Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[dedale]

La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne. Elle est universellement partagée, et l'expérience de la conscience est celle d'un espace impersonnel et sans forme.

Tu connais le new-age?

La conscience dont tu parles est une métaphore passée par toutes les spéculations du new-age : La conscience délocalisée (caricature de l'intrication quantique) mélangée à la croyance en un esprit immatériel, on secoue tout ça et ça mousse.
Ce ne sont que des spéculations fantasmagoriques qui ne se fondent que sur un peu d'imaginaire et beaucoup de méconnaissance.
C'est du sensationnel, de l'extraordinaire - du paraître - mais sans aucune substance.

Toi qui revendiques la réalité, te voilà en train de croire à de trucs imaginaires.

[Jipé]

+1

[mikael]

c'est ça, restez entre vous, c'est bon pour le forum.

[TheHitch]

Tu considères que la conscience que tu expérimentes, la conscience à la première personne est individuelle, qu'elle est ta conscience. Si tu t'observais un peu mieux ( ou de manière différente ?) tu remarquerais que la conscience ne porte aucune marque individuelle : elle n'est ni homme, ni femme, ni vieille, ni jeune, ni française, ni chinoise, ni chrétienne, ni athée, ni de droite, ni de gauche...En fait la conscience est au-delà de toutes caractéristiques.
La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne.

Euh ... il n'y a aucun lien logique, là.
Si je reformule, tu vas (j'espère) voir l'absurdité de ce que tu dis :

Si tu t'observais un peu mieux ( ou de manière différente ?) tu remarquerais que la digestion ne porte aucune marque individuelle : elle n'est ni homme, ni femme, ni vieille, ni jeune, ni française, ni chinoise, ni chrétienne, ni athée, ni de droite, ni de gauche...En fait la digestion est au-delà de toutes caractéristiques.
La digestion ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta digestion que la mienne.

Donc quand tu manges, il y a une sorte de digestion collective, tous les estomacs de l'univers digèrent un peu les aliments que toi tu as mangé, c'est ça ? Non, évidement, c'est absurde.
Ben c'est pareil pour la conscience. La conscience est un processus produit par mon cerveau, dans mon corps. Il n'y a aucune raison de croire qu'il en est autrement.

La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne. Elle est universellement partagée, et l'expérience de la conscience est celle d'un espace impersonnel et sans forme.

Comme d'hab, il n'y a qu'une réponse possible à ça : quelles sont tes preuves ?. Et pas un argument bidon et absurde, mais des vraies preuves, scientifiques, démontrables, et tout ...

[TheHitch]

c'est ça, restez entre vous, c'est bon pour le forum.

Parce que t'écouter affirmer des âneries sans preuves pour les appuyer, c'est bon pour le forum ?

[Magnus]

c'est ça, restez entre vous, c'est bon pour le forum.

Parce que t'écouter affirmer des âneries sans preuves pour les appuyer, c'est bon pour le forum ?

J'ai une question :
Est-ce que ce qui est sans preuves pour le moment, est nécessairement une ânerie ?

[TheHitch]

J'ai une question :
Est-ce que ce qui est sans preuves pour le moment, est nécessairement une ânerie ?

Non, c'est juste une affirmation infondée.
Par contre, une affirmation infondée, en contradiction avec les preuves existantes, et justifiées par "c'est de la métaphysique donc c'est vrai", tout en rejetant en bloc à la fois la définition de la métaphysique, et tout ce qu'on sait de l'épistémologie ... moi, j'appelle ça une ânerie. Mais ce n'est que mon opinion ...

(note que personne n'a empêché qui que ce soit de s'exprimer, on a juste souligné les problèmes avec ce qui est dit ...)

[mikael]

c'est ça, restez entre vous, c'est bon pour le forum.

Parce que t'écouter affirmer des âneries sans preuves pour les appuyer, c'est bon pour le forum ?

Tu as raison, je vais voir ailleurs, tu pourras continuer à répandre tes âneries de gros inculte, applaudi par d'autres incultes athées.

[Mephisto]

Pourquoi vous rentrez dans ce jeu débile Mikael ?

[mikael]

Pourquoi vous rentrez dans ce jeu débile Mikael ?

je m'en vais.

[_Jean Cérien]

Tu considères que la conscience que tu  expérimentes, la conscience à la première personne est individuelle, qu'elle est ta  conscience. Si tu t'observais un peu mieux ( ou de manière différente ?) tu remarquerais que la conscience ne porte aucune marque individuelle : elle n'est ni homme, ni femme, ni vieille, ni jeune, ni française, ni chinoise, ni chrétienne, ni athée, ni de droite, ni de gauche...En fait la conscience est au-delà de toutes caractéristiques.
La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne.

Euh ... il n'y a aucun lien logique, là.
Si je reformule, tu vas (j'espère) voir l'absurdité de ce que tu dis :

Si tu t'observais un peu mieux ( ou de manière différente ?) tu remarquerais que la digestion ne porte aucune marque individuelle : elle n'est ni homme, ni femme, ni vieille, ni jeune, ni française, ni chinoise, ni chrétienne, ni athée, ni de droite, ni de gauche...En fait la digestion est au-delà de toutes caractéristiques.
La digestion ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta digestion que la mienne.

Donc quand tu manges, il y a une sorte de digestion collective, tous les estomacs de l'univers digèrent un peu les aliments que toi tu as mangé, c'est ça ? Non, évidement, c'est absurde.

Ta reformulation est incorrecte.
Car quand tu manges  la digestion a bien lieu dans ton corps. Tout comme tu as ton propre cerveau, tes propres émotions, tes propres sentiments et tes propres pensées.
Ce qui est impersonnel et sans forme ne peut pas être seulement à toi ou seulement à moi, il est cet "espace" commun que nous sommes tous ( sans exception).
Et c'est très facile à comprendre.....pour cela il suffit que tu en fasses "l'expérience".
Une fois cette expérience faite elle passera effectivement par ton corps, ton cerveau, tes émotions, tes sentiments et tes pensées...donc tout va bien.

Ben c'est pareil pour la conscience. La conscience est un processus produit par mon cerveau, dans mon corps. Il n'y a aucune raison de croire qu'il en est autrement.

"L'espace" impersonnel et sans forme n'est pas  produit par le cerveau. En fait le cerveau et les sens ne font qu'en rendre compte ...avec plus ou moins de clarté

La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne. Elle est universellement partagée, et l'expérience de la conscience est celle d'un espace impersonnel et sans forme.

Comme d'hab, il n'y a qu'une réponse possible à ça : quelles sont tes preuves ?. Et pas un argument bidon et absurde, mais des vraies preuves, scientifiques, démontrables, et tout ...

La meilleure preuve comme je l'ai déjà dit ...serait que tu fasses toi même l'expérience de cette "espace" impersonnel et sans forme

[Mephisto]

@ Mikael : Détachez-vous un peu de tout ça. Je comprends très bien qu'en venant sur un forum métaphysique vous n'ayez pas envie de discuter science, personnellement j'évite tous les sujets à connotations scientifiques qui m'emmerdent royalement et qui n'ont aucun intérêt sur ce type de forum, mais bon, on est obligé de se les trimbaler. Il suffit juste de les éviter et de sélectionner. Vos apports sur les religions sont très intéressants, c'est dommage de ne pas continuer à les alimenter. Après on ne va pas vous prier non plus, mais c'est dommage.

[_Jean Cérien]

La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne. Elle est universellement partagée, et l'expérience de la conscience est celle d'un espace impersonnel et sans forme.

Tu connais le new-age?

Non .

La conscience dont tu parles est une métaphore passée par toutes les spéculations du new-age :

Point de new age   ...te dis-je...tu as des textes multimillénaire qui nous parlent de cet espace impersonnel et informel qui est "plus proche de nous que notre propre jugulaire" et qui est décrit aussi comme "le royaume qui est en nous".

Toi qui revendiques la réalité, te voilà en train de croire à de trucs imaginaires.

Que nenni. Il s'agit d'une "expérience" que tu peux faire toi-même et qui rejoint les propos de la métaphysique dans sa compréhension de l'inconditionné et du sans forme.

[_Jean Cérien]

Le Royaume qui est en nous n'a à mon avis absolument rien à voir avec une quelconque sensation vécue lors d'une expérience extraordinaire. ....

"Le royaume qui est en nous" a à voir avec quoi?.... si bien sur cela ne te dérange pas de développer sur ce théme.

C'était évoqué dans un topic par ailleurs sur le christianisme, et ronron le rappelait dans un de ses posts auquel j'ai répondu.

D'accord ...dans ce cas je te formule plus directement ma question : Reconnais-tu en toi même ce "royaume qui est en nous " ?
Tu peux répondre seulement par "oui" ou "non" ...cela sera amplement suffisant.

Je me reconnais comme être humain oui.

Je suis déçu...snifff...

[mikael]

@ Mikael : Détachez-vous un peu de tout ça. Je comprends très bien qu'en venant sur un forum métaphysique vous n'ayez pas envie de discuter science, personnellement j'évite tous les sujets à connotations scientifiques qui m'emmerdent royalement et qui n'ont aucun intérêt sur ce type de forum, mais bon, on est obligé de se les trimbaler. Il suffit juste de les éviter et de sélectionner. Vos apports sur les religions sont très intéressants, c'est dommage de ne pas continuer à les alimenter. Après on ne va pas vous prier non plus, mais c'est dommage.

faut savoir ce que l'on veut; suis heureux de me débarrasser de jipé.

[mikael]

Résumons : voilà un forum qui se prétend essentiellement  métaphysique. Que constate-t-on ? Que les administrateurs, et modérateurs sont, au mieux, neutres (Magnus), les autres étant soit agnostiques, soit areligieux, soit anticléricaux déclarés, ce qui les incite à favoriser les intervenants de leurs opinions.. Plus grave : aucun n'a de culture biblique, ni métaphysique au sens large, ni d'ailleurs philosophique, leur culture générale se limitant aux sciences dites "dures", et dans un but avoué de déclarer que ce qui n'y correspond pas est nul et non avenu.

je fréquente assez de forums dits intellectuels pour savoir et dire ici que c'est une prise de position tellement primaire, mal dégrossie, bornée, qu'on ne peut éprouver que de la compassion, de la pitié — ou du mépris, quand on voit avec quel aplomb on assène ici, au mieux des vérités premières, au pire des absurdités invraisemblables en matière de théorie de la connaissance, des interactions sujet-objet, du concept d'âme... Ils n'y comprennent strictement rien !! Comment, dans ce cas, avoir de si hautes prétentions ? eh bien, justement, tout se dégonfle dès qu'on oppose un propos plus subtil, on tombe inévitablement dans l'opposition : métaphysique - religion / sciences, ces messieurs :dames demandant de prouver la métaphysique au nom de la science ! pauvres demeurés ! on leur a expliqué cent fois que ces domaines n'avaient rien à voir !
Dans ce cas, pourquoi continuer de participer à des débats aussi mauvais, faibles, de gens ne disposant pas des connaissances requises à de telles discussions, et prêts à vous invectiver de façon grossière ? Ce forum est d'une qualité pitoyable, il est médiocre, quelconque, fortement antireligieux et antimétaphysique, non pas parce qu'il les connaît, mais parce qu'il les combat alors qu'il les ignore, ce qui montre bien l'irréductible médiocrité de forum. ça et là paraissent quelques lueurs, elles proviennent d'esprits plus subtils, et c'est presque un miracle qu'ils soient acceptés par les esprits médiocres qui se nomment ici nos modérateurs. Au passage, qu'ils mesurent bien les avantages et inconvénients qu'il y a à me censurer.

[animou]

bé oui c'est une métaphore la métaphysique peut-être! au delà de ce que je connais c'est-à-dire moi; il y a l'intérieur; le cœur; comment je ressens les choses comment je les vis; comment j'interagis; comment je suis; comment je fais quand tout mon monde s'écroule; sonder son cœur; je trouve ça vraiment difficile pour moi ça veut dire qu'on ne se connait pas; d'où peut être le dicton connais-toi et tu connaîtras l'univers et les dieux

Mikael c'est dommage mais je peux comprendre que tu en ai marre; c'est barbant souvent je dirais même vous êtes barbants, vous l'êtes vraiment! y'a pas d'ouverture c'est juste j'ai raison alors qu'on vient nous parler d'indétermination genre on sait pas le hasard; les possibles; mais le peut-être est exclu si tu ne me prouves pas que tu as la diarrhée je ne te crois pas!

[Jipé]

@ Mikael : Détachez-vous un peu de tout ça. Je comprends très bien qu'en venant sur un forum métaphysique vous n'ayez pas envie de discuter science, personnellement j'évite tous les sujets à connotations scientifiques qui m'emmerdent royalement et qui n'ont aucun intérêt sur ce type de forum, mais bon, on est obligé de se les trimbaler. Il suffit juste de les éviter et de sélectionner. Vos apports sur les religions sont très intéressants, c'est dommage de ne pas continuer à les alimenter. Après on ne va pas vous prier non plus, mais c'est dommage.

faut savoir ce que l'on veut; suis heureux de me débarrasser de jipé.

Ben oui, c'est normal.... Tu m'en veux parce que chaque fois que tu as abordé des éléments en psychologie, je t'ai démontré que tu n'y connaissais rien ! Tu ne réponds pas ou alors à côté et cela tu ne le supportes pas. Chacun son domaine, moi je ne viens pas te chatouiller sur les religions, je ne suis pas assez calé, j'ai de très grosses lacunes et je le reconnais humblement. Mais toi, que reconnais-tu dans tes manques de savoir ? Je t'ai déjà dit que ce n'est pas parce que tu as essayé de traduire en Français par du mot à mot Freud que tu en as compris le sens psychologique. La psychologie s'apprend, elle ne peut pas être innée et pour l'apprendre correctement il faut du temps et de bons enseignants !

Si tu veux partir du forum, comme tu nous l'as dit déjà plusieurs fois, c'est ton choix et assume-le sans te poser en martyr du vilain Jipé...

[Bulle]

Bulle : "que nous n'acceptons pas notre finitude au point de prendre ses désirs pour des réalités ?"

vouloir comprendre la motivation ou les inclinations de quelqu'un, c'est acceptable, faire une sorte de procès d'intention (et toujours le même : la peur de la mort ou le désir d'une récompense future pour le croyant) à un intervenant dont nous savons si peu de choses, voilà qui ne l'est pas et se retourne contre la personne qui l'exprime, car c'est un raisonnement si peu subtil qu'on ne peut que renvoyer l’auteur de ces pauvretés à des réflexions d’une autre envergure :

Pourquoi tires-tu ma réponse de son contexte mikael ? Je répondais précisément à "c'est là, la véritable réalité de ce que nous sommes,". Je ne vois d'ailleurs rien de péjoratif à cela. C'est humain, tout simplement humain.
Et d'ailleurs quel rapport entre ma réponse et quelque procès d'intention que ce soit. Que je sache, la condition humaine touche tout un chacun et cela fait tout de même un bout de temps que le fait que la peur de la mort affecte notre imagination est reconnu
Voir à ce propos :Totalité et finitude: Spinoza et Heidegger -Jean Marie Vaysse.

[Bulle]

Résumons : voilà un forum qui se prétend essentiellement  métaphysique. Que constate-t-on ? Que les administrateurs, et modérateurs sont, au mieux, neutres (Magnus), les autres étant soit agnostiques, soit areligieux, soit anticléricaux déclarés, ce qui les incite à favoriser les intervenants de leurs opinions.. Plus grave : aucun n'a de culture biblique, ni métaphysique au sens large, ni d'ailleurs philosophique, leur culture générale se limitant aux sciences dites "dures", et dans un but avoué de déclarer que ce qui n'y correspond pas est nul et non avenu.

Tu devrais relire  l'annonce de ce forum :

Maintenant si tu n'es pas capable de comprendre qu'être administrateur ou modérateur n'enlève pas pour autant la liberté d'exprimer son opinion sur un sujet c'est ton problème.
Quant à ta prétention et ton arrogance, désolée mais ce que je remarque c'est que systématiquement lorsque tu n'as pas d'arguments tu la joues à l'envers : les imbéciles ce sont les autres.
Ce qui tendrait à illustrer que, au choix,
- les soi-disant êtres évolués grâce à leurs "contacts avec les esprits" n'ont pas toujours les moyens de leur arrogance
- ou encore que les dits esprits sont de bien pauvres sources...

[mikael]

Message supprimé. Article 2

[_Jean Cérien]

Message supprimé. Article 15

[Bulle]

Ça prouve que ta « réalité » d'homme adulte  est basée sur la certitude que là , au centre de ton univers, existe une chose, solide, opaque, colorée, compliquée, active : ta conscience ….Et cela est  un mensonge. En fait, c'est le mensonge.

Pourquoi veux-tu que la conscience soit une chose ?
Tu retardes d'un certain nombre d'années ! Exit l'automate cartésien et les systèmes d'interrupteurs et de leviers ! Cela fait un bout de temps tout de même que les états mentaux ne sont plus réduits à des "états physiques du cerveau", même si elles en sont des productions.

Tu considères que la conscience que tu  expérimentes, la conscience à la première personne est individuelle, qu'elle est ta  conscience. Si tu t'observais un peu mieux ( ou de manière différente ?) tu remarquerais que la conscience ne porte aucune marque individuelle : elle n'est ni homme, ni femme, ni vieille, ni jeune, ni française, ni chinoise, ni chrétienne, ni athée, ni de droite, ni de gauche...

En fait la conscience est au-delà de toutes caractéristiques.
La conscience ne t'appartient pas ,elle n'est pas plus ta conscience que la mienne. Elle est universellement partagée, et l'expérience de la conscience est celle d'un espace impersonnel et sans forme.

Sachant que la conscience est chez l'humain, je cite cnrtl l' : "Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :
... bien dis donc, j'attends avec impatience le détail de TES observations

[_Jean Cérien]

Ça prouve que ta « réalité » d'homme adulte  est basée sur la certitude que là , au centre de ton univers, existe une chose, solide, opaque, colorée, compliquée, active : ta conscience ….Et cela est  un mensonge. En fait, c'est le mensonge.

Pourquoi veux-tu que la conscience soit une chose ?
Tu retardes d'un certain nombre d'années ! Exit l'automate cartésien et les systèmes d'interrupteurs et de leviers ! Cela fait un bout de temps tout de même que les états mentaux ne sont plus réduits à des "états physiques du cerveau", même si elles en sont des productions.

Sachant que la conscience est chez l'humain, je cite cnrtl l' : "Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même; p. méton., connaissance qu'a l'homme de ses états, de ses actes et de leur valeur morale :
... bien dis donc, j'attends avec impatience le détail de TES observations

Tes définitions et tes idées  toutes faites t'éloignent  irrémédiablement de la source pétillante et frémissante qu'est la conscience.  

[Bulle]

Ce ne sont pas "mes" définitions, mais celles du dictionnaire de la langue française qui sert de référence et de code de langage. Même si, au grand dame de certains qui se réfugient derrières des pseudos définitions, afin de se la jouer "initié" ou supérieurement intelligent, elle sont une garantie pour que lorsqu'on parle de quelque chose, en l'occurrence ici la "conscience", tout le monde sache de quoi on parle ou souhaite parler.

Et, ne cherche donc pas à fuir par une pirouette : je suis persuadée qu'il y a une population conséquente de lecteurs qui attendent avec impatience, le détail de ces fameuses observations promises par ce succulent "Si tu t'observais un peu mieux ( ou de manière différente ?)" qui devrait déboucher sur une "conscience ne port[ant] aucune marque individuelle .