gentilles, bêtises, les épithètes étant là pour montrer que personne n'a rien à craindre de ce genre d'incompréhension totale du sujet, y compris en appelant Aristote à la rescousse. La science vous explique ce qui est pour tous, la métaphysique ce qui est, et est plus profondément, pour moi : elle me donne du sens, ce dont la science n'est pas capable et d'ailleurs personne ne le lui demande.

Ce qui ne change rien à mon point : ta métaphysique est elle logique, et est-elle basée sur des choses réelles ? Si la réponse est non à l'une de ces questions, alors rien de ce que tu dis n'est différent de rêves, d'imagination, de fantasmes.

[TheHitch]

Croyez le ou non, je peux décrire une situation dans laquelle on pourrait prouver scientifiquement l'existence de dieu (s'il voulait participer à l'expérience). Mais dieu n'a pas suffisamment envie qu'on sache qu'il existe pour agir en conséquence, donc soit il n'existe pas, soit il ne veut pas qu'on sache qu'il existe. Ou alors il est juste idiot et ne comprend pas la méthode scientifique.

Ton soit... soit... limite les possibilités à deux. Est-ce scientifique?
Mais combien d'autres possibilités puisqu'on ne saurait pas dire d'abord et avant tout ce qu'est dieu?
Par exemple, parmi ses caractéristiques, si je dis que c'est l'absolu, eh bien, ceci expliquerait qu'on ne peut prouver dieu puisque toute preuve le relativiserait. Corollaire, dieu ne peut tenir que de l'évidence. Or quoi de plus évident que la réalité?

OK, correction : je parle d'un dieu théiste, qui interagit avec les humains. C'est à dire le genre de dieux dans lequel croient la majorité des croyants sur terre. Pour les autres, on peut rentrer dans les détails séparément.
Et j'ai fait 3 propositions, pas 2 Mais oui, la situation est simple : soit il fait, soit il ne fait pas parce qu'il ne veut pas, soit il ne fait pas parce que qu'il ne peut pas, soit il ne fait pas parce qu'il n'existe pas. Ces 4 options (ou la combinaison des options 2 et 3) sont les seules disponibles.

[Bean]

Tu oublies le Verbe de Dieu.

Je ne sais pas de quel groupe il est mais j'ai beaucoup de mal à le conjuguer.

[Bean]

elle me donne du sens, ce dont la science n'est pas capable et d'ailleurs personne ne le lui demande.

Bien entendu Mikael, c'est bien là le but de la métaphysique.
Et c'est pile le sujet ... avant divagation.
Mais ce sens ne peut pas faire l'économie de la science, du moins en creux.

[_nawel]

Tu oublies le Verbe de Dieu.

Je ne sais pas de quel groupe il est mais j'ai beaucoup de mal à le conjuguer.

Conjugue le au temps présent déjà

[Mephisto]

Hé oui comment conjuguer un logos sans discours rationnel, pas évident...

[mikael]

TheHitch: "basée sur des choses réelles"

là, on entre dans une réflexion philosophique classique, souvent donnée comme sujet de bacc : "qu'appelle-t-on le réel" ? Eh bien, la réponse n'est pas simple du tout ! une émotion est-elle aussi réelle que le stylo devant moi ? — non, bien sûr ! et comment la définir ? — oui, bien sûr, voyez ses effets, elle accélère même le rythme cardiaque... Donc, il y a 2 étapes : 1) qu'appelle-t-on le réel ? 2) comment l'homme peut-il le connaître sans erreur ? ou encore, sujet classique : "la science dit-elle (tout) le réel ?" c'est aussi l'interrogation de Kant : "que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que puis-je espérer ?"

Quand on a fait un peu de philo, on se rend compte que 80% des raisonnements binaires (c'est vrai ou c'est faux) sont erronés.
Exemple archi-connu : face au mal absolu, Dieu est bon mais ne peut rien faire, donc il est impuissant ;  Dieu est tout-puissant mais laisse faire, donc il est méchant. Donc il ne peut pas être à la fois bon et tout-puissant, ou bien il n'existe pas. C'est pourtant facile de sortir du cercle : Dieu nous considérerait comme des marionnettes s'il ne nous laissait pas notre liberté ni soumis à un monde parfois difficile ou s'il intervenait tout le temps...

[Mephisto]

Et bien, vous vous débarassez facilement de l'antique problème du mal Mikael...

[mikael]

Et bien, vous vous débarrassez facilement de l'antique problème du mal Mikael...

le raisonnement binaire s'élargit en ternaire, incluant le libre-arbitre donné à l'homme pour faire ses expériences dans un monde matériel difficile, libre-arbitre indispensable pour grandir, s'élever par une action bonne, solidaire, bienfaisante envers tous, vers le Créateur. Evidemment, cela présuppose que je suis, comme chacun, un âme incarnée qui remontera à ma mort vers un monde spirituel, je ne demande à personne de partager cette vision des choses. Elle est cohérente pour moi.

[Mephisto]

Pas besoin du libre arbitre, le devenir se charge d'équilibrer les contraires.

[Jipé]

Et bien, vous vous débarrassez facilement de l'antique problème du mal Mikael...

le raisonnement binaire s'élargit en ternaire, incluant le libre-arbitre donné à l'homme pour faire ses expériences dans un monde matériel difficile, libre-arbitre indispensable pour grandir, s'élever par une action bonne, solidaire, bienfaisante envers tous, vers le Créateur. Evidemment, cela présuppose que je suis, comme chacun, un âme incarnée qui remontera à ma mort vers un monde spirituel, je ne demande à personne de partager cette vision des choses. Elle est cohérente pour moi.

Oui que pour toi en effet...

[ronron]

Si dieu est tout ce qui est, comme ce que Spinoza nommait la nature, alors la science l'étudie mais le nomme univers.
Dans ce cas dieu = univers

J'étends le concept à tout réel incluant les non-impossibles autres univers...

Et pas besoin de prouver le réel au vu de l'évidence même!

Mais les attributs qu'ont attribués les religions à dieu sont dans ce cas obsolètes et pour éviter toute confusion, il est préférable de rester sur une dénomination non ambiguë et de se contenter de l'univers lui-même comme objet de connaissance scientifique.

Dawkins ne règle pas aussi aisément la question puisqu'il dit que l'hypothèse dieu est une hypothèse scientifique... Je serai cependant d'accord pour considérer que Dawkins est dans un raisonnement circulaire du fait que son raisonnement qui se veut scientifique s'appuie sur la probabilité de dieu qu'il pose lui-même comme préalable, comme si le concept dieu pouvait être traité scientifique... En fait, c'est plus une posture dialectique qu'autre chose...

Par contre, je dirais qu' infini, absolu ou éternel - je n'aime pas ce mot - conviennent assez bien à l'idée que je me fais de dieu ou du réel...

Encore une fois, l'équation dieu = univers, n'étant pas établie, le principe d'économie stipule de s'en passer. Dieu peut rester une conviction pour des scientifiques mais n'ont nuls besoin de cette hypothèse.

Évidemment puisque dieu est en dehors du champ de la science (sauf pour Dawkins... Et d'autres?).

Ce qui ne nous empêche pas d'en discuter...  

Maintenant, comme nombre croient que dieu leur parle en eux, comment relier cette sensation à l'univers ... La, nous sortons franchement du factuel et nous entrons dans le fantasmé.

Il faudrait prendre connaissance de tout ce qui est présumément dit par dieu et voir si cela colle de quelque façon à l'univers...

Mais au fait, comment relier les mots... à l'univers?

[ronron]

Et bien, vous vous débarassez facilement de l'antique problème du mal Mikael...

Y a-t-il du bien et du mal dans la nature?
Or, il n'y a rien en dehors de la nature...
[Inspiré de Spinoza...]

[ronron]

Tu oublies le Verbe de Dieu.

Je ne sais pas de quel groupe il est mais j'ai beaucoup de mal à le conjuguer.

Conjugue le au temps présent déjà

J'en ferais un infinitif : Être

[TheHitch]

TheHitch: "basée sur des choses réelles"

là, on entre dans une réflexion philosophique classique, souvent donnée comme sujet de bacc : "qu'appelle-t-on le réel" ? Eh bien, la réponse n'est pas simple du tout ! une émotion est-elle aussi réelle que le stylo devant moi ? — non, bien sûr ! et comment la définir ? — oui, bien sûr, voyez ses effets, elle accélère même le rythme cardiaque... Donc, il y a 2 étapes : 1) qu'appelle-t-on le réel ? 2) comment l'homme peut-il le connaître sans erreur ? ou encore, sujet classique : "la science dit-elle (tout) le réel ?" c'est aussi l'interrogation de Kant : "que puis-je savoir ? que dois-je faire ? que puis-je espérer ?"

Je suis désolé, je ne vois absolument pas le problème à définir le réel, désolé...
Une émotion ne te parait difficile à définir que du point de vue dualiste. Si la conscience est un processus (comme la digestion), l'émotion est un sous-processus de la conscience. Tout ça est "réel" non pas parce que ce sont des "choses", mais parce que ce sont des mots pour décrire des "choses" et leur évolution. Mais ce ne sont que des mots pour décrire des "choses" observables et leur évolution. Rien de mystérieux ni difficile de ce point de vue là. Par contre, du point de vue du dualiste, où il y a une sorte d'âme ou de conscience vague, indéfinie, inconnue, immatérielle, etc, alors l'émotion est absolument aussi abstraite et avec une définition aussi difficile que l'âme ou la conscience. Mais encore une fois, on n'a toujours pas prouvé que l'existence d'une telle âme ou conscience...
Quand à savoir si la science peut tout dire sur le réel, je ne sais pas, mais jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé qui soit hors champ d'explication de la science. Rien. Ça viendra peut être un jour, mais en attendant, pas de preuve que ça existe, pas de raison de croire que c'est le cas...
Quant aux interrogations de Kant, c'est clairement étudiable. A la première question, il y a une réponse générale, aux deux autres, c'est à chacun de répondre pour soi, mais appliquer la méthode scientifique est la meilleure façon de répondre, encore et toujours ...

Quand on a fait un peu de philo, on se rend compte que 80% des raisonnements binaires (c'est vrai ou c'est faux) sont erronés.

Tant que cette philo est déconnecté du réel, c'est possible. Dès qu'on parle d'autre chose que de fantasme, la logique s'applique. La logique étant universelle, une choses est vraie, ou fausse, ou pas assez bien définie pour qu'on puisse répondre.

Exemple archi-connu : face au mal absolu, Dieu est bon mais ne peut rien faire, donc il est impuissant ;  Dieu est tout-puissant mais laisse faire, donc il est méchant. Donc il ne peut pas être à la fois bon et tout-puissant, ou bien il n'existe pas. C'est pourtant facile de sortir du cercle : Dieu nous considérerait comme des marionnettes s'il ne nous laissait pas notre liberté ni soumis à un monde parfois difficile ou s'il intervenait tout le temps...

C'est une réponse qui ne répond à rien du tout. Cela sous entend que la moindre intervention de dieu retire instantanément tout libre arbitre. C'est absurde, je comprend même pas comment on peut se satisfaire d'une telle réponse. Si dieu, demain, intervenait pour éradiquer le cancer, par exemple, est ce que ça retire son libre arbitre à qui que ce soit ? Non, mais comme il ne le fait pas, manifestement dieu aime que les gens meurent dans d'atroces souffrances. Et si demain dieu se révélait de façon absolument indéniable au monde, est ce que ça retirerait son libre arbitre à qui que ce soit ? Non, je serais toujours libre de lui cracher à la figure et de refuser de le vénérer.
Ta réponse part du postulat que le seul mal qui existe est le mal que cause les gens, donc empêcher le mal, c'est faire des gens des marionnettes. C'est négliger volontairement toutes les atrocités sur lesquelles les humains n'ont absolument aucun contrôle, qui causent énormément de misère et de souffrance, et pour lesquelles l'intervention divine n'aurait absolument aucun impact sur le libre arbitre de qui que ce soit. Par conséquent, soit ton dieu aime voir les gens souffrir, soit il ne peut rien faire, soit il n'existe pas. Et le libre arbitre n'est en rien une excuses pour les cancers, les maladies, les tremblements de terre, les inondations, et toute la misère qui va avec.

[ronron]

OK, correction : je parle d'un dieu théiste, qui interagit avec les humains. C'est à dire le genre de dieux dans lequel croient la majorité des croyants sur terre. Pour les autres, on peut rentrer dans les détails séparément.

Certains te diront que dieu interagit avec l'humanité... De quelle façon, c'est une autre histoire. Est-ce dieu? Une autre...

[ronron]

Ronron, j'ai vraiment l'impression que c'est peine perdue...

T'en fais pas trop. Chacun y va de son expérience de penser...

Si je dis qu'une chose à une possibilité infinitésimale d'être vraie, tu le prends comme "si c'est possible, alors tu ne peux rien dire". C'est idiot comme attitude.

Tu as fait la même chose avec la terre plate...

Et pour ce qui est des définitions, soyons clair sur le naturel/surnaturel, histoire de se comprendre. Pour moi (et pour tous les naturalistes), naturel, c'est ce qui est fait de matière, d'énergie, d'espace et de temps, ce qui interagit par des processus physiques.

Encore là, les définitions changent, les concepts évoluent... Même pour les mots matière, espace, etc.

Pour faire simple, je mets dans le mot naturel ce qui fait partie de la réalité, la réalité elle-même. Ce qui veut dire que si ça arrive, peu importe qu’on y mette l’étiquette surnaturel, pour moi, c’est naturel - je n’aime pas ce mot -... La réalité quantique échappe à ta définition. Si elle fait partie de la réalité, elle entre dans le cadre naturel... Il s’agit simplement d’expansion de définition... D’où l’on voit que naturel-surnaturel collent mal à la vision actuelle de la réalité... Monisme...

Enfin, tu as une attitude anti-scientifique de "vrai jusqu'à prouvé faux". Si appliqué régulièrement, ça amène automatiquement à croire des imbécilités (personne n'a jamais prouvé que des licornes invisibles n'existaient pas ...).

C’était une boutade...

Mais en fait, plusieurs de tes commentaires trouvent ici leur écho : rien n’empêche de croire vrai ou de suspendre le jugement devant ce qui n’apparaît pas nécessairement faux - ou considéré tel -, selon diverses considérations... Dialectique...

Et aucune expérience n'est jamais terminée.

Bien voilà, tu commences à comprendre... Mais toi, ça ne t'empêche pas de conclure avant terme... Au fait, je me demande si c'est une posture scientifique... Je dirais plutôt que tu es dans une dialectique différente de la mienne...

Si la preuve du contraire arrive plus tard, on changera la conclusion. En attendant, la conclusion du moment est la conclusion par défaut : ce qui n'a pas été prouvé existant n'existe pas.

Ce n'est pas la preuve subséquente qui fera que la chose existe maintenant...

Voir ce que je dis sur les probabilité infinitésimales et la charge de la preuve. Pas de preuve du surnaturel =  la seule conclusion rationnelle est de croire que ça n'existe pas.

Ta probabilité est arbitraire, elle n'est pas fondée scientifiquement, parce que, si elle l'était, ailleurs d’autres scientifiques arriveraient à la même probabilité. Donc, à ce point de vue, je suis plus scientifique que toi...

Quant à dire ou supposer qu'il n'y a pas de preuve du surnaturel au sens où tu l'entends, il suffit de dire que tu n'as pas la connaissance de tout le réel... Pas grande possibilité ici de me tromper... Un Monod te dira que même si le miracle est expliqué - explication scientifique d’un phénomène, par exemple -, le miracle demeure... Ce que ça signifie, au fond, c'est que la nature même est surnaturelle, ou qu’il n’est pas dans les cordes de la science de prendre toute la mesure du réel - ce qui ne risque pas d’arriver si tôt non plus dans les laboratoires... Donc une certaine distance doit être prise par la pensée pour en considérer au moins l’idée tout en incluant la science...

Encore une fois, aucune conclusion (scientifique) n'est finale et absolue. C'est la conclusion compte tenu des données disponibles. Et compte tenu des données disponibles, la conclusion est claire.

Tu te contredis...

Ce dont tu parles est surnaturel, par la définition citée plus haut. Et faute de preuve, il est irrationnel de croire que le surnaturel existe.

Ce qui est irrationnel, c’est de conclure sur la base du présupposé, ou du préjugé donc de l’affirmation gratuite qu’il n’y a pas de preuve. Elle existerait, cette preuve,  que tu n’en aurais simplement pas connaissance... Dialectique...

il n'y a pas de raison de penser que ce qu'ils ont vécu, ou les changements permanents, sont autre chose que physico-chimiques.

Il semble en tout cas que ça aille de pair...

C'est simplement naturel, mais dans la mesure où tu acceptes de voir le champ naturel un peu plus ouvert...

Si tu inclus le surnaturel dans ta définition du naturel, alors tout est naturel. Mais le mot n'a plus aucun sens.

Le mot naturel a pris de l’expansion. C’est naturel compte tenu de l’évolution des connaissances...

C'est simple : est ce que ce dont tu parles est un processus physico-chimique mettant en jeu uniquement de la matière et de l'énergie ? Si oui, c'est naturel. Si non, c'est surnaturel.

Ou alors c’est que le cadre naturel tel que décrit ne tient pas compte de ce que tu découvres de neuf. C’est la définition qui prend de l’expansion...

Tes sentiments et ton ressenti ne sont la preuve ni de l'un ni de l'autre. Ni même qu'il y a la moindre réalité derrière ce que tu décris.

C’est une affirmation gratuite... Les sentiments et ressentis sont dans la nature des choses. Sans eux, es-tu même réel? Sans eux, la science elle-même existe-t-elle?

Tu as toi-même écrit que l'objet du sentiment peut être vrai ou faux.

Non, je me fie à une méthode qui a fait ses preuves (tu sais, celle qui a abouti à l'ordinateur que tu utilises en ce moment même ...)

C’est la réalité, le champ des possibles qui le permettent. La science ne serait pas sans cela....

Ton cerveau te trompe... C'est toi qui le dis...

Tu as déjà vu des illusions d'optique ? C'est ton cerveau qui te trompe. Tu déjà fait des rêves ? C'est ton cerveau qui te trompe. Tu déjà eu un champ de vision sans tâche noire du à la construction de ton œil ? C'est ton cerveau qui te trompe.
Ce n'est pas moi qui le dis. C'est un fait observable.

Eh bien, sur la même base, tout ce que je dis peut t’apparaître comme une illusion d’optique...

Ta méthodologie prouvant les EMI est parfaitement applicable au père noël et à Harry Potter, mais bizarrement, tu veux faire une exception concernant tes croyances fétiches. Exception qui n'a pas lieu d'être.

Tu es dans une illusion d’optique, ton cerveau te trompe, je ne prouve rien, je questionne, je considère, je réfléchis... Et puis, en faisant appel au père Noël et aux licornes, tu verses dans le sophisme de l’homme de paille : une erreur d’extension...

Donc je comprend que ton monisme va jusqu'à utiliser des méthodes absurdes et irrationnelles pour justifier les croyances qui te plaisent

Quelles croyances me colles-tu alors que je ne cesse de répéter que je ne sais pas? Tu es encore dans le sohisme de l’homme de paille...

La charge de la preuve est toujours aux affirmations positives, la négative est toujours la position par défaut.

C’est une posture dialectique. Rien de scientifique là-dessous.

Et tu ne m'as rien montré de crédible (encore une fois, l'expérience personnelle n'est preuve de rien d'autre que des sentiments, pas d'une réalité extérieure à la personne)

C’est une affirmation gratuite, qui plus est basée sur un préjugé, une fin de non-recevoir...

C'est pourquoi je dis que tu fais dans la généralisation abusive...

Je ne fais qu'appliquer tes arguments à d'autres sujets équivalents pour souligner l'absurdité de ce que tu dis...

Ça sent l'ad hominem...

Loi qui ne s'applique qu'aux choses naturelles, ce qui n'est pas le cas de l'âme. Donc non pertinent...

Dis donc, t’en connais un bras sur l’âme!!

[Mephisto]

Et bien, vous vous débarrassez facilement de l'antique problème du mal Mikael...

Y a-t-il du bien et du mal dans la nature?
Or, il n'y a rien en dehors de la nature...
[Inspiré de Spinoza...]

D'accord Ronron il n'y a ni bien ni mal chez Spinoza, mais Mikael n'est pas spinoziste, pour lui Dieu est le bien. Le problème du mal demeure toujours chez les chrétiens, Augustin a de la difficulté à le surmonter.

[TheHitch]

Si je dis qu'une chose à une possibilité infinitésimale d'être vraie, tu le prends comme "si c'est possible, alors tu ne peux rien dire". C'est idiot comme attitude.

Tu as fait la même chose avec la terre plate...

Je fais exactement le contraire : la possibilité est infinitésimale, donc je conclus en arrondissant.

Pour faire simple, je mets dans le mot naturel ce qui fait partie de la réalité, la réalité elle-même. Ce qui veut dire que si ça arrive, peu importe qu’on y mette l’étiquette surnaturel, pour moi, c’est naturel - je n’aime pas ce mot -... La réalité quantique échappe à ta définition. Si elle fait partie de la réalité, elle entre dans le cadre naturel... Il s’agit simplement d’expansion de définition... D’où l’on voit que naturel-surnaturel collent mal à la vision actuelle de la réalité... Monisme...

Ok, admettons. Mais encore faut-il prouver qu'une chose est réelle, et pas juste un fantasme...

Mais en fait, plusieurs de tes commentaires trouvent ici leur écho : rien n’empêche de croire vrai ou de suspendre le jugement devant ce qui n’apparaît pas nécessairement faux - ou considéré tel -, selon diverses considérations... Dialectique...

Rien n'empêche de suspendre son jugement quand une choses est probable, ou à une probabilité raisonnable d'être vraie. Quelque chose qui a 50% de chances d'être vrai, suspend ton jugement. 10% de chances d'être vrai, à la limite, bon, pourquoi pas. 1% de chances d'être vrai, ça devient déraisonnable. En dessous de 0.1%, suspendre son jugement est parfaitement déraisonnable.

Bien voilà, tu commences à comprendre... Mais toi, ça ne t'empêche pas de conclure avant terme... Au fait, je me demande si c'est une posture scientifique... Je dirais plutôt que tu es dans une dialectique différente de la mienne...

Tu es obligé de conclure, puisque rien n'est jamais fini. Il faut bien prendre des décisions compte tenu des données disponibles à l'instant donné.
Chaque nouvelle donnée rajoute à la probabilité, ou à l'improbabilité, d'une chose d'être vraie. Je conclus quand la probabilité est suffisamment forte (ou suffisamment faible) pour émettre un jugement.
Et encore une fois, tu semble présenter les "conclusions" comme des avis finaux, ce qui n'est absolument pas ce que je dis. Toute conclusion n'est que temporaire, basée sur les données disponibles sur le moment. Encore une fois, si des données me contredisent, je suis prêt à changer d'avis. En attendant, il y a suffisamment de données pour juger ce que tu avances comme tellement improbable que ça peut être raisonnablement affirmé comme faux (jusqu'à ce que des éléments soient indicateurs du contraire).

Si la preuve du contraire arrive plus tard, on changera la conclusion. En attendant, la conclusion du moment est la conclusion par défaut : ce qui n'a pas été prouvé existant n'existe pas.

Ce n'est pas la preuve subséquente qui fera que la chose existe maintenant...

Non, mais il sera subséquemment justifié de croire que la chose existe. Pour le moment, faute de preuves, la croyance n'est pas justifiée. Voire la question des licornes invisibles.

Ta probabilité est arbitraire, elle n'est pas fondée scientifiquement, parce que, si elle l'était, ailleurs d’autres scientifiques arriveraient à la même probabilité. Donc, à ce point de vue, je suis plus scientifique que toi...

Et d'autres scientifiques arrivent à la même conclusion que moi   ça tombe bien  
On peut pinailler sur le nombre de 0 dans le 0.000...001% de chances que ce que tu dis soit vrai. Ça reste une probabilité infinitésimale.
Regarde les statistiques : plus les gens sont scientifiquement éduqués, moins ils croient dans ce qui est habituellement considéré comme surnaturel (dieu, âme, etc). Aux US, le taux de croyants est >75% dans la population générale. Chez les scientifiques de plus haut rang, le taux de croyants est ~3%. Et plus on parle de sciences "dures" (physique, biologie, etc), plus le taux de croyants est faible. Ce n'est pas sans raisons ...

Quant à dire ou supposer qu'il n'y a pas de preuve du surnaturel au sens où tu l'entends, il suffit de dire que tu n'as pas la connaissance de tout le réel... Pas grande possibilité ici de me tromper... Un Monod te dira que même si le miracle est expliqué - explication scientifique d’un phénomène, par exemple -, le miracle demeure... Ce que ça signifie, au fond, c'est que la nature même est surnaturelle, ou qu’il n’est pas dans les cordes de la science de prendre toute la mesure du réel - ce qui ne risque pas d’arriver si tôt non plus dans les laboratoires... Donc une certaine distance doit être prise par la pensée pour en considérer au moins l’idée tout en incluant la science...

Euh ... Si c'est naturel, ce n'est pas un miracle. Un miracle est, par définition, surnaturel. Avec les définitions usuelles de naturel/surnaturel (et pas la tienne qui, selon moi, n'a aucun sens).
Ceci étant dit, je ne comprends pas bien la suite de ce que tu dis. Tu peux clarifier stp ?

Encore une fois, aucune conclusion (scientifique) n'est finale et absolue. C'est la conclusion compte tenu des données disponibles. Et compte tenu des données disponibles, la conclusion est claire.

Tu te contredis...

Non, pas du tout. Tu as du mal comprendre, ou alors, je me suis mal exprimé.

Ce dont tu parles est surnaturel, par la définition citée plus haut. Et faute de preuve, il est irrationnel de croire que le surnaturel existe.

Ce qui est irrationnel, c’est de conclure sur la base du présupposé, ou du préjugé donc de l’affirmation gratuite qu’il n’y a pas de preuve. Elle existerait, cette preuve,  que tu n’en aurais simplement pas connaissance... Dialectique...

Faute de preuve, la position rationnelle est la position "par défaut". Et la position "par défaut" est la non-existence, jusqu'à preuve de l'existence.
Je ne fais que te demander des preuves, tu ne m'en fournis aucune... Rien de ce que tu considère comme "preuve" ne prouve ce que tu affirmes !

il n'y a pas de raison de penser que ce qu'ils ont vécu, ou les changements permanents, sont autre chose que physico-chimiques.

Il semble en tout cas que ça aille de pair...

Et c'est un raisonnement applicable autant pour les AVC que les EMI.

Le mot naturel a pris de l’expansion. C’est naturel compte tenu de l’évolution des connaissances...

Tu as une définition du naturel qui inclut tellement de choses que le mot a perdu tout sens. Et c'est dur de se comprendre quand les mots n'ont pas de sens ...

C'est simple : est ce que ce dont tu parles est un processus physico-chimique mettant en jeu uniquement de la matière et de l'énergie ? Si oui, c'est naturel. Si non, c'est surnaturel.

Ou alors c’est que le cadre naturel tel que décrit ne tient pas compte de ce que tu découvres de neuf. C’est la définition qui prend de l’expansion...

Voir plus haut. Et encore une fois, encore faut-il prouver qu'il y a quoi que ce soit de non physico-chimique ...

Tes sentiments et ton ressenti ne sont la preuve ni de l'un ni de l'autre. Ni même qu'il y a la moindre réalité derrière ce que tu décris.

C’est une affirmation gratuite... Les sentiments et ressentis sont dans la nature des choses. Sans eux, es-tu même réel? Sans eux, la science elle-même existe-t-elle?

J'ai du mal m'exprimer (et donc ce que tu dis est à côté de la plaque, mais ce n'est pas ta faute). Je reformule : tes sentiments et ton ressenti ne sont la preuve ni de l'existence, ni de la non-existence de l'objet de ton sentiment.

Tu as toi-même écrit que l'objet du sentiment peut être vrai ou faux.

Oui. Et le sentiment ne prouve rien. Je maintiens.

C’est la réalité, le champ des possibles qui le permettent. La science ne serait pas sans cela....

Et la science, c'est avant tout une méthode pour étudier cette réalité.

Tu as déjà vu des illusions d'optique ? C'est ton cerveau qui te trompe. Tu déjà fait des rêves ? C'est ton cerveau qui te trompe. Tu déjà eu un champ de vision sans tâche noire du à la construction de ton œil ? C'est ton cerveau qui te trompe.
Ce n'est pas moi qui le dis. C'est un fait observable.

Eh bien, sur la même base, tout ce que je dis peut t’apparaître comme une illusion d’optique...

C'est exactement ce que je dis. Quand tu vis une "expérience au sommet", ton expérience est réelle, mais c'est une illusion causée par ton cerveau. Pour déterminer la réalité sous-jacente, se fier à ton expérience ne mène nulle part. C'est pour ça qu'il faut utiliser la méthode scientifique.
Donc oui, les EMI sont comme des illusions d'optiques (sauf que ce n'est pas que optique, évidemment).

Quelles croyances me colles-tu alors que je ne cesse de répéter que je ne sais pas? Tu es encore dans le sohisme de l’homme de paille...

Les croyances que je te colle sont celles que tu as exprimé (ou du moins, ce que j'en ai compris) : que les EMI sont indicatrices que la conscience n'est pas qu'un processus physico-chimique du cerveau.
Maintenant, ce n'est absolument pas mon intention de tenir des arguments homme de paille, et si c'est le cas, je te remercie de le souligner, et je te prie de bien vouloir me corriger.

La charge de la preuve est toujours aux affirmations positives, la négative est toujours la position par défaut.

C’est une posture dialectique. Rien de scientifique là-dessous.

C'est au contraire la base de la méthode scientifique. Parce qu'il est (généralement) impossible de prouver la non-existence, la charge de la preuve est toujours du côté de l'existence.

Et tu ne m'as rien montré de crédible (encore une fois, l'expérience personnelle n'est preuve de rien d'autre que des sentiments, pas d'une réalité extérieure à la personne)

C’est une affirmation gratuite, qui plus est basée sur un préjugé, une fin de non-recevoir...

Ce n'est pas gratuit : je n'arrête pas de t'expliquer pourquoi les "preuves" dont tu parles n'en sont pas. Tu ne m'as montré que des "expériences personnelles" (ou alors, j'ai raté un épisode, auquel cas merci de me corrigé) qui, encore une fois, ne prouvent rien (voir au dessus l'analogie avec les illusions d'optique). Mais si tu as autre chose, je t'en prie, je t'écoute ! Je ne demande qu'à changer d'avis face à des preuves !

Je ne fais qu'appliquer tes arguments à d'autres sujets équivalents pour souligner l'absurdité de ce que tu dis...

Ça sent l'ad hominem...

Explique moi en quoi, stp. Ad Hominem, c'est s'attaquer à la personne. Montrer que tes arguments ne tient pas la route, ce n'est pas s'attaquer à ta personne.
Mais si j'ai fait un ad hominem, s'il te plait, indique le moi, je m'excuserais immédiatement.

Loi qui ne s'applique qu'aux choses naturelles, ce qui n'est pas le cas de l'âme. Donc non pertinent...

Dis donc, t’en connais un bras sur l’âme!!

OK, admettons. C'était présomptueux de ma part de parler des caractéristiques de l'âme, alors que son existence même n'a pas été prouvée. J'admets.

[ronron]

Si dieu est tout ce qui est, comme ce que Spinoza nommait la nature, alors la science l'étudie mais le nomme univers.
Dans ce cas dieu = univers

J'étends le concept à tout réel incluant les non-impossibles autres univers...

Et pas besoin de prouver le réel au vu de l'évidence même!

Mais les attributs qu'ont attribués les religions à dieu sont dans ce cas obsolètes et pour éviter toute confusion, il est préférable de rester sur une dénomination non ambiguë et de se contenter de l'univers lui-même comme objet de connaissance scientifique.

Dawkins ne règle pas aussi aisément la question puisqu'il dit que l'hypothèse dieu est une hypothèse scientifique... Je serai cependant d'accord pour considérer que Dawkins est dans un raisonnement circulaire du fait que son raisonnement qui se veut scientifique s'appuie sur la probabilité de dieu qu'il pose lui-même comme préalable, comme si le concept dieu pouvait être traité scientifiquement du point de vue des probabilités... En fait, c'est plus une posture dialectique qu'autre chose...

Par contre, je dirais qu' infini, absolu ou éternel - je n'aime pas ce mot - conviennent assez bien à l'idée que je me fais de dieu ou du réel...

Encore une fois, l'équation dieu = univers, n'étant pas établie, le principe d'économie stipule de s'en passer. Dieu peut rester une conviction pour des scientifiques mais n'ont nuls besoin de cette hypothèse.

Évidemment puisque dieu est en dehors du champ de la science (sauf pour Dawkins... Et d'autres?).

Ce qui ne nous empêche pas d'en discuter...  

Maintenant, comme nombre croient que dieu leur parle en eux, comment relier cette sensation à l'univers ... La, nous sortons franchement du factuel et nous entrons dans le fantasmé.

Il faudrait prendre connaissance de tout ce qui est présumément dit par dieu et voir si cela colle de quelque façon à l'univers...

Mais au fait, comment relier les mots... à l'univers?

[mikael]

TheHitch: "Quant aux interrogations de Kant, c'est clairement étudiable. A la première question, il y a une réponse générale, aux deux autres, c'est à chacun de répondre pour soi, mais appliquer la méthode scientifique est la meilleure façon de répondre, encore et toujours"

Si on écoutait des gens comme toi, on n'étudierait jamais la philosophie, tu parles d'un progrès !

Le mal sur terre résulte à la fois de la soumission aux lois de la nature, de la biologie, de la physique, et du libre-arbitre de l'homme, qui, partant d'une situation de survie grâce aux instincts vitaux chez tous, en est venu chez certains à une évolution différenciée où l'altruisme vis-à-vis d'inconnus est possible. Cruauté et bonté coexistent.
Dans la perspective d'épreuves permettant une évolution spirituelle, laquelle ne se comprend que dans le cadre d'une vie existant très au-delà de la durée d'une vie terrestre, le problème du mal change tout à fait d'aspect. Tout comme la binarité appliquée aux qualités de Dieu.

Par ailleurs, l'intervention de Dieu (ou de "délégués") me semble une réalité dans certaines situations qualifiées de miraculeuses (et j'en ai aussi bénéficié, de cela j'en suis sûr, si bien que la notion de Providence est pour moi une réalité) ; difficile donc que nos points de vue divergent encore davantage ! Il est quand même très, très curieux que l'on ne voie pas que décider la non-existence de Dieu et donc l'existence éternelle de l'univers ne relève pas de la science mais de la sensibilité personnelle — ce que les mêmes passent leur temps à critiquer chez les croyants...

[ronron]

Rien n'empêche de suspendre son jugement quand une choses est probable, ou à une probabilité raisonnable d'être vraie. Quelque chose qui a 50% de chances d'être vrai, suspend ton jugement. 10% de chances d'être vrai, à la limite, bon, pourquoi pas. 1% de chances d'être vrai, ça devient déraisonnable. En dessous de 0.1%, suspendre son jugement est parfaitement déraisonnable.

Pour savoir où tu te situes... Évalue la probabilité :

- de l'infini spatial
- que l'âme existe quoi que cela soit
- de la vie d'une personne qui continue après la mort du corps
- de l'existence de dieu quoi que cela soit
- de l'origine de l'univers
- qu'il y a toujours eu quelque chose quoi que cela soit...

Tu es obligé de conclure, puisque rien n'est jamais fini. Il faut bien prendre des décisions compte tenu des données disponibles à l'instant donné.

Ton obligation est imaginaire...

Chaque nouvelle donnée rajoute à la probabilité, ou à l'improbabilité, d'une chose d'être vraie. Je conclus quand la probabilité est suffisamment forte (ou suffisamment faible) pour émettre un jugement.

Tu conclus donc que les extra-terrestres existent (ton jugement)...

Toute conclusion n'est que temporaire, basée sur les données disponibles sur le moment.

Je doute que cette posture soit scientifique... Ou alors, prouve-le-moi autrement que sur ta propre affirmation...

Encore une fois, si des données me contredisent, je suis prêt à changer d'avis. En attendant, il y a suffisamment de données pour juger ce que tu avances comme tellement improbable que ça peut être raisonnablement affirmé comme faux (jusqu'à ce que des éléments soient indicateurs du contraire).

Même s'il y a de très fortes chances que les ET existent, tu ne peux d'un jugement scientifique affirmer qu'ils existent...

Tu ne fais là que de la rhétorique...

Ce n'est pas la preuve subséquente qui fera que la chose existe maintenant...

Non, mais il sera subséquemment justifié de croire que la chose existe.

Faux. T'as plus besoin d'y croire puisque preuve est faite... Et elle existait lorsque tu niais l'existence de la chose... Et dis-moi, comment réponds-tu à la question : la terre est-elle ronde, oui ou non?

Quoi qu'il en soit, la formule L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence* est aussi utilisée dans le cadre scientifique...
* On trouve aussi : L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.

Pour le moment, faute de preuves, la croyance n'est pas justifiée. Voire la question des licornes invisibles.

Les licornes ne sont pas concernées par la preuve puisque nous sommes d'accord qu'elles n'existent pas (toutefois avec un bémol)...

Au fait, pourquoi 'invisibles'? Parce que tu as lu qu'elles auraient existé pour de vrai?

Regarde les statistiques : plus les gens sont scientifiquement éduqués, moins ils croient dans ce qui est habituellement considéré comme surnaturel (dieu, âme, etc). Aux US, le taux de croyants est >75% dans la population générale. Chez les scientifiques de plus haut rang, le taux de croyants est ~3%. Et plus on parle de sciences "dures" (physique, biologie, etc), plus le taux de croyants est faible. Ce n'est pas sans raisons ...

La preuve par le nombre? C'est plutôt un sophisme... Et dieu, quel dieu?

Euh ... Si c'est naturel, ce n'est pas un miracle. Un miracle est, par définition, surnaturel. Avec les définitions usuelles de naturel/surnaturel (et pas la tienne qui, selon moi, n'a aucun sens).
Ceci étant dit, je ne comprends pas bien la suite de ce que tu dis. Tu peux clarifier stp ?

Eh bien, quand Jacques Monod parle du miracle qui, malgré qu'il soit expliqué, demeure, ça te donne une idée de ce qui inclut tout en dépassant la nature...

il n'y a pas de raison de penser que ce qu'ils ont vécu, ou les changements permanents, sont autre chose que physico-chimiques.

Il semble en tout cas que ça aille de pair...

Et c'est un raisonnement applicable autant pour les AVC que les EMI.

Je vois que tu ne connais pas grand-chose à l'EMI. As-tu au moins lu l'article du Lancet?

Je reformule : tes sentiments et ton ressenti ne sont la preuve ni de l'existence, ni de la non-existence de l'objet de ton sentiment.

L'infini spatial existe-t-il?

C'est exactement ce que je dis. Quand tu vis une "expérience au sommet", ton expérience est réelle, mais c'est une illusion causée par ton cerveau. Pour déterminer la réalité sous-jacente, se fier à ton expérience ne mène nulle part. C'est pour ça qu'il faut utiliser la méthode scientifique.

J'attends en tournant les pouces et en sifflant que la science prouve l'infini ou qu'il n'y a pas eu d'origine...

Donc oui, les EMI sont comme des illusions d'optiques (sauf que ce n'est pas que optique, évidemment)

C'est drôle, j'ai pensé la même chose de l'expansion de l'univers...

Je ne fais qu'appliquer tes arguments à d'autres sujets équivalents pour souligner l'absurdité de ce que tu dis...

Ça sent l'ad hominem...

Explique moi en quoi, stp. Ad Hominem, c'est s'attaquer à la personne. Montrer que tes arguments ne tient pas la route, ce n'est pas s'attaquer à ta personne.
Mais si j'ai fait un ad hominem, s'il te plait, indique le moi, je m'excuserais immédiatement.

J'ai écrit 'ça sent'... Et tu ne dis pas que les arguments ne tiennent pas la route, tu fais un pas supplémentaire en utilisant le mot absurdité... Un pas de plus et tu es en plein dedans...

[dedale]

Pas de problème. Mais d'abord, peux-tu nous définir "la conscience spatiale et impersonnelle"? Question à laquelle tu n'as jamais répondu.
- Comment existe-telle, comment s'est-elle formée...?
A toi de jouer.

Je pensais sincèrement que le fait que ton système cognitif fasse l'expérience proposée l'aurait amener au percevant (la conscience) mais, malheureusement ,il n'a pas réussi à dépasser le stade de celui qui s'observe entrain d'observer . Le point de vue que je te proposais de partager s'est retrouvé complètement voilé par la croyance de ton système cognitif d'être « une personne », ce qui l'empêchement d'accéder au percevant ( ou l'impersonnel ou la conscience ).
Comprends bien que « Comment existe le percevant? »et « Comment s'est-il formé? »sont des questions pseudo-existentielle d'ordre verbal et littéraire alors que les réponses ne le sont pas .

C'est assez miséreux comme charabia. Dis moi plutôt que tu n'as pas de réponse, ça sera plus sincère.
Tu ne connais même pas l'objectif de tes tests. Ce que tu voulais que je vois n'a aucune réalité, aucune définition particulière.

Tes fantasmes te perdront

[mikael]

ah, oui, les fantasmes, dedale ! vous n'avez que ce mot-là à la bouche et n'y comprenez rien !! Cette discussion est absurde ; le seul point qui intéresse les athées est : est-ce scientifique ? Mais c'est une question de béotien, de collégien ! pour en poser une valide, il faudra qu'il est fait de la philo. Je pense qu'en fait tu ne comprends pas ce dont il est question.

[_nawel]

Ce qui est super avec Mickael c'est qu'on s'éduque vachement

béotien : Date à préciser) Dérivé de Béotie avec le suffixe -ien.

Le sens de « rustre » vient de la réputation des habitants de la Béotie, d’après les Grecs.

Adjectif[modifier]


Singulier

Pluriel


Masculin
béotien
\be.ɔ.sjɛ̃\ béotiens
\be.ɔ.sjɛ̃\

Féminin
béotienne
\be.ɔ.sjɛn\ béotiennes
\be.ɔ.sjɛn\

béotien \be.ɔ.sjɛ̃\
1.(Antiquité) Relatif à la Béotie, aux Béotiens. Son grec n’était pas pur et il avait un fort accent béotien…

2.(Péjoratif) Qui est d’un esprit lourd, qui manque de goût, peu lettré, rustre. Offrir un chef d’œuvre à des béotiens semble être du gâchis dans ces circonstances.