Re: L'espace / Temps

par M'enfin Ven 13 Mar 2015 - 15:56

Si on voyageait à la vitesse de C, les atomes dont nous sommes composés perdraient le contact entre eux, ils ne pourraient donc plus se tenir ensembles et se dissocieraient. Pour que deux atomes se tiennent ensembles, il faut qu'ils échangent de l'information, et nous n'avons encore rien trouvé de plus rapide que la lumière pour transporter de l'information.

par Bean Ven 13 Mar 2015 - 16:02

C'est surtout que l'énergie-masse des atomes tendraient vers l'infini à l'approche de c.
C'est pourquoi il est impossible à toute particule possédant une énergie-masse non nulle d'atteindre c.
Par contre toute particule d'énergie-masse nulle est condamnée à voyager à la vitesse c tant qu'elle n'interfère avec aucune particule d'énergie-masse non nulle.

par M'enfin Ven 13 Mar 2015 - 16:52

J'aime mieux mon explication, elle fonctionne et est beaucoup plus compréhensible au commun des mortels, tu ne trouves pas?

par Bean Ven 13 Mar 2015 - 17:04

M'enfin a écrit:J'aime mieux mon explication, elle fonctionne et est beaucoup plus compréhensible au commun des mortels, tu ne trouves pas?

Si tu veux que ça fonctionne, choisi deux photons ... et allume ta lampe de poche. sourire

par M'enfin Ven 13 Mar 2015 - 22:43

Prenons deux sources de photons, accélérons-en une pour qu'elle s'éloigne directement de l'autre, et accélérons-là jusqu'à ce qu'elle atteigne C. Plus aucune information en provenance d'une des sources ne parviendra à atteindre l'autre source, plus aucun lien ne reliera ensembles les deux sources, plus de gravitation, plus de force électromagnétique, plus de distance mesurable entre elles donc plus d'espace, et plus de temps non plus puisqu'il faut comparer deux mouvement cycliques entre eux pour mesurer l'écoulement du temps.

par _Jean Cérien Ven 13 Mar 2015 - 23:42

Bean a écrit:C'est surtout que l'énergie-masse des atomes tendraient vers l'infini à l'approche de c.
C'est pourquoi il est impossible à toute particule possédant une énergie-masse non nulle d'atteindre c.
Par contre toute particule d'énergie-masse nulle est condamnée à voyager à la vitesse c tant qu'elle n'interfère avec aucune particule d'énergie-masse non nulle.

Ce qui tendrait à confirmer que la sciense n'est pas encore prête à faire bon ménage avec l'infini.

par Bean Sam 14 Mar 2015 - 0:29

En physique, l'infini est une singularité, c'est à dire un défaut dans la formulation, dans ces cas là, il faut revoir les formules, c'est le travail de renormalisation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renormalisation

par _Jean Cérien Sam 14 Mar 2015 - 1:11

Au passage dans cette approche moderne, une théorie renormalisable n'est qu'une approximation à l'ordre le plus bas (en termes d'importance des operateurs) d'une théorie effective, non-renormalisable. Aujourd'hui ce qui a un sens physique clair, c'est la théorie effective et non plus la théorie renormalisable.

http://www.physique-quantique.wikibis.com/theorie_effective.php

par Bean Sam 14 Mar 2015 - 14:34

Jean Cérien a écrit:Aujourd'hui ce qui a un sens physique clair, c'est la théorie effective et non plus la théorie renormalisable.

Le" sens physique clair" est une notion totalement subjective.
Une théorie, quelqu'elle soit ne sera toujours qu'un modèle mathématique idéal, descriptif et prédictif de la réalité.
Ne pas confondre le monde avec la représentation théorique du monde.
L'espace / Temps - Page 2 Ceci_n-est_pas_une_pomme-2

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par M'enfin Sam 14 Mar 2015 - 14:53

Bean a écrit:En physique, l'infini est une singularité, c'est à dire un défaut dans la formulation, dans ces cas là, il faut revoir les formules, c'est le travail de renormalisation.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renormalisation

Ouais, on taquine le gros là! Nawel est larguée d'avance! Voici ce que dit Feynman de la Renormalisation:

À propos de renormalisation, Wiki a écrit:Un autre critique important était Feynman. Malgré son rôle crucial dans la mise au point de la QED, il écrit ceci, encore en 1985, (Feynman 1990, p. 128) :

« L'escroquerie que nous pratiquons ... est appelée techniquement renormalisation. Mais quelque subtil que soit le mot, c'est toujours ce que j'appellerais un processus dingue ! Le fait d'avoir à recourir à ce genre de prestidigitation nous a empêché de démontrer que la QED était logiquement cohérente mathématiquement. C'est surprenant que l'on n'ait pas encore réussi à montrer d'une manière ou d'une autre que la théorie est logiquement cohérente ; je soupçonne que la renormalisation n'est pas légitime mathématiquement. »

J'ai le même problème avec mes petits pas: comment exprimer mathématiquement leur imbrication jusque dans l'infiniment petit? Comment, par exemple, modéliser les pas pour pouvoir les reproduire par simulation informatique avec une précision absolue, alors que le pas d'un atome est déjà composé des milliards de pas entre les quarks, et que le pas d'un quark est composé des milliards de pas entre ses propres composants? À mon avis, c'est tout simplement impossible. À un moment, les pas vont diverger, quelle que soit la puissance de calcul, parce qu'il faut bien s'arrêter quelque part. Pour appréhender ce qui se passe pour vrai lors de l'exécution des pas, il faut se contenter de ce que les ordinateurs sont capables de calculer pour vrai, et je crois que c'est ce que les scientifiques devraient se contenter de faire aussi. Qu'en pensez-vous les matheux? rire

par Bean Sam 14 Mar 2015 - 15:03

M'enfin a écrit:... le pas d'un quark est composé des milliards de pas entre ses propres composants?

C'est quoi les composants des quarks ?

M'enfin a écrit:... , il faut se contenter de ce que les ordinateurs sont capables de calculer pour vrai, et je crois que c'est ce que les scientifiques devraient se contenter de faire aussi. Qu'en pensez-vous les matheux?

Comment ont-ils fait Newton, Einstein et Bohr et autres ... avant l'invention de l'informatique d'après toi ?

par M'enfin Sam 14 Mar 2015 - 15:24

Bean a écrit:C'est quoi les composants des quarks ?

En principe, tout ce qui possède une masse devrait posséder des composants, et les quarks en possèdent toute une! À moins que tu ne croies qu'après les quarks, ce sera le néant!

Comment ont-ils fait Newton, Einstein et Bohr et autres ... avant l'invention de l'informatique d'après toi?

Peu importe la manière, comment serait-il possible d'incorporer l'infini à un calcul fini??

par Bean Sam 14 Mar 2015 - 16:16

M'enfin a écrit:
Bean a écrit:C'est quoi les composants des quarks ?
En principe, tout ce qui possède une masse devrait posséder des composants, et les quarks en possèdent toute une! À moins que tu ne croies qu'après les quarks, ce sera le néant!

C'est nouveau, tu devrais déposer un brevet ou candidater au prix Nobel de physique. pette de rire

M'enfin a écrit:Peu importe la manière, comment serait-il possible d'incorporer l'infini à un calcul fini??

Révise tes maths. lol!

par M'enfin Sam 14 Mar 2015 - 16:32

Tu es un adepte de Stephen hawkins, Bean? Il ne reste plus rien à trouver?

Pour ce qui est des maths, révise ma citation de Feynman! Il parle ni plus ni moins d'imposture mathématique.

par fantoben Sam 14 Mar 2015 - 20:15

Vous qui semblez forts en science, dites-moi donc :

Deux miroirs face l'un à l'autre se reflètent-ils à l'infini ? tire langue

par M'enfin Sam 14 Mar 2015 - 21:26

Tiens un revenant! sourire

Pour qu'un photon se perpétue indéfiniment, il ne faut pas qu'il rencontre de matière, sinon il risque d'être absorbé, ou diffusé, ou réfracté dans une autre direction, ou encore diffracté. C'est durdur la vie de photon! Face à l'éternité, beaucoup sont appelés, peu sont élus! rire

par _nawel Dim 15 Mar 2015 - 10:25

http://www.astronomes.com/la-fin-des-etoiles-massives/relativite-generale/

La relativité générale abandonne la notion de force et la remplace par le concept de courbure de l’espace-temps.

La force exercée pour une trajectoire du temps dans un espace donné, une linéaire variable d'où la philosophie d'Einstein appliquée à la préemption du temps selon nos émotions et le concept de la relativité générale

car

Les corps célestes adoptent des trajectoires aussi droites que possibles, mais ils doivent se soumettre à la configuration de l’espace-temps.

A envisager car l'espace est très grand et par conséquent pour se mouvoir le temps est réduit relativement à l'espace, les corps célestes se plient à l'exigence de l'espace. C'est pour que cela adopter une courbe au lieu d'une ligne droite permet de gagner du temps, tout dépend où se situe la courbe, en deçà ou au delà, car toute courbe augmenterait le temps, ce serait un détour, la ligne droite est plus directe. Concevoir un aspect convexe ou concave serait à envisager pour modifier le but de la courbe.

D'où la vitesse que mettrait la lumière pour atteindre le point, lumière peut être aussi contrainte à respecter la distance et être considérée comme l'échelle la plus grande en vitesse V.

Loin de toute distribution de matière, la courbure de l’espace-temps est nulle et toutes les trajectoires sont des lignes droites.

Sur terre où la matière règne, pas de courbure et le temps est ce qu'il est car tout est proportionnelle à la terre, dans une proportion toutefois déterminée, à l'échelle humaine, avec les contraintes de déplacement, sauf cas exceptionnels de vécus plaisants ou déplaisants. Il y a le côté objectif de la relativité et le côté subjectif que suggère le temps à notre pensée Cela voudrait dire que s'il n'y a moins de matière, comme dans l'espace, le vide serait moteur de mouvance.

car

Près d’un corps massif comme le Soleil, l’espace-temps est déformé et les corps se déplacent sur des lignes courbes.

Le soleil étant considéré comme matière et anti-matière. il y a déformation comme le dit Einstein, à savoir variations des courbes, incidence du soleil sur plusieurs notions que j'imagine la gravité, la centrifuge, les saisons, peut être aussi le magnétisme etc.... la stabilité de la terre grâce au soleil

Par conséquent aussi, pour garder cette stabilité, prendre conscience que la pollution des satellites qui encombrent notre système solaire, de la couche d'ozone sur l'impact du soleil sur la terre et tous autres actions volontaires de l'homme peuvent être néfastes.

Votez juste !!

par Bean Dim 15 Mar 2015 - 10:38

nawel a écrit:La relativité générale abandonne la notion de force et la remplace par le concept de courbure de l’espace-temps.

Uniquement pour ce qui concerne la gravitation mais les trois autres forces (électromagnétique, nucléaire faible et forte) n'étant pas unifiées à la gravitation, elles n'entrent pas dans la courbure de cet espace-temps, ce qui pose un sérieux problème ... la théorie des cordes réussira-t-elle ce tour de force ? sourire

nawel a écrit:Sur terre où la matière règne, pas de courbure et le temps est ce qu'il est

Au contraire, là où "règne" la matière, il y a courbure de l'espace-temps, quant au temps sur la terre qui est quasi le même pour tous les humains, c'est le temps propre de la terre. sourire

par _nawel Dim 15 Mar 2015 - 10:51

@ Bean

J'ai essayé de voir "courbe" sur le net et suis ai vu ce site. J'ai essayé de comprendre mais ce que je ne comprends pas c'est ce que tu dis :

"Au contraire" .........

Plus les objets sont éloignés plus ils le sont et le sont, pour gagner du temps il faut bien une notion, une notion inversée pour réduire le temps.

L'espace est ce qu'il est incommensurable aucune notion de l'infini, le déplacement doit se faire plus rapidement, la ligne droite n'est pas la plus courte, la relativité subjective ne serait pas que subjective quelque part non ?

par Ling Dim 15 Mar 2015 - 11:10

fantoben a écrit:Vous qui semblez forts en science, dites-moi donc :

Deux miroirs face l'un à l'autre se reflètent-ils à l'infini ?

Mise en abyme à l'infini au-delà de la perception de l'oeil:

L'espace / Temps - Page 2 Mirror10

Quelle pourrait-être la limite?

par Bean Dim 15 Mar 2015 - 11:56

@Nawen,
Peut-être que ceci t'aidera:

par Bean Dim 15 Mar 2015 - 12:03

Ling a écrit:Quelle pourrait-être la limite?

Il n'y a pas de limite(*), c'est une illusion car en réalité, chaque rayon lumineux "prisonnier" entre ces deux miroirs et ne fait que répéter des aller-retour entre ces deux miroirs. Et la distance entre les deux miroirs est parfaitement définie et finie. sourire

Un dispositif analogue est utilisé pour "fabriquer" de la lumière cohérente, c'est le laser.

(*) En théorie, mais pratiquement aucun miroir n'étant parfait, à chaque aller-retour, quelques photons sont absorbés et on constate une extinction progressive de l'image.

par Ling Dim 15 Mar 2015 - 13:09

Bean a écrit:
Ling a écrit:Quelle pourrait-être la limite?
Il n'y a pas de limite(*), c'est une illusion car en réalité, chaque rayon lumineux "prisonnier" entre ces deux miroirs et ne fait que répéter des aller-retour entre ces deux miroirs. Et la distance entre les deux miroirs est parfaitement définie et finie.

La question n'est pas la distance entre les deux miroirs mais les reflets existent-ils à l'infini comme dans certains dessin de Escher ou dans les itérations des fractales. L'infini est une réalité mathématique à moins que vous réussiez à demontre qu'il existe "x" tel que x+x ou x*x ou x puissance x est impossible.

par Bean Dim 15 Mar 2015 - 13:28

Ling a écrit:La question n'est pas la distance entre les deux miroirs mais les reflets existent-ils à l'infini comme dans certains dessin de Escher ou dans les itérations des fractales. L'infini est une réalité mathématique à moins que vous réussiez à demontre qu'il existe "x" tel que x+x ou x*x ou x puissance x est impossible.

"Réalité mathématique" est une expression ... sans rapport avec la réalité, "concept mathématique" me semble plus adapté. L'hypothèse du continu et les nombres dit "Réels" sont basés sur cette notion d'infini.
Pour avoir une vision plus proche des réalités physiques, il faudrait utiliser une mathématique discrète et non pas continue. L'informatique fonctionne avec des processus discrets, il n'y a pas d'infini informatique, résolvez vos équations avec des nombres binaires et vous verrez qu'il ne seront pas infinis, tout au plus, le calcul prendra un temps considérable et ne s’arrêtera pas avant que vous en ayez assez d'attendre mais c'est tout.

Si vous écrivez un nombre x avec tous les atomes de l'univers, comment écrire x+ x, x*x ou x^x ?

par Ling Dim 15 Mar 2015 - 15:13

Bean a écrit:L'informatique fonctionne avec des processus discrets, il n'y a pas d'infini informatique, résolvez vos équations avec des nombres binaires et vous verrez qu'il ne seront pas infinis, tout au plus, le calcul prendra un temps considérable et ne s’arrêtera pas avant que vous en ayez assez d'attendre mais c'est tout.

Vraiment? Mais je peux itirer à l'infini avec un ordinateur (cf Mandelbrot et les logiciels de production de fractales). Les nombres binaires sont tout aussi infini que les nombres en mode décimal.... Ils sont encore plus long à écrire.

Bean a écrit:Si vous écrivez un nombre x avec tous les atomes de l'univers, comment écrire x+ x, x*x ou xx ?

Qu'est-ce que cela veut dire? C'est un peu du charabia.

Passons à la géometrie. Pourriez-vous démontrer qu'il existe un segment de droite auquel il est impossible d'ajouter une unité?

L'espace est courbe: A-t'il un centre ou la notion de centre est-elle applicable? Il est courbe par rapport à? Y-at'il un rayon? Quelle géométrie s'applique?

Si je place Hubble 13 millard d'année lumière de la Terre, que vais je observer?

Ce ne sont que des questions que chacun se pose, en je pense... Reeves se les pose aussI