Re: Théorie des cordes

[M'enfin]

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La seule chose à laquelle je peux m'adapter de toi, c'est à tes insultes. Quand tu auras des arguments, on verra.

C'est tout vu :  Tu passes à la broyeuse tant que ta connerie n'est pas éliminée.

Ça vient cette hypothèse qui ne contient pas de connerie?

[ronron]

«Oui c'est vrai : On peut dire que les particules dansent...»  est une métaphore, une vision poétique, rien de plus.

C'est dedale qui sera pas content...

Ha bon? Pourtant je t'ai dit : Oui c'est vrai : "On peut dire que les particules dansent, c'est très mignon mais ça reste de la niaiserie..."

S'agissait simplement, comme je l'ai fait, de séparer le subtil de l'épais; l'épais consistant à ne pas reconnaître l'analogie.

C'est toi qui n'a pas compris : Les cordes et les boucles sont des vecteurs d'onde et de gravitation, c'est un langage paramétrique.
Ca ne fera pas que ton dessein intelligent existe car ça repose sur des faits.

On remet Monod avec son concept de projet - téléonomie, de finalité -, tout en y injectant celui d'intention?

À propos, tu as écrit : «Pour une intention qui devient une idée, un projet et se réalise ou pas, le futur est une fatalité, une dynamique à laquelle rien n'échappe. Donc une intention relève d'une finalité.»

Tu généralises abusivement, un défaut chez toi...

Un constat ne peut pas être un défaut.

Une généralisation abusive est un sophisme. Et l'usage du sophisme n'est certainement pas une qualité... T'as les deux pieds dedans de temps à autre.

Que tu le veuilles ou non, il semblerait qu'il y en ait qui voient aussi ce qui se passe sans les outils de la science.

Ces visions sont inspirées de ce que les outils de la science permettent de "voir".

Affirmation gratuite jusqu'à preuve du contraire...

Et puis, vraiment, faut-il se demander qui le premier aurait utilisé l'analogie de la danse - suite à la vision directe - pour traduire le mouvement au cœur de la matière? En y réfléchissant, j'ai pensé aux Védas, mais je ne m'y connais pas trop...

Les sciences sont des activités cognitives humaines, et traduisent ce que l’œil de l'esprit est en mesure de découvrir là où l’œil "physique" ne perçoit plus rien. Simplement dans les sciences, faut démontrer que, ce que l'oeil spirituel a vu existe vraiment : Que ce n'est pas juste un peu d'imagination débridée, des croyances, des hallus, de revendications.

Tu fais là abstraction de ce que j'ai écrit... En d'autres mots, cette remarque conviendrait s'il n'y avait pas justement d'expériences de vision directe qui ne contredisent pas certaines découvertes de la science. Mais, justement, il y a correspondance (danse   )...

Et dire qu'à un certain niveau, on attendait justement la confirmation de la science...

Oui à un certain niveau et pour certaines choses, mais faut pas généraliser.

Dans le cas particulier qui nous occupe ici, tu fais de l'amalgame.

En général c'est plutôt que personne ne s'attendait aux découvertes faites par les sciences.

De vrais petits miracles, en somme, constituant le grand miracle de la réalité...

Toi-même, ayant enfin conclu à l'absurdité du pur hasard et du pur chaos à l'origine du monde, te rendras-tu jusqu'au paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité?

D'ailleurs y a plein de ce type de liens physiques-métaphysiques dans Le Tao de la physique...

Des liens tu peux en trouver avec tout : Sciences/bouddhisme, science/créationnisme (chrétien et islamiste), science/anthroposophie.....
Sur le plan de la métaphysique, ça dépend de quelle métaphysique et de la façon d'en faire. Difficile de te dire quoi que ce soit dans le flou.

On n'en est ici qu'à l'usage du mot danse, et tu n'es même pas capable de reconnaître une analogie. À moins que tu ne veuilles simplement rien concéder à ce qui pourrait déborder le petit cadre scientifique...

Je n'ai pas lu ce bouquin dont tu parles, je ne sais donc pas ce qu'il vaut réellement; par contre le sujet qu'il traite : la mystification des théories comme la MQ par des mouvances new-age et des gros zozos qui refont le paradigme, ça je connais.

Le sujet qu'il traite, bah voyons. T'es en pleine contradiction... Il fait un parallèle sans rien enlever à la science...

Faut imaginer la situation : Tu as des gars qui se font chier à faire du propre et du précis, et d'autres qui viennent tout foutre en bordel pour tout ramener à leur nombril de gourou.

T'as les deux pieds dans l'amalgame...

Pour moi, le choix est fait. Il y a bien assez de connerie sur terre pour ne pas avoir besoin d'en rajouter.

L'auteur du Tao de la physique, lui, s'enrichit en reconnaissant le parallèle...

[dedale]

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La seule chose à laquelle je peux m'adapter de toi, c'est à tes insultes. Quand tu auras des arguments, on verra.

C'est tout vu :  Tu passes à la broyeuse tant que ta connerie n'est pas éliminée.

Ça vient cette hypothèse qui ne contient pas de connerie?

Arrête de te masturber comme un débile dans tout le forum.

[dedale]

Ces visions sont inspirées de ce que les outils de la science permettent de "voir".

Affirmation gratuite jusqu'à preuve du contraire...

Non pas "gratuite".
Cite moi une seule vision de galaxie, de trou noir, de quasars, de rayonnement nucléaire, de particule élémentaire, d'espace dimensionnel, etc, avant que "l'outil scientifique" ne le découvre : Une seule.

Et puis, vraiment, faut-il se demander qui le premier aurait utilisé l'analogie de la danse

Dans mon cas mais je n'oblige personne, je préfère l'original aux dérivés et succédanés.

- suite à la vision directe -

La quoi? Si toi aussi, tu commences à imposer de tels fantasmes quelque peu idiots, on n'est pas sorti de l'auberge.
Si on discute de science, tiens toi à ce qu'il en est : Ta vision directe ne permettrait même pas de comprendre comment se reproduisent une bande de rats.

pour traduire le mouvement au cœur de la matière?

Que je sache, ce n'est pas une histoire de métaphysicien et les intuitions que l'on peut juger intéressantes étaient bien loin de traduire la réalité, avant les découvertes.
Et d'ailleurs, on peut même ajouter qu'après les découvertes, les fameuses visions restaient bien médiocres, schématiques, loin du compte.

Tu fais là abstraction de ce que j'ai écrit... En d'autres mots, cette remarque conviendrait s'il n'y avait pas justement d'expériences de vision directe qui ne contredisent pas certaines découvertes de la science. Mais, justement, il y a correspondance (danse sourire )...

Tu peux être plus précis? Tu n'es pas le seul à m'avoir dit ce genre de truc, mais dans les faits, ça tient de la méconnaissance et non de la réalité.
Déjà, tu me parles d'expériences subjectives, de "visions". Je ne vois pas vraiment avec quoi tu peux comparer dans les sciences.
- Tu as la vision que tu t'envoles et que c'est très beau, c'est très bien : Mais l'objectif d'une science, c'est vraiment de s'envoler, de décoller physiquement et non métaphoriquement.

Dans le cas particulier qui nous occupe ici, tu fais de l'amalgame.

Si tu le dis....
Faudra quand même un peu argumenter de temps à autres. Si c'est pas trop te demander.

De vrais petits miracles, en somme, constituant le grand miracle de la réalité...

Les miracles, c'est quand on ne s'intéresse pas à la réalité.

Toi-même, ayant enfin conclu à l'absurdité du pur hasard et du pur chaos à l'origine du monde

Le pur hasard et le pur chaos sont des absurdités de ta propre sauce. Ne m'implique pas dans ces foutaises de curés du moyen-âge.
Je ne conclue pas à l'absurdité du hasard que je t'ai clairement défini puisque c'est un fait : Et ce sont les faits qui font les théories.

te rendras-tu jusqu'au paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité?

D'abord définis-moi cette réalité que tu veux rendre suprêmement absolument mathématiquement impossible. Tous ces termes me paraissent bien pompeux.
- Quelle est l'intérêt, la raison, de vouloir démonter qu'un état de fait est impossible? Pourquoi impossible?

La notion de réalité ne se réfère à ce qui est possible ou impossible, elle se réfère aux critères sensibles ou objectifs nous permettant de définir l'existence d'un état de fait indépendant de notre pensée.

On n'en est ici qu'à l'usage du mot danse, et tu n'es même pas capable de reconnaître une analogie.

Qui ne reconnaîtrait pas un exercice superficiel de narration? C'est pour les gosses, ronron.

À moins que tu ne veuilles simplement rien concéder à ce qui pourrait déborder le petit cadre scientifique...

Petit cadre scientifique qui t'échappe totalement et dont tu n'as qu'une compréhension narrative : Très loin d'un quelconque savoir.
La galaxie science est à des AL de ton raisonnement.
Ce n'est pas une critique : Simplement, si tu parles de sciences, parles de sciences pour de bon, et pas quelques clichés atrophiés.

Le sujet qu'il traite, bah voyons. T'es en pleine contradiction... Il fait un parallèle sans rien enlever à la science...

Je ne pense que tu sois capable de juger : Toi-même te contente de mystification, parfois de caricatures, ou de narration.

T'as les deux pieds dans l'amalgame...

Qu'est-ce qui te fait croire ça? Tu ne distingues pas les sciences de la pseudo-science, ou d'autre commentaires extérieurs se résumant à des analogies.

Qui fait l'amalgame entre des trucs spiritualistes, religieux, ..., et les sciences? Ton "jugement" est arbitraire.

L'auteur du Tao de la physique, lui, s'enrichit en reconnaissant le parallèle...

Un raélien dirait la même chose de Rael.
Ce ne sont que des revendications naïves, traduisant une faiblesse d'esprit et une parfaite incompréhension des sciences.

[M'enfin]

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La seule chose à laquelle je peux m'adapter de toi, c'est à tes insultes. Quand tu auras des arguments, on verra.

C'est tout vu :  Tu passes à la broyeuse tant que ta connerie n'est pas éliminée.

Ça vient cette hypothèse qui ne contient pas de connerie?

Arrête de te masturber comme un débile dans tout le forum.

T'as peur d'être reconnu, moi pas. C'est toute la différence entre prendre des risques ou pas. Je ne te demande pas de montrer ce que tu as dans les culottes, mais dans la tête. T'as quelque chose d'original où si on peut tout trouver sur wiki?

[dedale]

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La seule chose à laquelle je peux m'adapter de toi, c'est à tes insultes. Quand tu auras des arguments, on verra.

C'est tout vu :  Tu passes à la broyeuse tant que ta connerie n'est pas éliminée.

Ça vient cette hypothèse qui ne contient pas de connerie?

Arrête de te masturber comme un débile dans tout le forum.

T'as peur d'être reconnu, moi pas. C'est toute la différence entre prendre des risques ou pas. Je ne te demande pas de montrer ce que tu as dans les culottes, mais dans la tête. T'as quelque chose d'original où si on peut tout trouver sur wiki?

Heureusement qu'on trouve pas des trucs débiles comme les tiens, sur wiki.

[ronron]

Ces visions sont inspirées de ce que les outils de la science permettent de "voir".

Affirmation gratuite jusqu'à preuve du contraire...

Non pas "gratuite".
Cite moi une seule vision de galaxie, de trou noir, de quasars, de rayonnement nucléaire, de particule élémentaire, d'espace dimensionnel, etc, avant que "l'outil scientifique" ne le découvre : Une seule.

Dans certains textes anciens, il y a un vocabulaire s'apparentant à celui de la physique moderne au point où des physiciens comme Capra ou Tesla (je crois) s'en surprennent.

Dans mon cas mais je n'oblige personne, je préfère l'original aux dérivés et succédanés.

Il y a donc de l'espoir...

Si on discute de science, tiens toi à ce qu'il en est : Ta vision directe ne permettrait même pas de comprendre comment se reproduisent une bande de rats.

La question n'est pas de comprendre, mais de reconnaître que certains ont pu voir...

Que je sache, ce n'est pas une histoire de métaphysicien et les intuitions que l'on peut juger intéressantes étaient bien loin de traduire la réalité, avant les découvertes.

Ce n'est pas l'avis de Capra ou de Tesla...

Tu peux être plus précis? Tu n'es pas le seul à m'avoir dit ce genre de truc, mais dans les faits, ça tient de la méconnaissance et non de la réalité.
Déjà, tu me parles d'expériences subjectives, de "visions". Je ne vois pas vraiment avec quoi tu peux comparer dans les sciences.
- Tu as la vision que tu t'envoles et que c'est très beau, c'est très bien : Mais l'objectif d'une science, c'est vraiment de s'envoler, de décoller physiquement et non métaphoriquement.

Tu braques le projecteur ailleurs. Je ne t'ai pas parlé de vol, mais de vision de particules en mouvement traduite par le mot danse...

Faudra quand même un peu argumenter de temps à autres. Si c'est pas trop te demander.

C'est difficile d'avoir la preuve formelle quand il s'agit d'expériences personnelles... Sauf qu'il y a des analogies surprenantes... Et il y a des scientifiques qui en conviennent aussi... Je demeure ouvert au possible...

Les miracles, c'est quand on ne s'intéresse pas à la réalité.

Tout est reçu selon la forme du récipient...

Rien n'empêche des physiciens de s''intéresser à la réalité tout en reconnaissant le miracle. T'es juste pas dans cette catégorie... Quoique...

Le pur hasard et le pur chaos sont des absurdités de ta propre sauce. Ne m'implique pas dans ces foutaises de curés du moyen-âge.

Qui le premier entre toi et moi a parlé du pur hasard? Pour ma part, j'ai dit que c'était une pure aberration...

te rendras-tu jusqu'au paradoxe suprême de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité?

D'abord définis-moi cette réalité que tu veux rendre suprêmement absolument mathématiquement impossible. Tous ces termes me paraissent bien pompeux.

Tu lis tout croche. Je parle d'impossibilité mathématique absolue... Et toi et moi ajouterions : sans une intention au cœur d'un projet... On voit bien ici qu'il faut une certaines élévation de l'esprit pour le reconnaître...
 

Quelle est l'intérêt, la raison, de vouloir démonter qu'un état de fait est impossible? Pourquoi impossible?

Ce n'est pas une question de démonstration, mais d'évaluation du point de vue de l'esprit...

La notion de réalité ne se réfère à ce qui est possible ou impossible, elle se réfère aux critères sensibles ou objectifs nous permettant de définir l'existence d'un état de fait indépendant de notre pensée.

Rends-toi tout de même à l'évidence : la pensée fait aussi partie de la réalité.

Et l'observateur dans tout ça, toujours selon la physique?

On n'en est ici qu'à l'usage du mot danse, et tu n'es même pas capable de reconnaître une analogie.

Qui ne reconnaîtrait pas un exercice superficiel de narration? C'est pour les gosses, ronron.

D'où mon commentaire au sujet du subtil et de l'épais... Faut croire que t'aimes te faire remettre à ta place vu t'aimes niaiser...

La galaxie science est à des AL de ton raisonnement.

Je pourrais te dire la même chose quant à la vision directe...

Ce n'est pas une critique : Simplement, si tu parles de sciences, parles de sciences pour de bon, et pas quelques clichés atrophiés.

À ce compte-là, t'es aussi dans le cliché ou le préjugé par rapport à ce qui pourrait déborder le cadre... Ta pensée pourtant le déborde amplement... Si tu ne le reconnais pas, ta pensée ne veut plus rien dire... Que des mots qui n'ont aucun rapport avec la réalité... Ce dernier commentaire est implicite à ta façon de penser...

Le sujet qu'il traite, bah voyons. T'es en pleine contradiction... Il fait un parallèle sans rien enlever à la science...

Je ne pense que tu sois capable de juger.

Toi, tu en préjuges... Ne me crois pas, lis.

Qu'est-ce qui te fait croire ça? Tu ne distingues pas les sciences de la pseudo-science

Pseudo-science, où ça? Si j'utilise un autre vocabulaire que scientifique pour traduire le mouvement des particules, en quoi cela pourrait-il ne pas correspondre au fait même?

L'auteur du Tao de la physique, lui, s'enrichit en reconnaissant le parallèle...

Un raélien dirait la même chose de Rael.
Ce ne sont que des revendications naïves, traduisant une faiblesse d'esprit et une parfaite incompréhension des sciences.

Si tu veux jouer à ce jeu-là, je te rappellerai que Capra est physicien...

Pas toi.

[dedale]

Dans certains textes anciens, il y a un vocabulaire s'apparentant à celui de la physique moderne au point où des physiciens comme Capra ou Tesla (je crois) s'en surprennent.

C'est la physique moderne qui utilise des termes dont l'étymologie est parfois très ancienne.
C'est typique du new-age les propos que tu me tiens.

Dans mon cas mais je n'oblige personne, je préfère l'original aux dérivés et succédanés.

l y a donc de l'espoir...

Arrête de frimer, c'est ridicule.

La question n'est pas de comprendre, mais de reconnaître que certains ont pu voir...

Quand il y aura des preuves, on le reconnaîtra.
Et vu toutes les conneries que l'homme peut s'imaginer, il y en a toujours une qui peut coller sur le tas.
Probabilité, hasard.

Ce n'est pas l'avis de Capra ou de Tesla...

Chacun est libre d'avoir son avis.
Mais on ne fait pas de la science avec des avis : Il faut des arguments et des infos vérifiables, pas seulement des rumeurs du new-age très rarement fondées.

Tu braques le projecteur ailleurs. Je ne t'ai pas parlé de vol, mais de vision de particules en mouvement traduite par le mot danse...

Et donc toi tu crois que ce genre de mot traduit une vision directe?
Ben pour moi, ça ressemble plutôt à une vision inspirée d'un doc vu à la télé, un truc de vulgarisation.

C'est difficile d'avoir la preuve formelle quand il s'agit d'expériences personnelles...

Pourtant la preuve est des plus simples : Trouver une "vision antérieure"  qui concorde avec les sciences modernes, et pas sur un mode flou et ambigu : Un truc assez clair, précis.

Sauf qu'il y a des analogies surprenantes... Et il y a des scientifiques qui en conviennent aussi... Je demeure ouvert au possible...

Déjà, commence par vérifier en détail si ces fameuses analogies ne sont pas seulement le fait de quelque suggestion, d'une interprétation tendancieuse.
Quels sont les arguments des "scientifiques qui en conviennent"?
- Une simple analogie ne peut pas être considérée comme un argument : C'est juste une correspondance.

Par exemple, nos anciens avaient fait une analogie entre les croissants lunaires et les cornes de taureau. N'est-ce pas surprenant?

Tout est reçu selon la forme du récipient...

Les miracles, c'est quand le récipient ressemble à une casserole sans fond.  

Rien n'empêche des physiciens de s''intéresser à la réalité tout en reconnaissant le miracle.

La réalité c'est pour les physiciens, les miracles, c'est pour les curés.
La physique, ça étudie des faits, des forces, des systèmes, des états.... - mais pas des états d'âme.

Chacun est libre de voir, d'imaginer, ses propres miracles. Ca ne relève pas des sciences.

[ronron]

Dans certains textes anciens, il y a un vocabulaire s'apparentant à celui de la physique moderne au point où des physiciens comme Capra ou Tesla (je crois) s'en surprennent.

C'est la physique moderne qui utilise des termes dont l'étymologie est parfois très ancienne.
C'est typique du new-age les propos que tu me tiens.

Capra, Tesla, new-age?

Tu braques le projecteur ailleurs. Je ne t'ai pas parlé de vol, mais de vision de particules en mouvement traduite par le mot danse...

Et donc toi tu crois que ce genre de mot traduit une vision directe?

Je dis que ce n'est pas impossible. Tu ne laisserais même pas le bénéfice du doute à quelqu'un en qui tu n'as aucune raison de douter?

Ben pour moi, ça ressemble plutôt à une vision inspirée d'un doc vu à la télé, un truc de vulgarisation.

C'est bien là une remarque de salon!

C'est difficile d'avoir la preuve formelle quand il s'agit d'expériences personnelles...

Pourtant la preuve est des plus simples : Trouver une "vision antérieure"  qui concorde avec les sciences modernes, et pas sur un mode flou et ambigu : Un truc assez clair, précis.

La vision du mouvement des énergies, traduite par le mot danse, ne te satisfait pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Quelqu'un d'autre pourrait parler de chatoiement, de crépitements de lumière, d'ondulations,  pour décrire le même mouvement des particules... Réponds donc à la question au lieu de t'épivarder :  dans les faits, ça ressemble à ça, oui ou non, ou la science ne peut ni confirmer ni infirmer?

Sauf qu'il y a des analogies surprenantes... Et il y a des scientifiques qui en conviennent aussi... Je demeure ouvert au possible...

Déjà, commence par vérifier en détail si ces fameuses analogies ne sont pas seulement le fait de quelque suggestion, d'une interprétation tendancieuse.
Quels sont les arguments des "scientifiques qui en conviennent"?
- Une simple analogie ne peut pas être considérée comme un argument : C'est juste une correspondance.

Il y a des rapprochements qui donnent à penser que certains auraient bien pu voir... Lis Capra et juge par toi-même d'un point de vue scientifique...

Par exemple, nos anciens avaient fait une analogie entre les croissants lunaires et les cornes de taureau. N'est-ce pas surprenant?

Analogie boiteuse... Braquage du projecteur ailleurs... Caricature...

Tout est reçu selon la forme du récipient...

Les miracles, c'est quand le récipient ressemble à une casserole sans fond.  

La preuve une fois de plus que 'tout est reçu selon la forme du récipient'...

À propos, mon sans-fond est sans casserole...

Rien n'empêche des physiciens de s''intéresser à la réalité tout en reconnaissant le miracle.

La réalité c'est pour les physiciens, les miracles, c'est pour les curés.
La physique, ça étudie des faits, des forces, des systèmes, des états.... - mais pas des états d'âme.

Tu radotes...

Mais ça fait drôle de penser que le mot miracle puisse être utilisé par des curés comme Hawking, Einstein, Witten... Et Monod qui ne se gêne pas pour en ajouter une couche dans son fameux : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''  Et un C. G. Jung serait probablement d'accord...

Chacun est libre de voir, d'imaginer, ses propres miracles. Ca ne relève pas des sciences.

L'esprit inclut la science et la science en est tout empreinte...

«Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation.» [Werner Heisenberg, physicien]

[M'enfin]

Rien n'exclut que tout soit palpable, mais il se peut qu'il n'y ait ni origine ni fin, de sorte qu'il en reste toujours autant à découvrir. Pourquoi faudrait-il qu'il y ait de l'incompréhensible?

[dedale]

«Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation.» [Werner Heisenberg, physicien]

Interprétation quantique. La physique quantique est l'interprétation d'états qui ne peuvent être que mesurés,  et qui nécessitent donc, pour être connus, d'une méthode, d'une approche, spécifique.

L'esprit inclut la science et la science en est tout empreinte...

L'esprit des sciences est indépendant des croyances.

Tu radotes...

Mais ça fait drôle de penser que le mot miracle puisse être utilisé par des curés comme Hawking, Einstein, Witten... Et Monod qui ne se gêne pas pour en ajouter une couche dans son fameux : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''  Et un C. G. Jung serait probablement d'accord...

Et tu dis que je radote  
Si c'est tout ce que tu as retenu de Monod, c'est pas demain la veille qu'on va discuter de science.

La preuve une fois de plus que 'tout est reçu selon la forme du récipient'...

À propos, mon sans-fond est sans casserole...

Peu importe la forme, que ça soit ou pas une casserole, c'est le fond qui sert à retenir l'essentiel.
Pas de fond, pas d'essentiel.

Analogie boiteuse... Braquage du projecteur ailleurs... Caricature...

Réponse bien ridicule.

Il y a des rapprochements qui donnent à penser que certains auraient bien pu voir..

Ca il faut m'en laisser juger par moi-même : Qui a vu quoi et quand?

Lis Capra et juge par toi-même d'un point de vue scientifique...

Je t'oblige pas à acheter et lire ma bibliothèque de bouquins. Donc cite moi 2 ou 3 exemples.
Si ces infos s'avèrent intéressantes, alors j'achèterais le bouquin :
- Parce que tu peux même pas t'imaginer combien de fois j'ai investi dans des bouquins pour engraisser des auteurs racontant de grosses foutaises.
*********
Tu sembles croire que je suis un sceptique congénital.
Non : Je suis devenu sceptique, et cela a commencé dés le moment où j'ai entrepris de vérifier les informations propagées par toute une littérature pseudo-scientifique ou mystico-scientifique.

La vision du mouvement des énergies, traduite par le mot danse, ne te satisfait pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Tu fais exprès de pas comprendre?
- Cette vision est inspirée des sciences, et exprimée par un philosophe contemporain.

Si tu veux jouer à ce jeu-là, je te rappellerai que Capra est physicien...

Pas toi.

Capra est un auteur mystico-scientifique. C'est juste littéraire.

Quant à mon sujet, mes bagages :  Tu ne sais rien de moi.
Et si j'étais toi, je ne m'aventurerais pas sur ce terrain très glissant.
Tu pourrais te casser une jambe.... ou 2.

Capra, Tesla, new-age?

Juste tes propos.
Comme tous les mecs du new-age, tu revendiques une posture qui est celle d'une vision personnelle qui aurait priorité sur la recherche.
Et donc tu fais des analogies que tu penses être justifiées, car de la recherche, tu n'en as qu'une vision personnelle.

Au lieu de revendiquer pour rien, donne des exemples.
Tout ce que je peux te dire, c'est de telles analogies n'ouvrent aucune perspective en matière de science, tant que ça reste des spéculations et des revendications.

Et s'il y a eu des visionnaires en matière de découverte, il suffit d'en citer quelques cas pour nourrir le sujet, sinon à quoi ça sert de piétiner dans le vague?

[Bean]

Fritjof Capra fait une interprétation mystique de la mécanique quantique, c'est son interprétation personnelle, une croyance qui en vaut une autre ... mais cela reste une croyance.

Si en tant que physicien, il reste dans une posture de recherche agnostique, tout va bien, le reste est question d'opinion et d’interprétation personnelle. Et puis, des bouquins sur une mystique quantique se vendent mieux que des bouquins de mécanique quantique pure et dure. De ce point de vue, si ça aide des mystiques à regarder plus loin que leur tambouille nouillageuse, pourquoi pas?

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[ronron]

Je devrais regroupes les commentaires pour lesquels je n'ai eu aucun retour de ta part...

Celui-ci, par exemple...

La vision du mouvement des énergies, traduite par le mot danse, ne te satisfait pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Quelqu'un d'autre pourrait parler de chatoiement, de crépitements de lumière, d'ondulations, pour décrire le même mouvement des particules... Réponds donc à la question au lieu de t'épivarder : dans les faits, ça ressemble à ça, oui ou non, ou la science ne peut ni confirmer ni infirmer?

[ronron]

Fritjof Capra fait une interprétation mystique de la mécanique quantique, c'est son interprétation personnelle, une croyance qui en vaut une autre ... mais cela reste une croyance.

C'est pas tout à fait cela. Comme je l'ai écrit, il fait des rapprochements entre la science et des textes bouddhistes, hindous, taoïstes...

Et Tesla?

[Bean]

Des rapprochements sont des analogies, c'est comparer ce qui n'est pas nécessairement comparable, cela reste du domaine métaphysique et donc de la croyance.

Quelle est la question sur Nikola Tesla?

[ronron]

L'esprit inclut la science et la science en est tout empreinte...

L'esprit des sciences est indépendant des croyances.

Enlève les croyances si tu veux (et même là), la science n'échappe pas à l'outil d'appréhension qui demeure humain...

Mais ça fait drôle de penser que le mot miracle puisse être utilisé par des curés comme Hawking, Einstein, Witten... Et Monod qui ne se gêne pas pour en ajouter une couche dans son fameux : ''Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''  Et un C. G. Jung serait probablement d'accord...

Si c'est tout ce que tu as retenu de Monod, c'est pas demain la veille qu'on va discuter de science.

Je relève le niveau, je vais plus en profondeur...  

Peu importe la forme, que ça soit ou pas une casserole, c'est le fond qui sert à retenir l'essentiel.
Pas de fond, pas d'essentiel.

Mon fond est le sans-fond...

Je t'oblige pas à acheter et lire ma bibliothèque de bouquins. Donc cite moi 2 ou 3 exemples.

Le bouquin est assez connu pour qu'il soit disponible dans une bibliothèque.

Tu sembles croire que je suis un sceptique congénital.

Je ne l'ai jamais pensé. Mais heureusement qu'il y a ta croyance aux guérisseurs pour bémoliser ton scepticisme...

Non : Je suis devenu sceptique, et cela a commencé dés le moment où j'ai entrepris de vérifier les informations propagées par toute une littérature pseudo-scientifique ou mystico-scientifique.

Tu sembles croire que je suis un croyant congénital!?

La vision du mouvement des énergies, traduite par le mot danse, ne te satisfait pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Tu fais exprès de pas comprendre?
- Cette vision est inspirée des sciences, et exprimée par un philosophe contemporain.

Ce pourrait bien être le contraire... Mais disons plutôt qu'il y a convergence...

Et peut-être même que le bouddhisme, par exemple, pousse plus loin encore ou exprime plus clairement l'état véritable des choses : «Comme les physiciens modernes, les bouddhistes voient tous les objets tels des processus dans un flux universel, et nient l'existence d'une substance matérielle quelconque. Cette dénégation est l'un des traits les plus caractéristiques de toutes les écoles de philosophie bouddhiste. Elle est également caractéristique de la pensée chinoise qui élabora une conception similaire des choses en tant qu'étapes transitoires dans le Tao toujours mouvant, et s'intéressait plus à leurs interrelations qu'à leur réduction à une substance fondamentale.» [Capra, Fitjof. Le Tao de la physique, Sand 1985, p. 208]

J'espère que, de ton côté, t'auras au moins retenu de tes lectures, l'importance accordée au mouvement dans ces philosophies...

Capra est un auteur mystico-scientifique. C'est juste littéraire.

Tu parles sans savoir...

Comme tous les mecs du new-age, tu revendiques une posture qui est celle d'une vision personnelle qui aurait priorité sur la recherche.

Tu caricatures à partir d'une lecture psychique qui n'appartient qu'à toi...

Et donc tu fais des analogies que tu penses être justifiées, car de la recherche, tu n'en as qu'une vision personnelle.

Bon sang, je ne te demande pas la lune, mais de simplement reconnaître que le mouvement des particules traduit par le mot danse convient!  L'admettre ne t'enlève rien...

Au lieu de revendiquer pour rien, donne des exemples.
Tout ce que je peux te dire, c'est de telles analogies n'ouvrent aucune perspective en matière de science, tant que ça reste des spéculations et des revendications.

Big bang et big crunch... Expansion, contraction...

«Dans la Bhagavad-Gita, le dieu Krishna décrit ainsi le jeu rythmique de la création : ''À la fin de la nuit des temps, toutes choses retournent à ma nature; et quand vient le nouveau jour des temps, je les introduis à nouveau dans la lumière. Ainsi, par ma nature, j'engendre toute création et celle-ci tournoie dans les cercles du temps.''» [Bhagavad-Gita, 9, 7-8... - cité par Capra, op. cit. p. 203]

[ronron]

Fritjof Capra fait une interprétation mystique de la mécanique quantique, c'est son interprétation personnelle, une croyance qui en vaut une autre ... mais cela reste une croyance.
Si en tant que physicien, il reste dans une posture de recherche agnostique, tout va bien, le reste est question d'opinion et d’interprétation personnelle. Et puis, des bouquins sur une mystique quantique se vendent mieux que des bouquins de mécanique quantique pure et dure. De ce point de vue, si ça aide des mystiques à regarder plus loin que leur tambouille nouillageuse, pourquoi pas?
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Tu tentes de noyer le poisson sans connaître Capra...

Du lien retenu de ton message, j'extrais le passage suivant et te demande ce que tu en penses : «Le fait que la mécanique quantique comporte de profondes difficultés conceptuelles et que son interprétation physique ne fait pas encore l'unanimité dans la communauté scientifique ouvre la porte à diverses spéculations ou surinterprétations. Parmi les concepts problématiques, on peut citer la dualité onde corpuscule, l'amplitude de probabilité, l'intrication quantique ou encore la non-localité.»

Spéculations, surinterprétations, à propos de quoi?

On n'est même pas au clair par rapport à ceci, alors comment peut-on juger du reste sans se retrouver dans le préjugé?

[Bean]

La dualité onde corpuscule et la non-localité ne sont pas des spécificités de la MQ, l'amplitude de probabilité et l'intrication sont des spécificités de la MQ.

Il est très facile de spéculer ou surinterpréter ces notions en effet.

Quel rapport avec le préjugé?

[ronron]

La dualité onde corpuscule et la non-localité ne sont pas des spécificités de la MQ, l'amplitude de probabilité et l'intrication sont des spécificités de la MQ.

Il est très facile de spéculer ou surinterpréter ces notions en effet.

Quel rapport avec le préjugé?

Il est dit dans l'extrait que l'interprétation quantique ne fait pas l'unanimité. Alors comment peut-on déjà attribuer un jugement négatif (est-ce le cas?) sur la mystique quantique de Capra?

Comment peut-on aussi parler de mystique quantique de Capra dans le rapprochement qu'il fait entre la vision orientale de l'expansion/contraction de l'univers et la théorie scientifique qui va en ce sens?

Faudrait au moins examiner les citations de Capra et voir si c'est recevable dans l'esprit de ce que j'écris plutôt que d'en appeler au sophisme de la source...

[Bean]

Il est dit dans l'extrait que l'interprétation quantique ne fait pas l'unanimité.

Le problème avec la MQ, c'est justement de ne pas l’interpréter.

[ronron]

Il est dit dans l'extrait que l'interprétation quantique ne fait pas l'unanimité.

Le problème avec la MQ, c'est justement de ne pas l’interpréter.

Donc y aurait plein de physiciens hors propos, et on se doute bien, même ceux qui l'interprètent dans le sens de ne pas l'interpréter... Et à ce point de vue-là, que vaut donc l'article de Wiki?

Et pour mes autres questions, on s'en tient à la valeur douteuse de l'article de Wiki?

[_nawel]

«Dans la Bhagavad-Gita, le dieu Krishna décrit ainsi le jeu rythmique de la création : ''À la fin de la nuit des temps, toutes choses retournent à ma nature; et quand vient le nouveau jour des temps, je les introduis à nouveau dans la lumière. Ainsi, par ma nature, j'engendre toute création et celle-ci tournoie dans les cercles du temps.''» [Bhagavad-Gita, 9, 7-8... - cité par Capra, op. cit. p. 203]
.

Je te l'emprunte ronron, c'est magnifique.

[dedale]

Je devrais regroupes les commentaires pour lesquels je n'ai eu aucun retour de ta part...

Celui-ci, par exemple...

La vision du mouvement des énergies, traduite par le mot danse, ne te satisfait pas, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Quelqu'un d'autre pourrait parler de chatoiement, de crépitements de lumière, d'ondulations,  pour décrire le même mouvement des particules... Réponds donc à la question au lieu de t'épivarder :  dans les faits, ça ressemble à ça, oui ou non, ou la science ne peut ni confirmer ni infirmer?

Ce sont des termes narratifs ou descriptifs qui s'appliquent à des phénomènes existant à notre échelle.
On dit bien qu'une flamme danse ou ondule, ou parle-t-on encore du chatoiement de la lumière d'une bougie, du crépitement d'un feu : Ces termes pourraient convenir à nombre de phénomènes en rapport avec la lumière visible ou des sources thermiques.

Dans les faits les sciences n'ont pas à venir infirmer ou confirmer cela : Ce sont des dispositions du langage que de pouvoir faire ce genre d'analogie.
Maintenant si tu veux savoir précisément quels sont les termes utilisés pour décrire les trajectoires, collisions, cinétique... des particules, tu ne peux pas faire autrement que d'en passer par la MQ

[dedale]

Du lien retenu de ton message, j'extrais le passage suivant et te demande ce que tu en penses : «Le fait que la mécanique quantique comporte de profondes difficultés conceptuelles et que son interprétation physique ne fait pas encore l'unanimité dans la communauté scientifique ouvre la porte à diverses spéculations ou surinterprétations. Parmi les concepts problématiques, on peut citer la dualité onde corpuscule, l'amplitude de probabilité, l'intrication quantique ou encore la non-localité.»

Spéculations, surinterprétations, à propos de quoi?

Les difficultés dont tu parles, ça se passe au XX° siècle, avant la révolution technologique.
Aujourd'hui, l'intrication est expérimentée avec les photons.
Sans dualité onde-corpuscule, il n'y aurait pas de collisionneur de hadron au CERN et pas de résultat.

Quant à l'approche probabiliste, il n'y a guère que les créationnistes et affiliés qui en sont encore à tergiverser vu qu'ils sont absents du terrain de l'expérimentation.
Mais où sont les publications spécialisées, les recherches, de ces créationnistes et assimilés? Il n'y a que de la littérature pour des auditeurs prompts à dire "amen".

Big bang et big crunch... Expansion, contraction...

«Dans la Bhagavad-Gita, le dieu Krishna décrit ainsi le jeu rythmique de la création : ''À la fin de la nuit des temps, toutes choses retournent à ma nature; et quand vient le nouveau jour des temps, je les introduis à nouveau dans la lumière. Ainsi, par ma nature, j'engendre toute création et celle-ci tournoie dans les cercles du temps.''» [Bhagavad-Gita, 9, 7-8... - cité par Capra, op. cit. p. 203]

C'est une assimilation culturelle : Une grossière erreur fréquemment répandue chez tous les amateurs peu éclairés.
La Gita parle des cycles tels que le manvatara : cycles cataclysmiques bien terrestres qui fondent la plupart des religions polythéistes et leur  âges du monde.

Nos anciens avaient des observations perspicaces : Ils observaient des phénomènes et en tiraient des connaissances.
Mais de là à leur prêter des visions extraordinaires basées sur nos propres extrapolations, c'est assez caricatural.

Il faut comprendre que dans l'ancienne cosmogonie hindoue, le monde-univers (Jambudvipa) est fixe et au centre du cosmos : Pas de big-bang ni d'expansion conséquente.
Le Jambudvipa n'est pas notre planète : C'est le monde du Jambu, le sud de l'Asie, où pousse ce fruit rouge qui selon la légende, était une manne envoyée par les dieux pour sauver l'homme de la famine après un cataclysme de fin du monde.
Voici le fruit de la légende : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette assimilation est une perte du sens premier de ce mythe.

Tu caricatures à partir d'une lecture psychique qui n'appartient qu'à toi...

Tu revendiques bien la légitimité d'une "vision" subjective face à la recherche scientifique. En d'autres termes, tu penses qu'une démarche dite spirituelle est l'équivalent d'un domaine de la recherche.
- Pas en matière de particules.
Le spirituel par définition touche à des domaines de l'esprit, de la pensée, de l'idée : Ca ne concerne pas les particules.

Bon sang, je ne te demande pas la lune, mais de simplement reconnaître que le mouvement des particules traduit par le mot danse convient!  L'admettre ne t'enlève rien...

Je t'ai déjà dit qu'on pouvait l'admettre.

Ce pourrait bien être le contraire... Mais disons plutôt qu'il y a convergence...

Dans le cas que tu m'as présenté, c'est bien une vision inspirée de la documentation scientifique générale, pédagogique.

Et peut-être même que le bouddhisme, par exemple, pousse plus loin encore ou exprime plus clairement l'état véritable des choses : «Comme les physiciens modernes, les bouddhistes voient tous les objets tels des processus dans un flux universel, et nient l'existence d'une substance matérielle quelconque. Cette dénégation est l'un des traits les plus caractéristiques de toutes les écoles de philosophie bouddhiste. Elle est également caractéristique de la pensée chinoise qui élabora une conception similaire des choses en tant qu'étapes transitoires dans le Tao toujours mouvant, et s'intéressait plus à leurs interrelations qu'à leur réduction à une substance fondamentale.» [Capra, Fitjof. Le Tao de la physique, Sand 1985, p. 208]

Ben déjà, tu peux éliminer la première phrase : Les bouddhistes ne voient pas les objets comme des physiciens modernes, ce sont des spiritualistes, donc pour eux, le principe de l'esprit est à la source de tout. La matière est comme dans toutes les religions une sorte d'enveloppe transitoire, une émanation temporelle de l'Esprit.
Pour la physique, ce que les bouddhistes nomme l'esprit est de la matière : De la matière neurocognitive qui trouve son siège dans le cerveau. Sans ce système neurocognitif, pas d'esprit, pas de conscience, juste des croyances indémontrables qui ne peuvent faire office d'état véritable des choses.

Si l'on trouve d'éventuelles analogies avec les sciences, c'est uniquement dans les formulations et leurs adaptations, mais pas dans les faits