Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[Bulle]

peut-on dire que la science a réfuté une seule fois un des principes premiers de l'entendement fondements de l'univers ?

Désolée, mais je ne comprends pas ta question, pourrais-tu être plus clair ?

La science peut-elle par exemple réfuter le principe de non-contradiction, ou de causalité ?

Principe de non-contradiction : " De deux propositions dont l'une est la négation pure et simple de l'autre, l'une est nécessairement fausse" est réfuté par la mécanique quantique cf De Broglie et la diffraction des électrons (et avec le chat à la fois mort et vivant )
Principe de causalité : idem dans la physique quantique où on ne peut pas trouver une cause immédiatement précédente.

[Deridas]

Non, bien au contraire ! La recherche métaphysique porte sur ce que Claudine Tiercelin nomme l'ens commune, c'est à dire dans l'être non réduit à sa "quiddité" et malgré qu'il doive faire avec. Il y a l'être tel qu'il est et son réel possible de ce dernier. On part donc de la réalité existante (celle qui fait l'objet des sciences) pour rechercher le possible de l'être quidditatif (voir Dun Scott)
Finalement tu dis tout et son contraire : la science est humble car elle se remet en question à chaque nouvelle découverte, alors pourquoi l'affubler d'une noblesse de l'extase qui serait de plus fondée sur la découverte d'une fin ?
Je me perds un peu : de quelle "fin" parles-tu et quel rapport entre la fin et le principe de causa ?

A mon avis, partir de la réalité existante (en tant que sensible) pour en découvrir un possible fait sortir la métaphysique de ce qui fait d'elle le métaphysique. Partir des fondements qui font la réalité existante, cependant serait plus attribué.

J'entendais par là, un rapport entre science et un des principes fondements de la connaissance, soit le principe de causalité. Métaphoriquement, notre conception du big-bang, en tant que fondateur de l'univers, serait à l'encontre du principe de causalité s'il était l'origine de la chaîne des causes et donc une réfutation de la chaîne des causes infinies.
J'entendais ainsi par "fin", une "fin" en vue de l'origine de la chaîne de causalité.

Pour prendre le cas du principe de non-contradiction, je ne peux que te dire que ça paraît légèrement douteux de dire qu'il a été réfuté par les découvertes scientifiques. Je ne suis absolument pas les dernières découvertes donc tu me remettras sur le chemin si je me trompe.

Cependant, le chat dans une boîte à la fois mort et vivant est tout à fait logique. Ne connaissant pas ce qui est dans la boîte, il est logique de partir du postulat que le chat est à la fois vivant et mort. Cela n'a rien avoir avec le principe de non-contradiction. Le chat n'est pas à la fois vivant et mort, il est pour moi à la fois vivant et mort. Et comme mon raisonnement entre dans la vérité de ce que je pense du chat, quand la boîte est fermée il est nécessairement à la fois vivant et mort.

Si par contre, c'est me dire qu'un chat est vivant et mort la boîte ouvert. J'aimerai bien comprendre le tour de passe passe. Sacré chat !

[Deridas]

Tu ne comprends pas ce que je dis ! Je n'attaque pas la métaphysique...

La conceptualisation ou concept représentatif sert à la conservation de l'information sans le passage obligé de la perception. La notion de représentation se situe ainsi véritablement au centre de la cognition.
Le concept représentatif est un processus qualifié et crucial dans toutes activités de raisonnement faisant appel à des règles ou des notions abstraites.

Pourrais-tu expliciter ta position sur la conceptualisation représentative qu'est la métaphysique ?

[Nailsmith]

C'est purement intuitif, on peut représenter l'univers incluant ce qui vivant ou non comme si nous étions dans une voiture. Étant à l'intérieur, la science nous fait découvrir les principes de fonctionnement de celle-ci. Après maintes hypothèses, théories, expérimentation, nous commençons à découvrir les fonctionnalités de celle-ci nous commençons à savoir d'où elle vient et où il se dirige, un jour peut-être nous aurons la possibilité de la diriger. Tout çà c'est de la science. Le problème est qu'il est impossible de sortir de cette voiture, les ouvertures sont inexistantes, bloqué par une barrière temporelle ou insoupçonnable. Il est impossible de savoir quel en est le type et son apparence. C'est à ce moment que la métaphysique peut nous aider à "s'imaginer" le type de voiture où nous vivons, son apparence et sa fin s'il y a.

[dedale]

En ce sens, je ne vois pas en quoi la science a, ne serait-ce qu'une fois ébranlée la métaphysique, si ce n'est que nous déroger de sa vraie quête.

Le paramètre scientifique ne peut qu'aider dans la précision du raisonnement métaphysique.Le rapport 'physique-métaphysique' peut paraître discontinu ou être compris ainsi, à tort ou à raison.
Mais dans la métaphysique, la physique n'est pas une option, c'est la substance de l'intellection et donc de l'intelligibilité.
Le préfixe "méta" ne fait que décrire une position de l'homme dans la nature (au-delà, au milieu, distinct...) : L'homme dans tout cela, est l'animal qui se questionne. C'est un animal métaphysique pour lequel tout est métaphysique.
Tout est métaphysique car tout est questionnement.

Toute tentative d'usage de notre entendement n'est-elle pas une conceptualisation représentative ? Soit la science, elle aussi ?

Un concept est une idée. Un concept peut être imaginaire, objectif, réaliste, plastique, élaboré dans le but de se faire plaisir comme de percer certaines énigmes.en proposant certaines idées.. Le terme "concept" ne représente rien qui possède de signifiance précise. C'est la signifiance du concept qui est importante, sinon c'est une coquille vide..

[Jipé]

Tu ne comprends pas ce que je dis ! Je n'attaque pas la métaphysique...

La conceptualisation ou concept représentatif sert à la conservation de l'information sans le passage obligé de la perception. La notion de représentation se situe ainsi véritablement au centre de la cognition.
Le concept représentatif est un processus qualifié et crucial dans toutes activités de raisonnement faisant appel à des règles ou des notions abstraites.

Pourrais-tu expliciter ta position sur la conceptualisation représentative qu'est la métaphysique ?

La conceptualisation représentative ou si tu préfères la représentation mentale est issue de l'intentionnalité, c'est à dire de la capacité de se servir de l'information que l'on reçoit du monde extérieur.
Cette information sera stockée puis représentée et enfin utilisée de manière à ajuster ses comportements internes (psychologiques/mentaux). Le concept métaphysique est issu du traitement de l'information que nous avons stocké en amont puis du comportement mental en aval que nous en faisons.

[Bulle]

A mon avis, partir de la réalité existante (en tant que sensible) pour en découvrir un possible fait sortir la métaphysique de ce qui fait d'elle le métaphysique.

Il est question de l'être, de sa réalité existante, c'est à dire de ce que la science nous en dit : un animal qui a évolué et qui du fait de cette évolution se retrouve muni d'une intelligence. Voilà donc l'être défini physiquement, reste ainsi à  s'interroger  sur la partie non matérielle (métaphysique = dans le classement des documents d'Aristote venait après les choses de la nature, c'est-à-dire son traité de physique) ; l'interrogation (quid sid ?) sur l'essence de cette intelligence, le terme "essence" ou du moins le rapport à l'essence, variant au cours des temps...
On part donc bien de la réalité existante pour s'interroger (l'intention n'est pas forcément de découvrir d'ailleurs cf Kant) sur un possible.

 J'entendais par là, un rapport entre science et un des principes fondements de la connaissance, soit le principe de causalité.

Encore faudrait-il préciser, c'est-à-dire ne pas mélanger cause matérielle, cause formelle, cause efficiente et cause finale non ? Toutes servent une recherche de compréhension, mais dans des domaines tout à fait différents. "Connaissance" et "savoir scientifique" sont différents aussi, l'un est subjectif et l'autre objectif et de ce fait universel (en ce sens qu'il s'impose à tous indépendemment de toute idéologie politique, religieuse etc...) ; enfin, le déterminisme scientifique n'a rien à voir avec le déterminisme de la finalité.
Ce serait peut-être intéressant d'ailleurs de développer le domaine de la "cause" dans un sujet à part...

 Si par contre, c'est me dire qu'un chat est vivant et mort la boîte ouvert. J'aimerai bien comprendre le tour de passe passe. Sacré chat !

Le principe de non-contradiction impose que l'on ne peut pas dire : a) le chat est mort, b) le chat est vivant. Car ce sont deux états qui ne vont pas avec ce que l'on observe, puisque on l'observe mort ou vivant.
Cette expérience de pensée sert à illustrer le fait qu'en mécanique quantique on peut avoir deux états distincts alors qu'on en voit qu'un. Autrement dit : je vois un chat mort > a) le chat est mort  b) le chat est vivant correspond à : je vois une particule a) c'est une particule b) c'est une onde.
Les deux états possibles d'une particule et la combinaison de ces deux états  sont possibles en physique quantique, même si l'observation provoque une réduction à un seul état.
Ce qui a permis de proposer le principe de complémentarité contradictoire à la place du principe de non-contradiction.

[Bean]

Il est question de l'être, de sa réalité existante, c'est à dire de ce que la science nous en dit : un animal qui a évolué et qui du fait de cette évolution se retrouve muni d'une intelligence.

L'être serait-il un primate ?
ou un corvidé ?
A moins que ce ne soit un delphinidé ?
ou un poulpe ?

[Bean]

je vois une particule a) c'est une particule b) c'est une onde.

Ceci est ce qu'on nomme ausssi la dualité onde-corpuscule, suivant les situations, une particule peut se présenter comme une onde ou comme un corpuscule (et non pas une particule), la MQ a unifié ces deux états avec une représentation mathématique abstraite nommée "fonction d'onde" ce qui résout conceptuellement le principe de complémentarité.

Ce qui n’empêche pas que la MQ est une science statistiquement déterministe, prédictive et ceci malgré le comportement contradictoire de ses éléments fondamentaux qui ne sont pas déterministes mais contradictoires, sans parler de la non-localité propre aux ondes en totale contradiction avec la localité corpusculaire.

Des principes premiers métaphysiques, on est encore bien loin, sauf à divaguer ou à agiter du goupillon, tant que la science ne nous aide pas à mieux appréhender les briques premières de la matière autrement que par des inévitables équations mathématiques.

Certains en conclurons que le monde est mathématique, ce que je mets sur le compte d'une simple déformation projective de notre capacité cognitive à comprendre le monde.

[Deridas]

En ce sens, je ne vois pas en quoi la science a, ne serait-ce qu'une fois ébranlée la métaphysique, si ce n'est que nous déroger de sa vraie quête.

Le paramètre scientifique ne peut qu'aider dans la précision du raisonnement métaphysique.Le rapport 'physique-métaphysique' peut paraître discontinu ou être compris ainsi, à tort ou à raison.
Mais dans la métaphysique, la physique n'est pas une option, c'est la substance de l'intellection et donc de l'intelligibilité.
Le préfixe "méta" ne fait que décrire une position de l'homme dans la nature (au-delà, au milieu, distinct...) : L'homme dans tout cela, est l'animal qui se questionne. C'est un animal métaphysique pour lequel tout est métaphysique.
Tout est métaphysique car tout est questionnement.

Dirais-tu que compter un par un (métaphore de la science) t'aide dans ta capacité à compter jusque mille (métaphore de la métaphysique) ? Tu peux présupposer que le monde permet de compter jusque mille, mais compter 1 par 1 est plus sympathique.

Toute tentative d'usage de notre entendement n'est-elle pas une conceptualisation représentative ? Soit la science, elle aussi ?

Un concept est une idée. Un concept peut être imaginaire, objectif, réaliste, plastique, élaboré dans le but de se faire plaisir comme de percer certaines énigmes.en proposant certaines idées..  Le terme "concept" ne représente rien  qui possède de signifiance précise. C'est la signifiance du concept qui est importante, sinon c'est une coquille vide..

So ?

[Deridas]

Il est question de l'être, de sa réalité existante, c'est à dire de ce que la science nous en dit : un animal qui a évolué et qui du fait de cette évolution se retrouve muni d'une intelligence. Voilà donc l'être défini physiquement, reste ainsi à  s'interroger  sur la partie non matérielle (métaphysique = dans le classement des documents d'Aristote venait après les choses de la nature, c'est-à-dire son traité de physique) ; l'interrogation (quid sid ?) sur l'essence de cette intelligence, le terme "essence" ou du moins le rapport à l'essence, variant au cours des temps...
On part donc bien de la réalité existante pour s'interroger (l'intention n'est pas forcément de découvrir d'ailleurs cf Kant) sur un possible.

Certes on ne peut s'extraire de la réalité existante. Nous sommes toujours et à jamais dans la réalité existante. Seuls les degrés "captables" changent. Mais là n'est la question.
J'appelle par métaphysique, la "science a priori" de la limite humaine. Elle se base sur les principes les plus fondamentaux à l'humain. Kant en touche très souvent deux mots sur "les premiers principes", car en eux naît et s'arrête l'extase métaphysique. Toute élucubration après ces "premiers principes" restent à prendre avec des pincettes autant faut-il déjà comprendre la portée et les conséquences engendrées par ceux-ci. Si ces principes sont réfutés, toute l'expérience d'une quelconque connaissance en est faussée naturellement.

De ces premiers principes sont principes de causalité, non-contradiction, d'identité (ou souvent plus détaillé comme de raison déterminante, et autres... mais j'ai pas lu tout le livre de Mr Kant ). Ces principes définissent tout ce que l'on peut connaître, et la limite de la connaissance à laquelle on peut espérer atteindre. Science ou pas science.

La science a suivi et suivra pour encore de longues années ces principes, et je doute qu'elle puisse s'en extirper. A moins qu'elle ne soit pas faite par un humain.

 J'entendais par là, un rapport entre science et un des principes fondements de la connaissance, soit le principe de causalité.

Encore faudrait-il préciser, c'est-à-dire ne pas mélanger cause matérielle, cause formelle, cause efficiente et cause finale non ? Toutes servent une recherche de compréhension, mais dans des domaines tout à fait différents. "Connaissance" et "savoir scientifique" sont différents aussi, l'un est subjectif et l'autre objectif et de ce fait universel (en ce sens qu'il s'impose à tous indépendemment de toute idéologie politique, religieuse etc...) ; enfin, le déterminisme scientifique n'a rien à voir avec le déterminisme de la finalité.
Ce serait peut-être intéressant d'ailleurs de développer le domaine de la "cause" dans un sujet à part...

Ceci est une belle remarque Faut-il encore différencier les causes... Sur ce point, je botte en touche. Du moment que l'idée est comprise.

 Si par contre, c'est me dire qu'un chat est vivant et mort la boîte ouvert. J'aimerai bien comprendre le tour de passe passe. Sacré chat !

Le principe de non-contradiction impose que l'on ne peut pas dire : a) le chat est mort, b) le chat est vivant. Car ce sont deux états qui ne vont pas avec ce que l'on observe, puisque on l'observe mort ou vivant.
Cette expérience de pensée sert à illustrer le fait qu'en mécanique quantique on peut avoir deux états distincts alors qu'on en voit qu'un. Autrement dit : je vois un chat mort > a) le chat est mort  b) le chat est vivant correspond à : je vois une particule a) c'est une particule b) c'est une onde.
Les deux états possibles d'une particule et la combinaison de ces deux états  sont possibles en physique quantique, même si l'observation provoque une réduction à un seul état.
Ce qui a permis de proposer le principe de complémentarité contradictoire à la place du principe de non-contradiction.

Si je comprends bien, ces deux états sont possibles car l'observation n'est donc plus la même. Mais les deux états sont-ils présents au même moment, au même endroit ? Et sont-ils contradictoires ? Car je peux être rouge et noir en même temps, mais ce n'est pas forcément au même endroit. Ou je peux être content et fâché mais pas au même moment... Donc ça nécessite un peu plus de précisions car je ne vois pas en quoi le principe de non-contradiction a été évincé...

[Deridas]

Et je tiens à ajouter que la question métaphysique ++ serait de demander si les "premiers principes" sont-ils vraiment les premiers ? Sont-ils les fondements de toute l'entreprise de notre raisonnement, où y a-t-il encore plus anciens que ça qui nous "régule" et dont on ne peut en toucher la subtilité.

[Bean]

Car je peux être rouge et noir en même temps, mais ce n'est pas forcément au même endroit.

Tu es déjà très fort si tu peux être en même temps dans des endroits différents.
Ben, tu vois, en physique quantique, c'est possible mais à notre niveau ça ne l'est pas.

Quant à Kant, il raisonnait avec les connaissances et la culture de son époque, il lui manquait donc quelques clefs découvertes plus tard. De plus, c'est un idéaliste et pour lui, les idées existent avant les choses ... Alors, si tu as une idée, elle existe, c'est peut-être pour celà que tu fais fausse route avec la définition du néant quand tu prétends que le néant ne peut être défini car il n'existe pas. Pourtant le seul fait d'évoquer l'idée de néant suffit aux idéalistes pour que le néant soit, c'est absurde. Et de fait, définir ce qui n'existe pas est possible et donc de ce point de vue, l'idéalisme est réfuté.

Le seul principe premier que je retiendrais en métaphysique est le "cogito ergo sum" de Descartes.
Celà signifie que l'être (en l’occurrence soi-même) n'est appréhendable que par le biais d'un système cognitif suffisamment évolué pour se rendre compte de son existence et donc de son être. Le reste, toute la connaissance, du monde, de soi et des autres en est la conséquence.
Certes pour Dieu, il s'est égaré dans son raisonnement, nul n'est parfait mais il n'est pas le seul.

[Deridas]

Tu es déjà très fort si tu peux être en même temps dans des endroits différents.
Ben, tu vois, en physique quantique, c'est possible mais à notre niveau ça ne l'est pas.

Au même moment, au même endroit ? Et est-ce deux états pouvant être dits contradictoires (de même nature mais contradictoire) ? Car deux états n'ayant rien avoir l'un avec l'autre serait absurde. Par exemple, je suis malade et humain...

Quant à Kant, il raisonnait avec les connaissances et la culture de son époque, il lui manquait donc quelques clefs découvertes plus tard. De plus, c'est un idéaliste et pour lui, les idées existent avant les choses ... Alors, si tu as une idée, elle existe, c'est peut-être pour celà que tu fais fausse route avec la définition du néant quand tu prétends que le néant ne peut être défini car il n'existe pas. Pourtant le seul fait d'évoquer l'idée de néant suffit aux idéalistes pour que le néant soit, c'est absurde. Et de fait, définir ce qui n'existe pas est possible et donc de ce point de vue, l'idéalisme est réfuté.  

Il aurait avéré que Dieu existerait si c'était le cas. Pourtant, c'est celui qui en a démantelé toute possibilité de se positionner sur ce fait. Mauvais idéaliste !  
A moins, que tu parles d'existence en tant qu'idée et donc purement mentale. Car oui, que je pense que Dieu existe fait de mon "idée" de Dieu, une existence (dans ma tête), et dans celle qui y adhèreront. Existence purement fictive (et réelle, simplement pas directement observable sensiblement).

Le seul principe premier que je retiendrais en métaphysique est le "cogito ergo sum" de Descartes.
Celà signifie que l'être (en l’occurrence soi-même) n'est appréhendable que par le biais d'un système cognitif suffisamment évolué pour se rendre compte de son existence et donc de son être. Le reste, toute la connaissance, du monde, de soi et des autres en est la conséquence.
Certes pour Dieu, il s'est égaré dans son raisonnement, nul n'est parfait mais il n'est pas le seul.

Le principe de cause à effet (causalité) est pas mal. Tenter de savoir ce qu'il y avait avant le Tout.. Et bienvenue dans la métaphy (plutôt la science fi devrait-on dire)

[Mephisto]

Le seul principe premier que je retiendrais en métaphysique est le "cogito ergo sum" de Descartes.
Celà signifie que l'être (en l’occurrence soi-même) n'est appréhendable que par le biais d'un système cognitif suffisamment évolué pour se rendre compte de son existence et donc de son être. Le reste, toute la connaissance, du monde, de soi et des autres en est la conséquence.
Certes pour Dieu, il s'est égaré dans son raisonnement, nul n'est parfait mais il n'est pas le seul.

A la même période Galilée est condamné, alors bon, Dieu faut faire avec.
Mais avant d'arriver à Descartes, on peut commencer par Parménide : "être et penser sont le même".

[Bean]

Oui, là où Descartes voit une relation de cause à effet entre penser et être, Parménide y voit une relation d'identité.

Se pose cependant la question de la "propagation" ou généralisation de ce principe ou constat fondamental et personnel.
Car il a l'inconvénient pour ces deux philosophes de limiter la notion d'"être" au soi et par extension à tout ce qui pense, donc à leurs semblables pourvu qu'ils aient un organe ou un système (certains diront "esprit") en capacité de produire de la pensée cognitive.

Cela n'inclut donc pas les personnes sottes ou grabataires dont la cognition fait défaut ni les autres formes du vivant (animaux, plantes, etc .) dont on ne sais s'ils pensent suffisamment pour inférer ni les objets qui ne pensent pas.

Si l'existence est une manifestation du principe d'"être" les "sans esprit", les animaux et les objets n'existeraient donc pas, d'après eux ?

Toutefois, si pour Parménide, "être et penser sont le même" en conséquence, ne plus penser c'est ne plus être. Descartes conclut que "penser" implique "être" ce qui en toute (bonne) logique ne veux pas dire que ne pas penser c'est ne pas être, il ne peut simplement rien conclure dans ce cas ; par contre ne pas être ou ne plus être (quand on a été) implique ne pas / ne plus penser.

[Bulle]

Ce qui n’empêche pas que la MQ est une science statistiquement déterministe, prédictive et ceci malgré le comportement contradictoire de ses éléments fondamentaux qui ne sont pas déterministes mais contradictoires, sans parler de la non-localité propre aux ondes en totale contradiction avec la localité corpusculaire.

Tout à fait Bean, il était juste question de rappeler que le principe de non-contradiction d'Aristote avait été réfuté par la science : les déterminations (p et non p) apparaissent en même temps,

[Bulle]

Elle se base sur les principes les plus fondamentaux à l'humain. Kant en touche très souvent deux mots sur "les premiers principes", car en eux naît et s'arrête l'extase métaphysique.

Mais si l'extase est prise dans le sens autre que néoplatonicien, c'est à dire dans le sens phénoménologique du terme ( une conscience ekstatique) : l'intelligence comme capable de quitter le soi, l'humain conscient d'autre chose que soi, d'une sorte d' au-delà de soi , en quoi les premiers principes devraient être une limite ?

Mais les deux états sont-ils présents au même moment, au même endroit ? Et sont-ils contradictoires ? Car je peux être rouge et noir en même temps, mais ce n'est pas forcément au même endroit. Ou je peux être content et fâché mais pas au même moment... Donc ça nécessite un peu plus de précisions car je ne vois pas en quoi le principe de non-contradiction a été évincé...

Oui ils sont présents au même endroit et ils sont contradictoires, d'où l'expérience de pensée : chat (un seul chat dans une boite) mort et vivant : deux états destinés à illustrer le fait qu' un système quantique peut se trouver dans une superposition de différents états.

[dedale]

Dirais-tu que compter un par un (métaphore de la science) t'aide dans ta capacité à compter jusque mille (métaphore de la métaphysique) ? Tu peux présupposer que le monde permet de compter jusque mille, mais compter 1 par 1 est plus sympathique.

Cette réflexion philosophique, sur le monde, les causes et les principes premiers, tu la fais au pif, à grands coups de clichés?
- La question est plutôt de savoir si dans ce genre de questionnement, on peut se passer d'épistémologie et se contenter de quelques définitions générales.

Le monde permet beaucoup de choses qui n'exclue pas de compter un à un si nécessaire. Une capacité n'est pas comme un train, elle n'est pas censé en cacher une autre.

[Mephisto]

Toutefois, si pour Parménide, "être et penser sont le même" en conséquence, ne plus penser c'est ne plus être. Descartes conclut que "penser" implique "être" ce qui en toute (bonne) logique ne veux pas dire que ne pas penser c'est ne pas être, il ne peut simplement rien conclure dans ce cas ; par contre ne pas être ou ne plus être (quand on a été) implique ne pas / ne plus penser.

On pense nécessairement, même les "sans esprit" comme vous dites, leurs pensées sont sans doute moins complexes mais néanmoins présentes. Ceci dit, il paraît que certains "yogi" atteignent un état où toute pensée serait absente. Mais bon...

[JO]

Le mental ne se réduit pas à la pensée rationnelle et soi-consciente. La part de l'inconscient la déborde largement.

[Bean]

L'activité des pensées inconscientes foisonne en permanence.
On suppose même une dialectique des pensées inconscientes où il y aurait à chaque instant, comme une prise de pouvoir d'une pensée ou d'un flux dominant de pensées, sur les autres pour s'imposer à la conscience.

[Mephisto]

Le mental ne se réduit pas à la pensée rationnelle et soi-consciente. La part de l'inconscient la déborde largement.

Le mental c'est les pensées, conscientes ou inconscientes, ou quoi d'autres ?

[mikael]

L'activité des pensées inconscientes foisonne en permanence.
On suppose même une dialectique des pensées inconscientes où il y aurait à chaque instant, comme une prise de pouvoir d'une pensée ou d'un flux dominant de pensées, sur les autres pour s'imposer à la conscience.

Freud a beaucoup hésité à esquisser un cadre herméneutique complet de ce qu'il avait découvert concernant l'inconscient, d'où d'ailleurs les 2 topiques. L'inconscient : Lieu ? énergies ? accumulation d'affects ? entité indépendante ? instance génératrice de perturbations ? simple définition de ce qui n'est pas conscient et se trouve dans le MOI (le ICH), dont il fait un dessin en 4 zones dans la 31è des Nouvelles Conférences (intitulée : l'analyse de la personnalité psychique) : l'inconscient (parce que refoulé) - le préconscient - le moi conscient - le surmoi.

Freud a vu au fil du temps le danger pour une pertinence étiologique et fonctionnelle d'hypostasier l'inconscient, d'en faire une entité indépendante (a fortiori de croire à une "dialectique des pensées inconsciente"s ; d'ailleurs il n'y a pas de pensées inconscientes, il y a des éléments inconscients parce que refoulés par le mécanisme inconscient du MOI pour ne pas perturber le conscient, la pensée est forcément consciente ) ; en effet, il n'y a pas lutte à proprement parler entre deux instances : inconscient et conscient, et ces éléments inconscients sont destinés par le travail analytique à (autant que faire se peut) passer dans le préconscient puis dans le MOI conscient, amenant la personne à une plus grande humanité ; d'où sa formule : "Wo Es war, soll Ich werden ; es ist Kulturarbeit wie die Trockenlegung der Zuydersee" (c'est la fin de la 31è Conférence) : je traduis : Tout élément inconscient qui se trouvait dans le Ça doit parvenir au Moi conscient : C'est un travail de civilisation semblable à l'assèchement du Zuyderzee" ; ou encore : Quand un élément inconscient échappe au Moi conscient, il doit parvenir dans celui-ci" (traduit de façon poétique mais absurde à tous points de vue par Lacan : "Où était le Ça, le Moi doit advenir" (déjà, l'allemand wo ne signifie pas ici "où "mais quand, chaque fois que, et advenir ne s'emploie que pour des événements).

Le problème fondamental n'est pas que des éléments de la vie du sujet soient inconscients, mais, inconscients parce que refoulés, ils conservent une énergie propre qui perturbe le sujet à son insu et/ou engendre des souffrances psychiques importantes. D'où l'intérêt de la psychanalyse (quand on n'a pas affaire à des incompétents ou des charlatans, nombreux !)

P.S.: Il est parfois difficile de s'exprimer de façon concise et pertinente sans l'emploi de termes techniques ou particuliers ; que le lecteur de bonne volonté le comprenne et consulte si nécessaire un dictionnaire.

[Mephisto]

Mais le "mécanisme inconscient du MOI", c'est quoi pour vous ?
Si des reliquats de la pensée "consciente" (même si ça relève visiblement du pléonasme selon vous) sont évacués dans un topos caché, comment ne pas imaginer qu'il s'y passe également une activité de penser ?