Re: Athéisme, définition

[ronron]

- Dieu est un objet de l'anthropologie, sa réalité est socioculturelle, possédant un caractère symbolique. Il traduit et personnifie la fascination que l'on a, que nos ancêtres avaient, pour les énigmes de la nature dont ils dépendaient : les forces titanesques, les cataclysmes, les phénomènes célestes, les phases de la; lune, qui semblaient régir, contraindre le destin des êtres et des choses de la nature. En résumé.
Dieu possède une explication rationnelle comme tout le reste.

T'as tout de même plus que ça aujourd'hui...

Ce n'est pas un choix entre le dieu des croyants et une autre forme de croyance : l'Athéisme est un autre paradigme, indépendant des religions.
Si on adopte ce paradigme, c'est une question de vision du monde, de rapport à la réalité.
Une réalité qui ne se croit pas mais qui s'apprend, s'étudie, se découvre.

Que tu aies ou non un créateur, ça ne change rien aux choses ou phénomènes étudiés.

Je ne dénigre pas la philosophie et ses théories, mais je garde un regard sur les faits.

C'est un niveau.

Pour beaucoup de croyants, et j'ai assez bourlingué pour le savoir, l'athée reste ce diable paien qui a renié le dieu imposé, une sorte de sauvage réfractaire à la conversion.

Le dieu imposé...

On peut comprendre qu'historiquement, dans l'ancien temps, le percept théomorphique fut une source d'inspiration, de créativité, d'expansion culturelle, philosophique.
Dieu était comme un signal qui rappelait à l'homme son ignorance face aux mystères de la nature, qui le poussait donc à ne pas se contenter de la connaissance surfacique des choses, et surtout des êtres.

Mais aujourd'hui? A quoi sert tout cela puisque les mystère de la nature s'étudient en direct?

La pensée religieuse moderne ne se résume pas à ce type de considérations... L'étude de la nature n'enlève rien à son côté incroyable, ni à celui d'ailleurs de la tout aussi incroyable réalité... Avec tes connaissances, tu es à même d'en juger et tu reconnais que 'c'est super bien foutu'...

Moi, je vais jusqu'à l'Incroyable...

[Bulle]

Sinon, j'avais une question : peut-on être athée tout en revendiquant une appartenance à une religion ?

Les adeptes des religions totémiques, ou les animistes, sont bien des athées.
Et puis l'on peut bien avoir une lecture "surnaturelle" du monde en estimant que contrairement à ce que les monothéismes stipulent, dieu n'est qu'un sale type dont la création est tout à fait médiocre, un faible incapable de vaincre satan, ou encore un sadique qui jouit de la souffrance infligée à  ses propres créatures. Aucun théisme, à ma connaissance ne préconise d'aller à la rencontre de dieu pour lui mettre sa main dans la tronche ! 

[mikomasr]

Donc en fait, quelqu'un qui se réclamerait d'une religion monothéiste tout en faisant de sa religion une lecture non-anthropomorphique de l'entité divine (qui serait pour lui une simple force, et dont les attributs humains dont sa religion semble l'affubler ne sont à prendre qu'à deuxième degré, en tant que paraboles) serait athée ?

[Bulle]

C'est ce que je t'explique depuis le début : a-théisme = sans théisme ; le théisme étant une "Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde".
Et c'est bien ce que les religions monothéistes disent également : les boudhistes, les animistes etc sont bien des athées ; le spinozisme a bien été " condamné en tant que doctrine athée (puisque son panthéisme va à l'encontre d'une définition d'un Dieu transcendant, hors de ce monde, comme dans le christianisme, le judaïsme et l'islam)" (cf WP)

[Alp_]

J'ai une question
Je me dis "agnostique" ; Dans le sens ou je ne rejette pas une quelconque "entité créatrice" ou bien même le néant. C'est une probabilité; que je ne peux affirmer avec certitude.
Mais
Je PENSE de manière certaine et j'irai jusqu’à dire "absolue" que les religions; y compris ce Dieu - avec ses attributs de par les livres -"monothéiste" n'est que foutaise (spirituel) et n'est seulement le fruit inventif de  l'homme à des buts fondamentalement geo-politiques.
Moi, agnostique suis-je cohérent ?

[mikomasr]

C'est ce que je t'explique depuis le début : a-théisme = sans théisme ; le théisme étant une "Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde".
Et c'est bien ce que les religions monothéistes disent également : les boudhistes, les animistes etc sont bien des athées ; le spinozisme a bien été " condamné en tant que doctrine athée (puisque son panthéisme va à l'encontre d'une définition d'un Dieu transcendant, hors de ce monde, comme dans le christianisme, le judaïsme et l'islam)" (cf WP)

Je sais bien que tu as déjà dit ça, mais ça ne correspond pas tout à fait à la description que je viens de te faire : comment classer quelqu'un qui se réclame d'une religion monothéiste sans faire de ses textes la lecture d'un Dieu à l'image de l'homme. Mais d'un Dieu tout de même, peut-être pas personnel (d'ailleurs ça veut dire quoi, un dieu personnel) mais transcendant probablement, encore que (on trouve bien des soufis qui voient Dieu partout sans distinguer le créateur de la création). Sont-ils athées ?

[Bean]

Panthéisme ?

[ronron]

J'ai une question
Je me dis "agnostique" ; Dans le sens ou je ne rejette pas une quelconque "entité créatrice" ou bien même le néant. C'est une probabilité; que je ne peux affirmer avec certitude.
Mais
Je PENSE de manière certaine et j'irai jusqu’à dire "absolue" que les religions; y compris ce Dieu - avec ses attributs de par les livres -"monothéiste" n'est que foutaise (spirituel) et n'est seulement le fruit inventif de  l'homme à des buts fondamentalement geo-politiques.
Moi, agnostique suis-je cohérent ?

Mon agnosticisme ascendant ouvert ressemble, je crois bien, au tien... D'ailleurs cette idée de probabilité se retrouve chez l'athée Richard Dawkins - pourtant considéré comme l'athée de l'heure - qui fait de l'existence de dieu une très forte improbabilité... Il serait donc lui aussi à un certain degré agnostique...

Affirmer sur le simple fait de l'affirmation elle-même qu'il n'y a rien à la source de la réalité m'apparaît comme une pétition de principe... Et attention, je ne dis pas que c'est le dieu des religions. Dis-je même que c'est un dieu?

En fait, je n'en sais rien, mais je crois qu'il y a quelque chose...

[dedale]

Mais le raisonnement, par définition, fait appel à d'autres considérations que les seules données recueillies.

Tu parlais de la démarche scientifique : le raisonnement scientifique se base sur des paramètres, des valeurs, vérifiables, objectives.
C'est un raisonnement induit.

On n'interprète pas des données à partir du néant : l'interprétation se fonde avant tout sur des présupposés tenus pour acquis. Sinon on ne peut tout simplement pas raisonner. Je t'en donnerai l'exemple avec tes propres raisonnements.

Tu me parles d'un raisonnement commun. Nous parlions de raisonnement scientifique.
Un raisonnement induit implique une base de faits vérifiables et non présupposés.

Comment ça, il n'y a pas de source ? Tu sais lire ? Je viens de te dire qu'une recherche Google te donnerait les informations que tu cherches. Je ne suis pas là pour me taper un boulot de recherche pour des gens qui de toutes façons ont décidé qu'ils n'étaient pas d'accord, sources ou pas sources. Alors à toi de chercher mon vieux, si vraiment tu es intéressé.

Je t'ai expliqué pourquoi je voulais des précisions. Tu ne m'en donnes pas donc il n'y en a pas.
je ne vais pas passer des heures à chercher un truc que tu es toi-même incapable de trouver, alors que tu prétends connaître le domaine.

Il serait bon de vérifier que tu ne lis pas tout de travers avant de répondre. Je ne te posais pas une question, je te résumais le questionnement qui se présentait dans ce désaccord entre pédiatres, questionnement que tu n'avais pas compris puisque tu me parles de diversification alimentaire alors que je te parle de la pré-diversification.

Ah tiens, maintenant voilà la pré-diversification.
Je comprend ta pirouette. C'est mignon.

Tout ça on en a déjà discuté : Viens en au fait. Qu'essaie-tu de me faire comprendre qui peut avoir rapport avec le sujet?
Tes allégations à propos de la subjectivité scientifique sont caducs, donc où veux tu en venir précisément?

Epargne-moi ce genre de lapalissades, je bosse dans le domaine alors merci, je sais parfaitement ce qu'est la diversification alimentaire (on ne dit pas "nutritionnelle").

le sujet n'est pas la nutrition des enfants, sinon je ne serais pas intervenu.
Si dans ton domaine il y a de la subjectivité, n'en fais pas une généralité qui s'étendrait à toutes les sciences, c'est tout.

Evidemment qu'en France comme partout ailleurs, on peut faire des purées de légumes. Mais pas avant un certain âge où l'allaitement exclusif doit être maintenu. En quoi est-ce si difficile à comprendre ? Ce n'est pas la diversification en soi qui posait problème, c'est le moment où il faut la commencer qui posait question.

Je ne sais pas où tu as vu qu'on te disait le contraire.

Ridicule. L'ignorant complet qui croit savoir comment ça marche.

Honnêtement, tu as du mal à percuter.
Puis tu dis toi-même que ton domaine est subjectif : Chacun fait sa sauce et donc chacun croit savoir comment ça marche.
Il, serait peut être temps d'élaborer de véritables consensus.

Et comment sais-tu s'il va avoir un problème ou pas, sachant que ces problèmes évoluent à bas bruit et ne deviennent apparents que plusieurs années plus tard ?
Comment tu décides si ce gosse-ci peut passer à autre chose que du lait à 5 mois mais pour celui-là, oh là non il faut attendre 7 mois... ?

Si tu as déjà nourri un gosse : Il ne passe pas subitement du lait à "autre chose". Il garde son lait, mais on agrémente ses repas de petites soupes, au biberon par exemple.
C'est sûr, on hésite. mais vu que le rythme du biberon s'accélère méchamment, on va pas lui donner 10 L de lait par jour. C'est de l'observation.
Maintenant prévoir des problèmes 10 ans à l'avance, pour moi c'est un peu parano : Soit on est capable de les prévoir rigoureusement et donc de les prévenir, soit on se fait un film.
- Est-ce qu'en réalité, passer par un nutritionniste, minimise objectivement ces problèmes supposés?

Et quel rapport avec l'athéisme, les consensus, la subjectivité scientifique?
Moi je ne suis pas nutritionniste donc j'ai le droit d'être subjectif, de faire des erreurs. Mais pas toi.

D'une tu confonds nutrition et diététique, de deux tu n'as de la diététique que des croyances...

Face à des croyances, on n'a pas le choix.

Ce n'était pas une scène de ménage

C'est précisément ce que me répondaient toutes les copines qui m'ont fait des scènes de ménage.

je mets en exergue tes propres croyances que tu utilises pour fonder ton raisonnement.

C'est toi qui crois que ce sont des croyances, parce que la scène de ménage que tu me fais altère ton jugement.

Ainsi tu crois en des idées préconçues :
-découlant de l'expérience de ta maman, idées que tu intègres ensuite à un raisonnement qui se voudrait logique et rigoureux, sans même te rendre compte du mélange des genres

Pas du tout, je ne suis pas nutritionniste et je n'ai rien affirmé de particulier. je ne fais que discuter et dire simplement ce que je pense.
la prochaine fois, donne moi les précisions que je demande, que je puisse avoir une analyse objective.

Comme tu dis toi-même : On ne raisonne pas sur du néant.

-que la diversification étant une grande tradition en France, elle ne peut être que naturelle (alors que dans beaucoup de pays où l'alimentation n'est pas abondante, on nourrit bébé au sein jusqu'à 24 mois), croyance totalement arbitraire que tu intègres néanmoins à ton raisonnement

Relis ce que j'ai dit parce que tu dégoises totalement. Tu es toi-même parti de l'idée arrêtée et erronée que tous les bébés sur terre étaient nourris pareil. Et tu viens donner la leçon maintenant.
Ne m'oblige pas à revenir en arrière et à copier-coller tes énormités.

-qu'on peut mettre de la carotte et de la courgette dans la soupe de bébé, sans même te demander si cette pratique est une habitude populaire ou des recommandations issues de l'expérimentation scientifique, mais pas grave, tu l'utilises pour raisonner

Réducteur et caricatural : C'est le propre d'une idéologie qui n'a pas d'argument pour se défendre.

Pour le reste, j'abrège : Je te laisse mouliner.

[mikomasr]

Tu parlais de la démarche scientifique : le raisonnement scientifique se base sur des paramètres, des valeurs, vérifiables, objectives.
C'est un raisonnement induit.

Et le tien, de raisonnement, est réducteur.
Pas trop le temps mais je te renvoie à l'épidémiologie qui est une science à part entière et qui est pleine de subjectivité.

Ne m'oblige pas à revenir en arrière et à copier-coller tes énormités.

Mais si, je t'en prie, copie-colle qu'on voie un peu. Le seul à déblatérer des énormités jusqu'à maintenant c'est toi. Et tu continues dans ce post, sauf que je n'ai malheureusement pas le temps de répondre à toutes tes âneries, tu m'en excuseras j'espère :)

Pour le reste, j'abrège : Je te laisse mouliner.

Oh comme c'est commode, n'est-ce pas. Le temps est peut-être venu d'assumer les croyances qui peuplent ton cerveau. Car c'était ça, l'objet de ma remarque, pendant que toi tu dévies sur des détails inutiles. Allez, je file me faire un bon restau bien nutritif.

[Bulle]

comment classer quelqu'un qui se réclame d'une religion monothéiste sans faire de ses textes la lecture d'un Dieu à l'image de l'homme. Mais d'un Dieu tout de même, peut-être pas personnel (d'ailleurs ça veut dire quoi, un dieu personnel)

Un dieu personnel est un dieu qui "constitue une personne"  

mais transcendant probablement, encore que (on trouve bien des soufis qui voient Dieu partout sans distinguer le créateur de la création). Sont-ils athées ?

Non, ils ne sont pas athées bien sûr, ils croient en  Dieu tout en s'éloignant des doctrines monothéites qui attribuent des prérogatives divines précises. Ces personnes sont déistes. "Doctrine selon laquelle la raison peut accéder à la connaissance de l'existence de Dieu mais ne peut déterminer ses attributs".
PS : le soufi arrive, selon lui, à force d'ascétisme à une fusion avec Dieu si mes souvenirs sont bons non ?

[mikomasr]

Un dieu personnel est un dieu qui "constitue une personne"

Et c'est quoi exactement une personne ? Si Untel ressent Dieu comme cette force indescriptible qui l'entoure et dont il ressent clairement la présence... comment peut-il déterminer si cette entité constitue une personne ou pas ?

PS : le soufi arrive, selon lui, à force d'ascétisme à une fusion avec Dieu si mes souvenirs sont bons non ?

Il me semble qu'il fond en Dieu et que sa propre personne s'efface pour ne laisser que le divin. Il me semble. Al-Hallaj aurait dit qu'il n'y a rien d'autre sous sa tunique qu'Allah, ce qui lui a valu la mort. Mais "l'unicité de l'existence" qui abolit la distinction créateur/création est aussi un concept typiquement soufi, et férocement combattu par le salafisme/wahhabisme.

[dedale]

- Dieu est un objet de l'anthropologie, sa réalité est socioculturelle, possédant un caractère symbolique. Il traduit et personnifie la fascination que l'on a, que nos ancêtres avaient, pour les énigmes de la nature dont ils dépendaient : les forces titanesques, les cataclysmes, les phénomènes célestes, les phases de la; lune, qui semblaient régir, contraindre le destin des êtres et des choses de la nature. En résumé.
Dieu possède une explication rationnelle comme tout le reste.

T'as tout de même plus que ça aujourd'hui...

Tu peux préciser quoi?
Non parce que je doute de ce "plus que ça" (je suis loin d'avoir tout résumé, c'est juste une base).
Mais juste pour savoir ce que tu veux dire exactement.

Que tu aies ou non un créateur, ça ne change rien aux choses ou phénomènes étudiés.

Ca change tout.
S'il n'y a pas de créateur, les phénomènes ne sont pas créés ni organisés en fonction de la volonté de ce dernier.
Cette explication religieuse a au moins le mérite d'être simple; c'est léger comme explication, adjugé/vendu, mais l'avantage est que c'est très compréhensible, facile à imaginer.

Tandis que si on se base sur le modèle scientifique, c'est une prise de tête pour la plupart des gens. même si on essaie de rester très simple, c'est pas gagné.
Pour le moment, les sciences sont encore très hermétiques, ou alors ça demande d'expliquer longtemps, phase à phase, en prenant des exemples.

Je ne dénigre pas la philosophie et ses théories, mais je garde un regard sur les faits.

C'est un niveau.

Niveau sans lequel les théories n'ont pas de sens.

Le dieu imposé...

Imposé sans preuve.

La pensée religieuse moderne ne se résume pas à ce type de considérations...

Ce n'est pas qu'elle se résume ou pas à des études phénoménologiques, elle n'en tient pas compte.
Il y a eu la révolution scientifique, mais la lumière est restée un ether extatique.

L'étude de la nature n'enlève rien à son côté incroyable, ni à celui d'ailleurs de la tout aussi incroyable réalité... Avec tes connaissances, tu es à même d'en juger et tu reconnais que 'c'est super bien foutu'...

Je me demande bien pourquoi ça serait mal foutu.
Pour nous qui sommes des organismes issus du milieu et adaptés au milieu et à nombre de contingences, il est plutôt normal que dans l'ensemble, ça fonctionne avec succès.

Moi, je vais jusqu'à l'Incroyable...

L'incroyable est relatif à soi-même, il n' a pas d'existence propre.
Il ne dépend que de ta propre capacité à croire.

[dedale]

Et le tien, de raisonnement, est réducteur.
Pas trop le temps mais je te renvoie à l'épidémiologie qui est une science à part entière et qui est pleine de subjectivité.

Réponse 1 : D'accord. L'épidémiologie est pleine de subjectivité.

Mais si, je t'en prie, copie-colle qu'on voie un peu. Le seul à déblatérer des énormités jusqu'à maintenant c'est toi. Et tu continues dans ce post, sauf que je n'ai malheureusement pas le temps de répondre à toutes tes âneries, tu m'en excuseras j'espère :)

Pas besoin de copié-collé, vu ta réponse 1.
- L'épidémiologie est pleine de subjectivité.

Tu es bien sûr d'avoir une alimentation équilibrée? Qu'on t'as pas donné un peu trop précocement de métascorbol dans le biberon?

Ronron, tu veux de l'incroyable en direct? Viens un peu voir ce que raconte cet hurluberlu.
Aie aie aie!

[EtoileCantique]

Au vu de la réalité = l'idée.

L'idée basée sur la réalité. C'est dur pour toi de saisir hein ?

Dire ça ça n'a pas de sens :

On ne réfute pas la réalité d'une chose.

Mais je ne t'en veux pas de ne pas comprendre.

Est-ce qu'u artiste réfute les théories d'Einstein et celles du pape?
- Non, pas particulièrment.

Il fait ses choix indépendamment.

Oui et le feu ça brule et l'eau ça mouille. Et alors. Ca n'a juste aucun rapport avec la définition de l'athéisme. Quel intérêt ici.

La possibilité?
Aujourd'hui, on sait que ce n'est pas dieu qui a créé le monde et l'homme.

Dieu est une hypothèse avant de pouvoir la réfuter. C'est pas sorti d'un chapeau l'athéisme. Et pour ton : aujourd'hui on sait que dieu n'a pas créé le monde (et donc l'homme) tu viendras me dire quelle théorie scientifique dit cela... Je te l'ai dit. Je ne suis pas croyant mais il s'agit d'être honnête...

J'essaie de faire comprendre le point de vue que peux avoir un athée, du moins une personne à qui on colle cette étiquette en, pensant qu'il croirait à l'inexistence de dieu.
Ce n'est pas une croyance en l'inexistence de quelque divinité, c'est un autre point de vue indépendant, établi selon d'autres critères que ceux des croyants.

Quel intérêt ? Tu as un problème de raisonnement. On se moque ici du cheminement. On parle d'un résultat. Et le résultat c'est qu'il pense que dieu n'a jamais existé.

Ne t'affoles pas.
Un athée voit dieu comme une croyance et non comme une évidence.

Ben évidemment sinon il ne serait pas athée. Et ?

Tu as l'air très à cheval sur les définitions. Mais je ne suis pas dans les définitions, je suis dans un débat où on me dit certaines choses qui sont très en dehors de ces définitions.
Comme j'aime me faire comprendre, je m'adapte.
Mais tu n'as pas à le prendre sur toi si tu n'es pas concerné.

Non pas du tout. Mais utiliser les mots correctement a une importance pour communiquer oui.
Et alors ? Si les choses sont en dehors de ces définitions utilises d'autres mots il n'y a pas de problème.
Mais tu aimerais ici que le mot athée te définisse toi dans tous les aspects de ta personne au niveau de tes questionnements métaphysiques.

- : « Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ? » (Napoléon) ; « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. » (Laplace).

Et ? Monsieur de Laplace parle ici en tant que scientifique. Et de ce point de vu il est, heureusement, "apathéiste". Il définit bien ici comment doit raisonner la science. Dieu ne doit être qu'une hypothèse et on doit pouvoir s'en passer.

Mais manque de chance Dedale, Laplace n'était pas athée. J'imagine que ça va être dur pour toi de concevoir ça non ?

L'athéisme est une invention de la philosophie religieuse : Tu fais disparaître toutes ces institutions et croyances en dieu, il n'y a plus d'athée, il n'y a que des hommes qui pensent librement sans nul besoin d'en appeler à de la divinisation.

C'est pas plus compliqué que ça.

Dieu est une invention de l'homme ou pas ? il faut savoir

Désolé si mon athéisme ne se moule conformément à tes définitions philosophiques.

Mais je m'en moque moi. Tu es libre Dédale. Mais la seule chose importante est de savoir utiliser les mots a bon escient pour communiquer.

Qu'est-ce qui m'oblige à être un athée sans nuance, avec quelques variations par rapport au dictionnaire?

Mais qui t'a dit que tu n'avais pas le droit ? Je t'encourage meme a l'être. Comme on disait plus haut il peux y avoir des athées matérialistes et d'autres qui ne le sont pas.

Ton erreur est de vouloir tout englober avec ce mot. Par exemple dire : un athée est un matérialiste est une erreur.
Pire, dire qu'un athée est un sceptique comme tu l'as fait est une absurdité...

Non tu ne comprends toujours pas ??

[EtoileCantique]

mais transcendant probablement, encore que (on trouve bien des soufis qui voient Dieu partout sans distinguer le créateur de la création). Sont-ils athées ?

Tu es sur de ca ? Le soufisme reste une orthodoxie religieuse islamique. Et associer à dieu des choses matérielles reste une hérésie a leurs yeux. Par contre ils pensent se fondre entierement avec l'esprit de Dieu. Ne faire plus qu'un. L'idée étant d'effacer l'ego. (Concept d'ailleurs tres utilisé par les sectes soufis pour contrôler leurs fidèles). Mais ils ne parlent pas physiquement.

[Bean]

- : « Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ? » (Napoléon) ; « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. » (Laplace).

Et ? Monsieur de Laplace parle ici en tant que scientifique. Et de ce point de vu il est, heureusement,  "apathéiste". Il définit bien ici comment doit raisonner la science. Dieu ne doit être qu'une hypothèse et on doit pouvoir s'en passer.

Mais manque de chance Dedale, Laplace n'était pas athée. J'imagine que ça va être dur pour toi de concevoir ça non ?

Ca n'est pas une révolution, tout le monde sait ça, et Einstein était panthéiste, ce qui ne l'empêcha pas de faire avancer la science sans l'aide de Dieu dans ses équations.
Ces exemples et d'autres montrent que lorsqu'elle est dépouillée de toute idée de Dieu, la connaissance progresse mais à l'inverse dès qu'une hypothèse "Dieu" est introduite ou qu'il existe des tentatives de concordisme, la connaissance régresse à nouveau.

[EtoileCantique]

- : « Monsieur de Laplace, je ne trouve pas dans votre système mention de Dieu ? » (Napoléon) ; « Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse. » (Laplace).

Et ? Monsieur de Laplace parle ici en tant que scientifique. Et de ce point de vu il est, heureusement,  "apathéiste". Il définit bien ici comment doit raisonner la science. Dieu ne doit être qu'une hypothèse et on doit pouvoir s'en passer.

Mais manque de chance Dedale, Laplace n'était pas athée. J'imagine que ça va être dur pour toi de concevoir ça non ?

Ca n'est pas une révolution, tout le monde sait ça, et Einstein était panthéiste, ce qui ne l'empêcha pas de faire avancer la science sans l'aide de Dieu dans ses équations.
Ces exemples et d'autres montrent que lorsqu'elle est dépouillée de toute idée de Dieu, la connaissance progresse mais à l'inverse dès qu'une hypothèse "Dieu" est introduite ou qu'il existe des tentatives de concordisme, la connaissance régresse à nouveau.

Et ?

[Bean]

Et ?

Et donc, souhaite-t-on faire progresser la connaissance ou non ?

[EtoileCantique]

Et ?

Et donc, souhaite-t-on faire progresser la connaissance ou non ?

Je ne comprends toujours pas le rapport avec ce que j'ai ecrit.

[Bean]

Je ne comprends toujours pas le rapport avec ce que j'ai ecrit.

Que nous apporte Dieu relativement à la connaissance ?

[EtoileCantique]

Je ne comprends toujours pas le rapport avec ce que j'ai ecrit.

Que nous apporte Dieu relativement à la connaissance ?

Tu ne m'expliques toujours pas le rapport avec ce que j'ai dit alors que tu me cites...

[Jipé]

Je ne comprends toujours pas le rapport avec ce que j'ai ecrit.

Que nous apporte Dieu relativement à la connaissance ?

Tu ne m'expliques toujours pas le rapport avec ce que j'ai dit alors que tu me cites...

C'est fini ce petit jeu EtoileCantique ? Nous sommes un forum de débats, et d'argumentations dans la mesure du possible.

[dedale]

L'idée basée sur la réalité.

Quand une idée se base sur la réalité, elle est argumentée, étayée.
Et ce n'est pas forcément le cas : Ce pourquoi elle peut être réfutée.

C'est dur pour toi de saisir hein ?

Et quand une idée est argumentée, elle se passe de ce genre de singerie.

Dire ça ça n'a pas de sens :

J'ai remarqué que quand on te contredit, ça n'a jamais de sens. C'est un fameux non-argument.
Quand on dit quelque chose, ça possède forcément un certain sens, même si ça t'échappe.

Mais je ne t'en veux pas de ne pas comprendre.

Tous les ados disent ça.
- Argument, es-tu là? Si tu es là, fais nous le savoir.

Oui et le feu ça brule et l'eau ça mouille.

Et alors.

Ta "logique" est hytérique. On ne peut répondre à de telles absurdités.

Ca n'a juste aucun rapport avec la définition de l'athéisme. Quel intérêt ici.

C'est directement en rapport.
Si on prend par exemple l'animisme, c'est une forme religieuse, cultuelle, indépendante du théisme : Ce n'est pas un choix qui est fait entre dieu, la divinité, et les esprits de la nature.

Dieu est une hypothèse avant de pouvoir la réfuter.

Dieu n'est pas une hypothèse.
Ou alors je serais très curieux d'y jeter un coup d'oeil.

C'est pas sorti d'un chapeau l'athéisme.

Pourquoi dis-tu ça?

Et pour ton : aujourd'hui on sait que dieu n'a pas créé le monde (et donc l'homme) tu viendras me dire quelle théorie scientifique dit cela... Je te l'ai dit. Je ne suis pas croyant mais il s'agit d'être honnête...

Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est un fait, une info de l'état de nos connaissances. La théorie scientifique est celle de la formation de nôtre monde et du système planétaire, et de l'apparition de l'homme. Ces théories sont totalement indépendantes de tout modèle, conception, théiste.

Quel intérêt ? Tu as un problème de raisonnement. On se moque ici du cheminement. On parle d'un résultat. Et le résultat c'est qu'il pense que dieu n'a jamais existé.

le résultat est que dieu, la divinité, est un objet de l'anthropologie, donc il existe.
Ce qui n'a pas de réalité pour l'athée, c'est l'idée que s'en fait le croyant.

Ben évidemment sinon il ne serait pas athée. Et ?

Donc tu peux comprendre également que l'expression "croire en l'inexistence de dieu" est une ânerie.

Non pas du tout. Mais utiliser les mots correctement a une importance pour communiquer oui.
Et alors ? Si les choses sont en dehors de ces définitions utilises d'autres mots il n'y a pas de problème.
Mais tu aimerais ici que le mot athée te définisse toi dans tous les aspects de ta personne au niveau de tes questionnements métaphysiques.

L'athée ne se réduit pas au portrait-robot que tu veux imposer, il y a autant de nuances qu'il y a d'athées. Ce que je connais autour de moi ne pensent pas la même chose que moi.
La définition est une base.
Si on débat "d'homme à homme", cette définition s'en trouvera forcément plus réduite ou étendue.

Un athée qui est poète, astrologue, ne te dira pas la même chose qu'un athée physicien.
Je ne vois pas où est le problème.

[Bean]

Bon, je vais à nouveau mettre les points sur les i.

Et ? Monsieur de Laplace parle ici en tant que scientifique. Et de ce point de vu il est, heureusement,  "apathéiste"(*). Il définit bien ici comment doit raisonner la science. Dieu ne doit être qu'une hypothèse et on doit pouvoir s'en passer.

Mais manque de chance Dedale, Laplace n'était pas athée.

Quel est l'intérêt de dire que Laplace n'était pas athée quand il raisonne scientifiquement comme un athée ?
Sinon de dire que chacun est libre de ses convictions religieuses privées du moment ou on ne les impose pas.

D'où mes questions:
Et donc, souhaite-t-on faire progresser la connaissance ou non ?

Dieu ne doit être qu'une hypothèse et on doit pouvoir s'en passer.

Que nous apporte Dieu relativement à la connaissance ?

Question subsidiaire:
Que deviennent les convictions religieuses intimes une fois qu'on a appris à se passer de Dieu dans la recherche de la connaissance ?

(*)Le terme a été créé par le journaliste américain Jonathan Rauch dans les années 2000 sous sa forme anglaise apatheism. C'est un mot-valise formé des mots apathie d’une part et de athéisme ou théisme d’autre part. Ce terme est un néologisme qui n'a aucun sens pour qualifier Laplace.