Re: Athéisme, définition

[Bulle]

Il n'est pas question d'intime conviction il est question de définir une doctrine philosophique, et d'en préciser les fondements, l'évolution etc...
Quant à l'explication que tu demandes, elle réside dans la différence de sens entre croire en quelque chose c'est à dire l'acte de foi et croire que quelque chose existe (dans le sens de rational belief) c'est à dire l'énonciation de vérités confirmables ou non par un raisonnement logique ou l'expérience.

[Bean]

L'existence est comme la substance ou l'essence de l'objet ou du sujet (ou la présence ou l'absence), ce sont des caractéristiques du phénomène.
nier l'objet ou le sujet ou le phénomène, suffit à ne pas considérer sa substance ou son essence ou son existence.

Voila pourquoi, j'affirme que "ne pas croire en l'existence du sujet ou de l'objet", en occurrence Dieu, est un prédicat tendancieux qui se retourne facilement en acte de foi ; "croire en l'inexistence du sujet ou de l'objet" alors que "ne pas croire au sujet ou à l'objet"
suffit à ne pas considérer ses "caractéristiques" qui sont, de fait, hors de propos.

Cela n'empêche nullement d'en discuter l'hypothétique possibilité puisque le fait est que ce Dieu (objet ou sujet ou phénomène) est présent dans la tête de bien des personnes au point que cette pensée projective leurs semble réelle, ce que je respecte totalement malgré que je considère que c'est une illusion.

[Jipé]

Cela n'empêche nullement d'en discuter l'hypothétique possibilité puisque le fait est que ce Dieu (objet ou sujet ou phénomène) est présent dans la tête de bien des personnes au point que cette pensée projective leurs semble réelle, ce que je respecte totalement malgré que je considère que c'est une illusion.

Il est bien évident que l'objet dieu est un sujet de conversation comme un autre, les athées n'ont pas a être exclus d'un tel sujet, tout comme celui de la spiritualité en général.
Discuter de l'objet n'en fait pas une foi, ni une croyance...

[mikomasr]

Non Bulle, je suis désolé, mais ce n'est pas en se réfugiant derrière des élucubrations sémantiques que tu pourras nier le processus basique qui s'opère dans ton cerveau quand tu :
-crois en/que
-penses que
-estimes que
-es d'avis que
-es (intimement) convaincu que
-es de l'opinion que
-penches pour
etc.
Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même : tu favorises une version des faits par rapport aux autres, et c'est pour ça que quelqu'un disant qu'il croit que Dieu n'existe pas n'est pas plus bête que toi, il est simplement plus franc, et il ne se voile pas la face.

Il n'est pas question d'intime conviction il est question de définir une doctrine philosophique, et d'en préciser les fondements, l'évolution etc...

Jolie parade... donc tu te réclames d'une doctrine philosophiquee qui ne te convainc pas... super logique tout ça.

Quant à l'explication que tu demandes, elle réside dans la différence de sens entre croire en quelque chose c'est à dire l'acte de foi et croire que quelque chose existe (dans le sens de rational belief) c'est à dire l'énonciation de vérités confirmables ou non par un raisonnement logique ou l'expérience.

Tu ne reprends même pas les deux mots que j'avais utilisés dans ton "explication"... c'est sûr qu'utiliser "croire en" t'arrange mieux, n'est-ce pas... D'autant plus que ton explication est à la limite du hors-sujet, parce que le fait que l'hypothèse soit confirmable ou non n'a aucune espèce de conséquence sur le processus mental régissant son énonciation. Dans l'esprit humain, le résultat est le même.

[Jipé]

Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même

Absolument pas ! Croire en et croire que, n'est pas psycho-affectivement la même chose, faut-il être limité pour ne pas le comprendre!

[mikomasr]

Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même

Absolument pas ! Croire en et croire que, n'est pas psycho-affectivement la même chose, faut-il être limité pour ne pas le comprendre!

Et il faut être encore plus limité pour penser que même la croyance la plus terre à terre ("je pense qu'il viendra", "je suis sûr qu'on va y arriver", "je suis convaincu que l'homme est bon") est affectivement chargée et souvent mêlée d'attente, d'espoir ou de peur inconsciente. La différence que tu essayes d'établir ne découle que de ta méconnaissance de toi-même.

[Bean]

Quel rapport avec l'athéisme ?

Quant on dit: "je pense qu'il viendra" et si le "il" en question ne vient pas, on dit "je me suis trompé" ce n'est donc pas une croyance comme un acte de foi.
La croyance est de dire: "il viendra" et si le "il" en question ne vient pas, on dit "il n'est pas encore venu mais il viendra" même si tout montre à constater que sa venue est impossible.

Dans le premier cas, il y a remise en question de son hypothèse avérée fausse.
Dans le second cas, il n'y a pas de remise en question, c'est un acte de foi.

[Jipé]

Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même

Absolument pas ! Croire en et croire que, n'est pas psycho-affectivement la même chose, faut-il être limité pour ne pas le comprendre!

Et il faut être encore plus limité pour penser que même la croyance la plus terre à terre ("je pense qu'il viendra", "je pense qu'on va y arriver", "je suis convaincu que l'homme est bon") est affectivement chargée et souvent mêlée d'attente, d'espoir ou de peur inconsciente. La différence que tu essayes d'établir ne découle que de ta méconnaissance de toi-même.

 Tu es risible franchement. Pourquoi as-tu tellement de mal à comprendre le français ? Peut-être n'est-elle pas ta langue maternelle et tu n'en saisis pas les nuances ? Dans ce cas tu es excusé...

[mikomasr]

Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même

Absolument pas ! Croire en et croire que, n'est pas psycho-affectivement la même chose, faut-il être limité pour ne pas le comprendre!

Et il faut être encore plus limité pour penser que même la croyance la plus terre à terre ("je pense qu'il viendra", "je pense qu'on va y arriver", "je suis convaincu que l'homme est bon") est affectivement chargée et souvent mêlée d'attente, d'espoir ou de peur inconsciente. La différence que tu essayes d'établir ne découle que de ta méconnaissance de toi-même.

 Tu es risible franchement. Pourquoi as-tu tellement de mal à comprendre le français ? Peut-être n'est-elle pas ta langue maternelle et tu n'en saisis pas les nuances ? Dans ce cas tu es excusé...

Dommage que ta logorrhée ne contienne aucun argument pour que je puisse y répondre. Ta compréhension du français serait moins défaillante que la mienne ? En voilà une belle croyance et bien assise visiblement.

[_Jean Cérien]

Il est bien évident que l'objet dieu est un sujet de conversation comme un autre, les athées n'ont pas a être exclus d'un tel sujet, tout comme celui de la spiritualité en général.
Discuter de l'objet n'en fait pas une foi, ni une croyance...

...L'athéisme au travers son expression dogmatique exprime exactement le contraire.

Le paradoxe de l’athéisme se reflète aussi dans la construction étymologique du mot " athée"  qui est composé du préfixe « a » privatif qui signifie sans et du radical grec théos signifiant dieu.
Puisque tu considères dieu comme un objet, cela implique que du sens du mot athéisme "sans dieu" tu passes au sens de "sans objet" . Ce qui  confirme, ce qui a déjà été remarqué par d'autres, que ton argumentation est à la hauteur de tes démonstration sur ce sujet : "sans objet".

[Bean]

Comme il n'existe pas de dogmatisme athée, cette remarque est sans objet.
Et le sophisme du paradoxe prétendu est sans équivoque

[_Jean Cérien]

Le mot "dogme" est défini comme suit :
Point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable.
Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

L’athéisme pour les théistes n’est donc ni plus ni moins qu’un simple dogme, tout comme le théisme l’est pour les athées.

Ce qui annule, de facto, la phrase ci-dessous:

...Et le sophisme du paradoxe prétendu est sans équivoque

[mikomasr]

En te relisant, Jipé, j'ai l'impression qu'en fait, c'est toi qui ne sais tout simplement pas ce qu'est une croyance dans son sens général.

[Bean]

L’athéisme pour les théistes n’est donc ni plus ni moins qu’un simple dogme, tout comme le théisme l’est pour les athées.

Tu ne fais que reformuler l'acte de foi imposé par les croyants aux athées.
...Et le sophisme reste sans équivoque. D'autan que c'est indépendant de ce qui précède.

[Jipé]

Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même

Absolument pas ! Croire en et croire que, n'est pas psycho-affectivement la même chose, faut-il être limité pour ne pas le comprendre!

Et il faut être encore plus limité pour penser que même la croyance la plus terre à terre ("je pense qu'il viendra", "je pense qu'on va y arriver", "je suis convaincu que l'homme est bon") est affectivement chargée et souvent mêlée d'attente, d'espoir ou de peur inconsciente. La différence que tu essayes d'établir ne découle que de ta méconnaissance de toi-même.

 Tu es risible franchement. Pourquoi as-tu tellement de mal à comprendre le français ? Peut-être n'est-elle pas ta langue maternelle et tu n'en saisis pas les nuances ? Dans ce cas tu es excusé...

Dommage que ta logorrhée ne contienne aucun argument pour que je puisse y répondre. Ta compréhension du français serait moins défaillante que la mienne ? En voilà une belle croyance et bien assise visiblement.

Logorrhée = Discours abondant, confus et interminable.

où vois tu un discours abondant, je n'ai fait qu'une phrase...confus, je parle pourtant clair... et interminable...ah bon ?!
Je crois que le français et toi, ça fait deux

[_Jean Cérien]

Tu ne fais que reformuler l'acte de foi imposé par les croyants aux athées.
...Et le sophisme reste sans équivoque. D'autan que c'est indépendant de ce qui précède.

Les athées croient dur comme fer que la négation de l’existence de dieu n’est pas un simple dogme . L’athéisme pour les athées est plutôt une vérité scientifique plus qu'avérée, et qui doit être admise par tout le monde, au même titre que la rotation de la terre autour d’elle-même et autour du soleil.

Pour les théistes,  il n’y aura jamais de preuve scientifique perceptible et irréfutable à l’appui de la négation de l’existence de dieu.Tout au contraire, pour les théistes, tout dans l’univers milite plutôt pour l’affirmation de l’existence de  dieu. De ce fait, l’athéisme est donc pour les théistes a bel et bien un simple dogme. Il s'agit pour les theistes, et n'en déplaise à tous les athées, d'un simple point de doctrine donné comme une certitude par ces athées, mais non démontrable pour tout le monde.    

L’athée est libre de croire ce qu’il veut. Il est libre de croire que l’athéisme est une certitude et que toute religion est simple dogme. Les théistes, ont la même liberté de croire que l’existence de dieu est une certitude et que l’athéisme est un simple dogme.

Libre à toi de rester sur tes positions et tes sophismes ............intégristes ?

[mikomasr]

Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même

Absolument pas ! Croire en et croire que, n'est pas psycho-affectivement la même chose, faut-il être limité pour ne pas le comprendre!

Et il faut être encore plus limité pour penser que même la croyance la plus terre à terre ("je pense qu'il viendra", "je pense qu'on va y arriver", "je suis convaincu que l'homme est bon") est affectivement chargée et souvent mêlée d'attente, d'espoir ou de peur inconsciente. La différence que tu essayes d'établir ne découle que de ta méconnaissance de toi-même.

 Tu es risible franchement. Pourquoi as-tu tellement de mal à comprendre le français ? Peut-être n'est-elle pas ta langue maternelle et tu n'en saisis pas les nuances ? Dans ce cas tu es excusé...

Dommage que ta logorrhée ne contienne aucun argument pour que je puisse y répondre. Ta compréhension du français serait moins défaillante que la mienne ? En voilà une belle croyance et bien assise visiblement.

Logorrhée = Discours abondant, confus et interminable.

où vois tu un discours abondant, je n'ai fait qu'une phrase...confus, je parle pourtant clair... et interminable...ah bon ?!
Je crois que le français et toi, ça fait deux  

Et toi et l'argumentation, ça fait combien ? Jolie façon de balayer sous le tapis le fait que tu n'avais absolument rien à répondre à mon explication. C'est quand même assez pitoyable d'en arriver à de tels procédés.

PS :

où vois tu un discours abondant, je n'ai fait qu'une phrase...confus, je parle pourtant clair... et interminable...ah bon ?!
Je crois que le français et toi, ça fait deux

Et l'hyperbole, tu connais ? Je crois que c'est à toi de retourner sur les bancs de l'école mon vieux... tu t'enfonces, là

[_Jean Cérien]

..Et l'hyperbole, tu connais ? ..

[Jipé]

Et l'hyperbole, tu connais ? Je crois que c'est à toi de retourner sur les bancs de l'école mon vieux... tu t'enfonces, là

Oui je connais mais ne vois-tu pas que tu plonges dans l'ithos à force d'insister lourdement?

[_Jean Cérien]

Arrête de nous faire ta précieuse ridicule  
Si tu avais un  bon niveau d'instruction et une  maîtrise correcte de la langue française....tu aurais employé "logos" à la place de "ithos".
Cette erreur est, très certainement, due à la cécité que te procure ton propre pathos.

[mikomasr]

Et l'hyperbole, tu connais ? Je crois que c'est à toi de retourner sur les bancs de l'école mon vieux... tu t'enfonces, là

Oui je connais mais ne vois-tu pas que tu plonges dans l'ithos à force d'insister lourdement?

J'insiste pour revenir au débat, tu persistes dans ton hors-sujet en cherchant à discréditer mon niveau de français pour cacher ta perte de moyens devant une proposition pourtant simple que je t'ai faite. Alors je te la redonne, et trêve d'attaques ad hominem aussi minables qu'inutiles, merci :

Psychologiquement parlant le processus mental est exactement le même

Absolument pas ! Croire en et croire que, n'est pas psycho-affectivement la même chose [...]

[...]même la croyance la plus terre à terre ("je pense qu'il viendra", "je pense qu'on va y arriver", "je suis convaincu que l'homme est bon") est affectivement chargée et souvent mêlée d'attente, d'espoir ou de peur inconsciente. La différence que tu essayes d'établir ne découle que de ta méconnaissance de toi-même.

En d'autres termes, absolument toutes nos croyances et nos jugements sont empreints d'affectivité, et c'est d'ailleurs en partie pour cela que l'objectivité n'existe pas. J'espère ne rien t'apprendre en rappelant ça !
Donc non, je maintiens que la distinction qu'essaye de faire Bulle entre "croire" et "croire en" n'est pas valable au niveau des schémas mentaux mis en jeu. Au niveau didactique/méthodologique certes, mais ça n'a aucun effet sur l'image mentale ainsi créée. Tout comme estimer que, penser que, et les autres locutions que j'ai citées plus haut, et qui sont d'ailleurs toutes plus ou moins synonymes dans la langue courante, ce qui n'est pas un hasard, puisque cela trahit simplement une communauté de processus cognitifs = tenir une version des faits comme étant plus proche de la réalité que d'autres versions.

[Bean]

Arrête de nous faire ta précieuse ridicule  

La précieuse ridicule c'est bien de croire que les athées croient en la non-existence de Dieu. Alors que mon premier message est clair sur ce sujet. La précieuse ridicule tourne en rond.

[mikomasr]

Arrête de nous faire ta précieuse ridicule  

La précieuse ridicule c'est bien de croire que les athées croient en la non-existence de Dieu. Alors que mon premier message est clair sur ce sujet. La précieuse ridicule tourne en rond.

C'est plutôt toi qui tournes en rond en répétant inlassablement la même idée fixe sans même essayer de répondre véritablement aux objections qui te sont faites. Si vraiment elles sont infondées, alors tu n'auras aucune peine à les réfuter.

[Bean]

... sans même essayer de répondre véritablement aux objections qui te sont faites. Si vraiment elles sont infondées, alors tu n'auras aucune peine à les réfuter.

Lesquelles ?

[troubaadour]

Si le croyant croit que dieu existe
Alors l'ahtée ne croit pas que dieu existe

Mais si l'athée croit que dieu n'existe pas
alors le croyant ne croit pas que dieu n'existe pas.