Re: Athéisme, définition

[ronron]

- Dieu est un objet de l'anthropologie, sa réalité est socioculturelle, possédant un caractère symbolique. Il traduit et personnifie la fascination que l'on a, que nos ancêtres avaient, pour les énigmes de la nature dont ils dépendaient : les forces titanesques, les cataclysmes, les phénomènes célestes, les phases de la; lune, qui semblaient régir, contraindre le destin des êtres et des choses de la nature. En résumé.
Dieu possède une explication rationnelle comme tout le reste.

T'as tout de même plus que ça aujourd'hui...

Tu peux préciser quoi?
Non parce que je doute de ce "plus que ça" (je suis loin d'avoir tout résumé, c'est juste une base).
Mais juste pour savoir ce que tu veux dire exactement.

On ne voit pas le chanoine Lemaître, un autre religieux scientifique ou un croyant de la trempe d'un Guiderdoni, par exemple, cautionner ton discours tronqué compte tenu des avancées de la science, sinon tu patauges dans l'anachronisme... Pourquoi d'ailleurs nous remettre régulièrement ta lecture sélective?

Tiens, la position un peu plus nuancée de l'astrophysicien Guiderdoni, directeur de recherches au CNRS...

Que tu aies ou non un créateur, ça ne change rien aux choses ou phénomènes étudiés.

Ca change tout.
S'il n'y a pas de créateur, les phénomènes ne sont pas créés ni organisés en fonction de la volonté de ce dernier.
Cette explication religieuse a au moins le mérite d'être simple; c'est léger comme explication, adjugé/vendu, mais l'avantage est que c'est très compréhensible, facile à imaginer.

Pas sûr de te suivre...

Je ne sais pas si je parlerais de volonté, mais plutôt de sens ou de raison à la réalité. Que la chose se produise sans raison, qui plus à ce niveau de complexité, d'organisation, de fonctionnement échappe à tout entendement. Et que l'on ne connaissance pas raison, ne change rien à l'idée qu'il pourrait y en avoir une. À ce compte-là, la science ne peut rien nous dire, dis-tu. Mais ça, pour certains, c'est un point de vue...

Le dieu imposé...

Imposé sans preuve.

Je soulignais que tu en as contre le 'dieu imposé'. Quand l'agnostique ascendant ouvert que je suis te présente le dieu de Spinoza, par exemple, je ne t'impose rien, mais je le laisse à ta considération. Comme lorsque je propose l'idée de l'absolu qui fait appel à un type de raisonnement qui n'a que peu à voir avec l'esprit scientifique (au sens 'scientifique' du terme)...

Tu refuses le dieu imposé? Moi aussi... On s'entend?

Évidemment tu ne chercheras pas une preuve 'scientifique' puisqu'elle n'existe pas. Il semblerait qu'il faille appliquer un autre type de raisonnement, mais que tu refuses, celui-ci n'étant pas scientifique... Tu te retrouves ainsi dans un raisonnement en boucle...

Moi, je vais jusqu'à l'Incroyable...

L'incroyable est relatif à soi-même, il n' a pas d'existence propre.
Il ne dépend que de ta propre capacité à croire.

À ce compte-là, la science n'a pas d'existence propre, elle non plus.

L'incroyable est au-delà du croire ou du non-croire, il relève d'une appréciation du voir, du regard...

N'es-tu pas d'accord avec cette idée que le monde (la réalité) est incroyable et que t'as pas besoin de faire référence à la foi dans un sens ou dans l'autre pour t'en saisir?

[mikomasr]

te]Mais si, je t'en prie, copie-colle qu'on voie un peu. Le seul à déblatérer des énormités jusqu'à maintenant c'est toi. Et tu continues dans ce post, sauf que je n'ai malheureusement pas le temps de répondre à toutes tes âneries, tu m'en excuseras j'espère :)

Pas besoin de copié-collé, vu ta réponse 1.
- L'épidémiologie est pleine de subjectivité.

Tu es bien sûr d'avoir une alimentation équilibrée? Qu'on t'as pas donné un peu trop précocement de métascorbol dans le biberon?

Ronron, tu veux de l'incroyable en direct?  Viens un peu voir ce que raconte cet hurluberlu.
Aie aie aie!

Ah ben zut, Ronron ne vient pas à ton secours... Tu te sens bien bête là...
Bref... pour les énormités que tu m'attribues, j'attends toujours. C'est joli de tenter de dénigrer quand on est à court d'arguments, mais si on ne peut pas assurer derrière, ça fait juste très très niais.

[Jipé]

Mikomasr,
toi qui me reproches d'être sur le fil des croyants, que fais-tu sur le fil des athées ? Tu vois, tu ferais mieux de tourner sept fois ton clavier avant d'écrire des sornettes...

[Lulu]

Spoiler:

[mirage]

Pour faire un bon croyant, il faut impérativement que le tout-venant alimente la croyance, ou du moins que des circonstances l'encourage.
un bon athée est un athée mort pour de bon

[mikomasr]

Mikomasr,
toi qui me reproches d'être sur le fil des croyants, que fais-tu sur le fil des athées ? Tu vois, tu ferais mieux de tourner sept fois ton clavier avant d'écrire des sornettes...

Sauf qu'ici on discute de la définition de l'athéisme, on ne demande pas spécifiquement aux athées de livrer leurs expériences personnelles. Après, si tu n'as même pas compris le sujet de l'autre fil sur les croyants et que tu y interviens simplement pour le plaisir de me rentrer dans le lard, c'est pas ma faute.

[EtoileCantique]

L'idée basée sur la réalité.

Quand une idée se base sur la réalité, elle est argumentée, étayée.
Et ce n'est pas forcément le cas : Ce pourquoi elle peut être réfutée.

Dieu n'a pas de réalité pour toi non pas au vu de la réalité mais parce que l'idée te semble fausse, sans fondement de manière complètement arbitraire. Non tu ne dois pas te baser sur la réalité pour dire qu'une chose n'a pas de réalité. Bien évidemment.
Donc ok, tu nous affirmes que dieu n'a jamais existé de manière complètement arbitraire... Ca en dit long...

C'est dur pour toi de saisir hein ?

Et quand une idée est argumentée, elle se passe de ce genre de singerie.

C'est justement parce qu'il y a 3 pages d'arguments derrière que je dis ça. Alors tes insultes tu peux te les garder.

J'ai remarqué que quand on te contredit, ça n'a jamais de sens.

Oui mes messages ici sont la pour le prouver n'est-ce pas ? Tu ne crois pas plutôt qu'il existe des idées qui peuvent ne pas avoir de sens ?

C'est un fameux non-argument.
Quand on dit quelque chose, ça possède forcément un certain sens, même si ça t'échappe.

Ah ben non ok. Il n'existe rien selon toi qui peut ne pas avoir de sens. Je comprends alors pourquoi tu peux te permettre de dire n'importe quoi sans avoir besoin d'être confronté a la réalité.
C'est sur que dans ta logique propre à ton monde tes idées ont toujours un sens.
Tu sais comment on appelle les gens qui ont toujours raison même face a la réalité ?

Tous les ados disent ça.
- Argument, es-tu là? Si tu es là, fais nous le savoir.

Ta "logique" est hytérique. On ne peut répondre à de telles absurdités.

Allez maintenant tu essayes de me faire passer pour un ado attardé et hystérique. Tu n'as pas plus nul ? Tu as besoin de tenter de discréditer ton contradicteur quand tu ne sais pas argumenter et avoir un raisonnement intelligent ? Non parce que la depuis le début de ton message ce n'est qu'une bardée d'insultes plus ridicules les unes des autres. Du grand n'importe quoi.

C'est directement en rapport.
Si on prend par exemple l'animisme, c'est une forme religieuse, cultuelle, indépendante du théisme : Ce n'est pas un choix qui est fait entre dieu, la divinité, et les esprits de la nature.

Mais tu as raison, je dois être un ado attardé parce que je ne vois toujours pas en quoi ce que tu dis ici a un intérêt.
Tu peux prendre le temps d'expliquer plus clairement ce que tu veux dire ?
J'ai l'impression que tu ne sais meme pas toi ce que tu veux exprimer.

Tu disais de l'athée que :

Dieu n'entre pas en ligne de compte dans les choix d'un athée.

Je t'ai simplement dit que puisque l'athéisme est une négation, l'athéisme parle forcement de dieu. Sans l'idée de dieu il n'y a pas de possibilité de définir l'athéisme.

Puis :

Mais quand il n'est pas dans cette situation de confrontation avec un croyant, l'athée pense que ce sont des forces naturelles et rationnelles qui orchestrent l'univers, explicables par les sciences admettons.

Tu m'expliques pourquoi tu ne crois pas en la réalité d'un dieu. Très bien. Mais quel est le rapport entre la raison pour laquelle tu ne crois pas en la réalité de dieu et le fait que se définir athée est le rejet de cette réalité.
Ca n'a aucun intérêt et tu ne réponds pas a ma remarque.
Un athee se definit bien par le fait qu'il ne croit pas en la réalité d'un Dieu. Quelle que soit la raison pour laquelle il ne croit pas. Et tu es bien obligé de te baser sur l'idée de dieu pour être athée sinon le mot n'aurait pas de sens.

Et quand je te disais ça :

Spoiler:

Tu continues a insister sur tes raisons alors que je te le dis. Ca n'a aucun rapport avec ma remarque ni aucun sens.

Dieu n'est pas une hypothèse.

Donc tu as décrété ça sans jamais t'être questionné ? Pas besoin d'y réfléchir, de se poser de question, de le confronter a la réalité ? Non rien. Tu le sors comme ça de ton chapeau ?

Avant que le l'idée qu'aucun dieu n'existe soit une conviction chez toi j'espère qu'il a été une hypothèse parce que sinon ton problème de raisonnement est bien plus grave que ce que j'imagine.

C'est pas sorti d'un chapeau l'athéisme.

Pourquoi dis-tu ça?

... donc je viens de reexpliquer...
Mais bon, pas sur que tu comprennes les explications d'un ado attardé...
Tu es tellement supérieur...

Ce n'est pas une théorie scientifique, c'est un fait, une info de l'état de nos connaissances. La théorie scientifique est celle de la formation de nôtre monde et du système planétaire, et de l'apparition de l'homme. Ces théories sont totalement indépendantes de tout modèle, conception, théiste.

Ce n'est ni une théorie ni un fait. La science n'explique pas l'origine du monde. La métaphysique est hors du domaine de la science et a vrai dire elle n'a pas pour vocation première de l'expliquer. Elle peut permettre d'avancer sur ces questions mais ce n'est pas son but premier.

le résultat est que dieu, la divinité, est un objet de l'anthropologie, donc il existe.

Tu confonds exister en tant qu'idée et exister en tant que réalité. Et je ne vois pas ce que vient faire cette remarque avec le reste des messages ici.
Oui l'idée de dieu existe. Comme j'ai expliqué a plusieurs reprises ça va être dur de nier l'existence d'une idée.

le résultat est que dieu, la divinité, est un objet de l'anthropologie, donc il existe.
Ce qui n'a pas de réalité pour l'athée, c'est l'idée que s'en fait le croyant.

Que veux tu dire ? Que tu pourrais croire en la réalité d'un dieu qui n'entre pas dans la définition du croyant ? Que ce n'est pas la réalité de dieu que tu combats mais l'idée du croyant ?
Tu dis une chose puis une autre. Ca n'a pas de sens.

Donc tu peux comprendre également que l'expression "croire en l'inexistence de dieu" est une ânerie.

Je ne me souviens pas avoir parlé de cela et je ne sais pas pourquoi tu veux me faire dire ça ici.
Mais si tu veux évoquer cela alors je peux réagir mais ça n'a rien a voir avec ce qu'on a dit précédemment.
Et ma réaction sera de te dire que non ce n'est pas une ânerie. Si un croyant te dit ça (et je le répète je ne suis pas croyant et cette phrase ne m'intéresse pas) c'est parce qu'il estime que tu n'as pas de preuve de l'inexistence de dieu et a juste titre je pense.
Ce que je dirais d'un point de vue personnel c'est que la définition d'un dieu tout puissant ainsi que l'histoire décrite par la religion n'est qu'un tissu d'absurdité. Et que la science montre qu'on peut se passer de dieu pour expliquer le monde dans son fonctionnement quotidien (dans son état actuel). Mais rien ne te permet d'affirmer que le principe métaphysique de dieu n'a pas de réalité.

L'athée ne se réduit pas au portrait-robot que tu veux imposer, il y a autant de nuances qu'il y a d'athées. Ce que je connais autour de moi ne pensent pas la même chose que moi.
La définition est une base.
Si on débat "d'homme à homme", cette définition s'en trouvera forcément plus réduite ou étendue.

Un athée qui est poète, astrologue, ne te dira pas la même chose qu'un athée physicien.
Je ne vois pas où est le problème.

Mais bien sur un athée ne se définit pas par le simple fait qu'il est athée. Un athée peut avoir toutes sortes d'attributs possibles. Mais ces autres attributs n'entrent pas dans la définition d'athée.
C'est trop compliqué a comprendre ça ?? C'est quand même fou.

[EtoileCantique]

Quel est l'intérêt de dire que Laplace n'était pas athée quand il raisonne scientifiquement comme un athée ?

Mais quel paralogisme! Il ne raisonne pas scientifiquement comme un athée. Il se passe de dieu c'est tout. Et la preuve en est c'est qu'il n'était pas athée.

Et si j'ai precisé ça c'était dans le cadre de l'argument de Dédale qui citait ce texte comme une preuve que la définition de l'athéisme pouvait avoir un sens plus large.

Et tes questions :

Et donc, souhaite-t-on faire progresser la connaissance ou non ?

Que nous apporte Dieu relativement à la connaissance ?

Ne sont qu'un dévoiement du débats dont je ne vois pas l'intérêt ici.
Je ne vois pas ce qu'il apporte dans notre echange...

Question subsidiaire:
Que deviennent les convictions religieuses intimes une fois qu'on a appris à se passer de Dieu dans la recherche de la connaissance ?

Mais apparemment tu te pose en maitre de la philosophie ici. Désolé grand maitre... soit tu ouvres un nouveau sujet. Soit tu poses ta questions mais sans vouloir faire croire qu'elle a un quelconque interet dans notre débat ici.

(*)Le terme a été créé par le journaliste américain Jonathan Rauch dans les années 2000 sous sa forme anglaise apatheism. C'est un mot-valise formé des mots apathie d’une part et de athéisme ou théisme d’autre part. Ce terme est un néologisme qui n'a aucun sens pour qualifier Laplace.

 elle est énorme celle-la. Déjà le fait que je le mette entre guillemets et que j'en donne la définition juste après devrait te permettre de prendre conscience que j'ai conscience qu'il s'agit d'un néologisme. Mais ensuite tu voudrais nous retirer la précision que nous apporte un mot sous prétexte qu'il est trop récent ? Depuis quand un mot n'est pas rétroactifs ? Tu t'es pris pour big brother ?
Dans ce cas, précédemment Dédale parlait d'animisme. M'enfin comment définir des hommes préhistoriques comme animistes alors qu'ils ne connaissaient même pas ce mot ? Comment peut-on faire une chose pareil ??

Ce que tu dis n'a vraiment pas de sens et est d'une mauvaise foi incroyable.... C'est juste ridicule.

[dedale]

On ne voit pas le chanoine Lemaître, un autre religieux scientifique ou un croyant de la trempe d'un Guiderdoni, par exemple, cautionner ton discours tronqué compte tenu des avancées de la science, sinon tu patauges dans l'anachronisme... Pourquoi d'ailleurs nous remettre régulièrement ta lecture sélective?

Tiens, la position un peu plus nuancée de l'astrophysicien Guiderdoni, directeur de recherches au CNRS...

Pierre, Paul ou Jacques, ne raisonnent pas pareil que moi. Donc mon discours est tronqué.
Et tu as réfléchi longtemps pour me répondre ça?

Pour ton information, il existe des cas particuliers, comme la présence d'un comparatiste à un poste de responsable, dans des services publics censés être laïques.
En Italie, par exemple, c'est monnaie courante. Mais le pays n'est pas profondément laïque.
Leur stratégie est de nous faire une propagande religieuse sous couverture philosophico-scientifique comme tout bon créationniste.

Tous ces cas vont te raconter que le Coran, ou la Bible, sont pleins de révélations avant-gardistes, alors que c'est de l'obscurantisme de décoffrage : Une véritable récession du paradigme scientifique.

Science et religion aujourd’hui : perspectives islamiques (½)
19 July 2009
par Abd-al-Haqq Ismaïl Guiderdoni
Les intellectuels musulmans qui travaillent sur les rapports de la science et de la religion puisent leur réflexion dans l’épistémologie de leur religion. En effet, la tradition islamique insiste sur la recherche de la « connaissance » (‘ilm), un mot qui revient plus de 800 fois dans le Coran et dans de nombreuses traditions prophétiques comme « la recherche de la connaissance est une obligation religieuse », ou « cherchez la connaissance jusqu’en Chine ». Cette connaissance a trois aspects : le savoir religieux transmis par la révélation, la connaissance du monde acquise par l’investigation et la méditation, et enfin, le savoir d’ordre spirituel accordé par Dieu.

L'astrophysique n'est pas accordée par Dieu.
Ces gars sont à des postes publics pour des raisons politiques : Ca c'est déjà vu au CNRS, des DDR qui délirent totalement, dans des croyances subjectives sans fondement.

Science et religion aujourd’hui : perspectives islamiques (2/2)
26 July 2009
par Abd-al-Haqq Ismaïl Guiderdoni
Le monde musulman a rencontré la science moderne, au XIXème siècle, sous la forme d’un double défi, à la fois matériel et intellectuel. La défense de l’empire ottoman face à la poussée militaire des pays occidentaux, puis le succès de la colonisation, ont rendu nécessaire l’acquisition de la technologie occidentale, et donc de la science qui en est la fondation.

Il pense trouver dans la science "occidentale" et "technologique" une force religieuse.
Ca pour le coup, pour ce qui est d'être tronqué, tu as déniché le pot aux roses.

Je ne sais pas si je parlerais de volonté, mais plutôt de sens ou de raison à la réalité. Que la chose se produise sans raison, qui plus à ce niveau de complexité, d'organisation, de fonctionnement échappe à tout entendement.

Ca c'est ce que te disent les créationnistes - et tu gobes.
L'entendement permet de comprendre la complexité : L'être humain est lui-même capable d'inventer des choses infiniment complexes.
Facer au défi de la compréhension, comme beaucoup de croyants, tu as déclaré forfait : N'en fais pas une référence.

Si on attend la révélation, ça ne risque pas d'être simple. En plus de la difficulté, tu as aussi l'obstacle du fantasme.

Et que l'on ne connaissance pas raison, ne change rien à l'idée qu'il pourrait y en avoir une. À ce compte-là, la science ne peut rien nous dire, dis-tu. Mais ça, pour certains, c'est un point de vue...

Un point de vue : Oui. C'est une revendication.

Il y a des raisons à ce que fait un être vivant qui réagit à des besoins, des nécessités, des intérêts.
Un chien a des raisons d'aboyer.
Un homme peut avoir des raisons d'agir totalement artificielles.
Est-ce que l'univers existe pour qu'un gars veuille voir son match de foot, allume la télé, prenne ses chips et sa petite Kro, s'intalle sur le canapé en compagnie de son caniche?

La seule raison qui fait que les galaxies passent, c'est l'expansion de l'univers.
Au-delà du contexte des êtres vivants et de leurs "raisons" propres, les raisons se dissipent et les forces prennent le relais.
Des forces aveugles face auxquelles toutes tes raisons n'ont aucune signifiance.

Et si tu penses que "quelque chose" a fait l'expansion pour des raisons déterminées, que ce n'est pas le produit des seules interactions, ça n'engage que toi car ce n'est pas un raisonnement issu de l'observation - mais d'une croyance anthropocentrique, d'un univers créé et achevé dans une finalité, selon un dessein. Rien en rapport avec la réalité.

[dedale]

Dieu n'a pas de réalité pour toi non pas au vu de la réalité mais parce que l'idée te semble fausse, sans fondement de manière complètement arbitraire. Non tu ne dois pas te baser sur la réalité pour dire qu'une chose n'a pas de réalité. Bien évidemment.
Donc ok, tu nous affirmes que dieu n'a jamais existé de manière complètement arbitraire... Ca en dit long...

Tu ne prends même pas en compte ce qu'on te dit.
Alors je répète : Dieu existe.C'est un objet de l'anthropologie.

Quand une idée m'est présentée, comme tout le monde : Je considère les arguments. Une idée ne fait pas forcément référence à une réalité, ça peu être un projet par exemple. Un projet très personnel, une création imaginaire...
1 - Si on me parle dieu comme un objet de l'anthropologie, je considère les arguments qui, bien que l'objet possède bien une réalité culturelle, peut néanmoins être fausse ou peu convaincante, donc réfutable.
2 - Si on me parle de dieu comme un être suprême qui a créé le monde, orchestre le destin des âmes, etc et que le monde n'a pas été créé par dieu et que l'âme immatérielle est une croyance, et tout ça en se référant à un discours invérifiable en substance,  Je réfute aussi bien l'idée que la réalité supposée de cette idée.

dans le second cas, on ne peut réfuter que l'idée - l'idée de l'existence d'un tel être suprême - puisque, sans le croyant, cet être suprême n'existe pas. Ce n'est qu'une idée. On ne peut même pas dire qu'elle se base sur une réalité.

C'est justement parce qu'il y a 3 pages d'arguments derrière que je dis ça. Alors tes insultes tu peux te les garder.

Rien ne justifiait cette singerie, cette réponse idiote si tu préfères.

Oui mes messages ici sont la pour le prouver n'est-ce pas ? Tu ne crois pas plutôt qu'il existe des idées qui peuvent ne pas avoir de sens ?

Moi je ne crois rien. C'est toi qui semble y croire. Mais ce sens, comme je te l'ai dit, peut t'échapper.
- A moins que tu restes prostré, comme avec la croyance en l'inexistence de dieu, dans l'inexistence du sens des idées. Ca ça aurait du sens pour toi?

Ah ben non ok. Il n'existe rien selon toi qui peut ne pas avoir de sens. Je comprends alors pourquoi tu peux te permettre de dire n'importe quoi sans avoir besoin d'être confronté a la réalité.

La bonne rétorque à 3 balles.
C'est pas la peine de parler de philosophie quand on a un tel niveau de mesquinerie.

Toute idée a un sens, même si ça relève du crétinisme le plus profond.
La preuve en est l'idée de dieu - pas sur le plan du crétinisme mais du sens, - je préfère préciser vu que tu préfères l'ineptie des rétorques infantiles  au débat sérieux.

C'est sur que dans ta logique propre à ton monde tes idées ont toujours un sens.

Et en voilà une autre couche.

Tu sais comment on appelle les gens qui ont toujours raison même face a la réalité ?

Tu vas pas me faire un complexe d'infériorité, quand même?
Tu te fais un film.
Je défend mes idées comme tu défends les tiennes.

Allez maintenant tu essayes de me faire passer pour un ado attardé et hystérique. Tu n'as pas plus nul ?

Si tu ne sabordais pas le débat, je ne te considérerais pas comme une petite donzelle capricieuse, caractérielle, voire un peu despotique à l'occasion  

Tu as besoin de tenter de discréditer ton contradicteur

Tu ferais mieux de faire ta propre autocritique au lieu de jouer au martyr.

quand tu ne sais pas argumenter et avoir un raisonnement intelligent ?

Ben moi, au moins, j'essaie d'argumenter mes idées.
Et a première vue, tu es plutôt disposée à me faire une scène de ménage quelque peu déplacée qu'à y répondre.

Ca me donne l'impression de former un vieux couple ankylosé avec mémé qui me fait sa crise affective.
Je préférerais encore que tu me contredises réellement que de me lancer ta vaisselle à la tête.

Bon bref. Affaire suivante.

[EtoileCantique]

Si on me parle de dieu comme un être suprême qui a créé le monde, orchestre le destin des âmes, etc et que le monde n'a pas été créé par dieu et que l'âme immatérielle est une croyance, et tout ça en se référant à un discours invérifiable en substance,  Je réfute aussi bien l'idée que la réalité supposée de cette idée.

Encore une fois et pour la millième fois. Et comme expliqué a Bean. Tu ne peux que réfuter la réalité de cette idée. Pas l'idée en elle même ça n'a pas de sens. Meme simplement pour nier une idée tu es obligé de la formuler, donc de la faire exister en elle meme. Tu veux encore que je te le répète ?

dans le second cas, on ne peut réfuter que l'idée - l'idée de l'existence d'un tel être suprême - puisque, sans le croyant, cet être suprême n'existe pas. Ce n'est qu'une idée. On ne peut même pas dire qu'elle se base sur une réalité.

Et encore une fois, en te basant sur la réalité. Tu ne peux pas nier l'existence d'une idée sans parler de réalité. On peut continuer longtemps tu sais...

Ben moi, au moins, j'essaie d'argumenter mes idées.

Tout a fait on le voit bien a travers tout ce texte :

Spoiler:

Tu me diras ou tu vois quelques chose d'autre que des insultes qui ne font pas avancer les propos. M'enfin bref peu importe.

Et comme réponse :

Spoiler:

Tu as besoin de tenter de discréditer ton contradicteur

Tu ferais mieux de faire ta propre autocritique au lieu de jouer au martyr.

Moi j'ai argumenté dans mon precedent post :

Spoiler:

Par contre toi dans ton message ou est-ce que je peux lire une seule réponse a part les 3 lignes du début ?

Ben moi, au moins, j'essaie d'argumenter mes idées.

Tu as beaucoup d'humour je vois.

[ronron]

On ne voit pas le chanoine Lemaître, un autre religieux scientifique ou un croyant de la trempe d'un Guiderdoni, par exemple, cautionner ton discours tronqué compte tenu des avancées de la science, sinon tu patauges dans l'anachronisme... Pourquoi d'ailleurs nous remettre régulièrement ta lecture sélective?

Tiens, la position un peu plus nuancée de l'astrophysicien Guiderdoni, directeur de recherches au CNRS...

Pierre, Paul ou Jacques, ne raisonnent pas pareil que moi. Donc mon discours est tronqué.
Et tu as réfléchi longtemps pour me répondre ça?

Cherche pas midi à quatorze heures, je pointais du doigt ta lecture sélective. On dirait qu'un rien te déstabilise et, évidemment, tu vois des ombres...

Tous ces cas vont te raconter que le Coran, ou la Bible, sont pleins de révélations avant-gardistes, alors que c'est de l'obscurantisme de décoffrage : Une véritable récession du paradigme scientifique.

T'as pas écouté la vidéo ou t'as pas compris. Le gars démonte le mythe de la science dans le Coran.

Science et religion aujourd’hui : perspectives islamiques (½)
19 July 2009
par Abd-al-Haqq Ismaïl Guiderdoni
Les intellectuels musulmans qui travaillent sur les rapports de la science et de la religion puisent leur réflexion dans l’épistémologie de leur religion. En effet, la tradition islamique insiste sur la recherche de la « connaissance » (‘ilm), un mot qui revient plus de 800 fois dans le Coran et dans de nombreuses traditions prophétiques comme « la recherche de la connaissance est une obligation religieuse », ou « cherchez la connaissance jusqu’en Chine ». Cette connaissance a trois aspects : le savoir religieux transmis par la révélation, la connaissance du monde acquise par l’investigation et la méditation, et enfin, le savoir d’ordre spirituel accordé par Dieu.

L'astrophysique n'est pas accordée par Dieu.

Je ne vois pas où t'as pris ça dans le texte de Guiderdoni.

Ces gars sont à des postes publics pour des raisons politiques : Ca c'est déjà vu au CNRS, des DDR qui délirent totalement, dans des croyances subjectives sans fondement.

Tu spécules...

Ils délireraient tant que tu voudras sur la religion, mais du point de vue scientifique?

Science et religion aujourd’hui : perspectives islamiques (2/2)
26 July 2009
par Abd-al-Haqq Ismaïl Guiderdoni
Le monde musulman a rencontré la science moderne, au XIXème siècle, sous la forme d’un double défi, à la fois matériel et intellectuel. La défense de l’empire ottoman face à la poussée militaire des pays occidentaux, puis le succès de la colonisation, ont rendu nécessaire l’acquisition de la technologie occidentale, et donc de la science qui en est la fondation.

Il pense trouver dans la science "occidentale" et "technologique" une force religieuse.

Ca pour le coup, pour ce qui est d'être tronqué, tu as déniché le pot aux roses.

Je ne vois vraiment pas où tu as vu ladite force religieuse dans son texte.  Tu vois des ombres...

Je ne sais pas si je parlerais de volonté, mais plutôt de sens ou de raison à la réalité. Que la chose se produise sans raison, qui plus à ce niveau de complexité, d'organisation, de fonctionnement échappe à tout entendement.

Ca c'est ce que te disent les créationnistes - et tu gobes.

Si ta propre raison ne peut même pas considérer qu'il puisse y avoir un sens, alors je te laisse à ta certitude du non-sens... Je n'ai pas (eu) besoin des créationnistes pour le penser et le soutenir. D'ailleurs je ne suis pas créationniste puisque je soutiens qu'il y a toujours eu quelque chose... Mais toi, tu n'en démords pas, comme quoi t'as une fixation...

L'entendement permet de comprendre la complexité : L'être humain est lui-même capable d'inventer des choses infiniment complexes.
Facer au défi de la compréhension, comme beaucoup de croyants, tu as déclaré forfait : N'en fais pas une référence.

Loin de déclarer forfait, je soutiens le toujours-plus...

Encore ta fixation...

Si on attend la révélation, ça ne risque pas d'être simple. En plus de la difficulté, tu as aussi l'obstacle du fantasme.

Je n'ai pas la prétention de la vérité, mais toi, si... Donc tu es la révélation, et blabla...

Est-ce que l'univers existe pour qu'un gars veuille voir son match de foot, allume la télé, prenne ses chips et sa petite Kro, s'intalle sur le canapé en compagnie de son caniche?

Ironie de comptoir... Et puis quoi, si ça lui suffit à son bonheur!

La seule raison qui fait que les galaxies passent, c'est l'expansion de l'univers.
Au-delà du contexte des êtres vivants et de leurs "raisons" propres, les raisons se dissipent et les forces prennent le relais.
Des forces aveugles face auxquelles toutes tes raisons n'ont aucune signifiance.

Encore une fois, tu te mêles dans tes lacets... Et ça ne me surprend pas...

Et si tu penses que "quelque chose" a fait l'expansion pour des raisons déterminées, que ce n'est pas le produit des seules interactions, ça n'engage que toi car ce n'est pas un raisonnement issu de l'observation - mais d'une croyance anthropocentrique, d'un univers créé et achevé dans une finalité, selon un dessein. Rien en rapport avec la réalité.

Je ne te parle pas de science, mais du sens à la réalité, à la conscience, à tout ce qui fait que nous en sommes là...

Et la réalité, qu'est-ce qu'on n'en sait pas?

[Bean]

Quel est l'intérêt de dire que Laplace n'était pas athée quand il raisonne scientifiquement comme un athée ?

Mais quel paralogisme! Il ne raisonne pas scientifiquement comme un athée. Il se passe de dieu c'est tout. Et la preuve en est c'est qu'il n'était pas athée.

C'est intéressant, ça!
Que fait donc un athée ? il se passe de Dieu et donc dire qu'une personne qui se passe de Dieu pour raisonner, raisonne comme un athée, serait un paralogisme mais dire qu'il est apathéiste serait une vérité.
En l’occurrence, Laplace était chrétien mais aucun acte de foi n'est présent dans ses recherches.

Puisque tu parles de paralogisme, tu peux préciser s'il s'agit d'un paralogisme formel ou informel et en faire la démonstration (stp) ce serait la moindre des politesses à faire pour tes lecteurs, sauf à argumenter sans preuves ni raisonnement.

[Bean]

Et tes questions :

Et donc, souhaite-t-on faire progresser la connaissance ou non ?

Que nous apporte Dieu relativement à la connaissance ?

Ne sont qu'un dévoiement du débats dont je ne vois pas l'intérêt ici.
Je ne vois pas ce qu'il apporte dans notre echange...

Question subsidiaire:
Que deviennent les convictions religieuses intimes une fois qu'on a appris à se passer de Dieu dans la recherche de la connaissance ?

Mais apparemment tu te pose en maitre de la philosophie ici. Désolé grand maitre... soit tu ouvres un nouveau sujet. Soit tu poses ta questions mais sans vouloir faire croire qu'elle a un quelconque interet dans notre débat ici.

Merci pour cet argumentaire d'une grande qualité.
Devant la fuite de l'anguille ne souhaitant pas répondre aux questionnements métaphysiques qui la dépasse, ces questions restent donc ouvertes à tous les participants de bonne volonté.
Je ne doute pas que certains y verront un lien avec l'athéisme dont il est question dans ce fil.

[Bean]

Apathéisme (*)... (*)Le terme a été créé par le journaliste américain Jonathan Rauch dans les années 2000 sous sa forme anglaise apatheism. C'est un mot-valise formé des mots apathie d’une part et de athéisme ou théisme d’autre part. Ce terme est un néologisme qui n'a aucun sens pour qualifier Laplace.

 elle est énorme celle-la. Déjà le fait que je le mette entre guillemets et que j'en donne la définition juste après devrait te permettre de prendre conscience que j'ai conscience qu'il s'agit d'un néologisme. Mais ensuite tu voudrais nous retirer la précision que nous apporte un mot sous prétexte qu'il est trop récent ? Depuis quand un mot n'est pas rétroactifs ? Tu t'es pris pour big brother ?
Dans ce cas, précédemment Dédale parlait d'animisme. M'enfin comment définir des hommes préhistoriques comme animistes alors qu'ils ne connaissaient même pas ce mot ? Comment peut-on faire une chose pareil ??

Ce que tu dis n'a vraiment pas de sens et est d'une mauvaise foi incroyable.... C'est juste ridicule.

Et voici le passage en question:

Et ? Monsieur de Laplace parle ici en tant que scientifique. Et de ce point de vu il est, heureusement,  "apathéiste". Il définit bien ici comment doit raisonner la science. Dieu ne doit être qu'une hypothèse et on doit pouvoir s'en passer.

Dieu n'est certainement pas une hypothèse dont on doit se passer, mais il n'y a pas d'hypothèse Dieu en sciences, c'est purement proscris.
En ce sens, Laplace n'était pas apathéiste mais athée lorsqu'il s'occupait de sciences. En dehors des sciences, il était de conviction chrétienne et pensait que le parfait équilibre du cosmos ne pouvait être que l’œuvre d'un être suprême. Cependant, il considérait, contrairement à Newton, que cet être suprême avait mieux à faire que de s'occuper de l'agencement et de la marche des objets célestes.

[EtoileCantique]

C'est intéressant, ça!
Que fait donc un athée ? il se passe de Dieu et donc dire qu'une personne qui se passe de Dieu pour raisonner, raisonne comme un athée, serait un paralogisme mais dire qu'il est apathéiste serait une vérité.

Effectivement il est important de comprendre ça. Comprendre que la science n'est pas "athée" mais simplement se passe de dieu fait une grande différence. Surtout quand des athées matérialistes utilisent la science pour se justifier.
La science nous éclaire sur beaucoup de chose. Mais elles ne nous permet pas d'avoir autant de convictions que certains matérialistes voudraient nous faire croire.
Ce genre de raccourci (je le répète parce que je pense que tu as déjà oublié au bout de 3 phrases : le raccourci qui consiste a dire que la science est athée) est la pour brouiller les pistes et arriver petit a petit par des sophismes à dériver vers les conclusions que tu aimerais.

Et comme j'ai precisé plus haut. J'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas d'athéisme ici parce que Dédale l'a utilisé pour montrer un cas d'athéisme. Et c'est pour ça que j'ai aussi précisé que Laplace n'était pas athée pour bien insister sur ce point. Pour bien comprendre en quoi il y a une différence.

Sinon pourquoi tu voudrais insister sur le fait qu'il s'agit d'un raisonnement athée ? Que veux tu prouver avec ça ? ...

En l’occurrence, Laplace était chrétien mais aucun acte de foi n'est présent dans ses recherches.

Dis moi ici l'intérêt de cette phrase par exemple ? Tu répètes ce que je dis mais en essayant de faire croire que tu apportes un nouvel élément ? Donnes moi l'intérêt de cette phrase...

Puisque tu parles de paralogisme, tu peux préciser s'il s'agit d'un paralogisme formel ou informel et en faire la démonstration (stp) ce serait la moindre des politesses à faire pour tes lecteurs, sauf à argumenter sans preuves ni raisonnement.

N'importe quoi. Encore une fois tu te prends pour un maitre de logique que tu n'es pas. On a bien vu sur ce fil même que tu t'emmêlais complètement les pinceaux avec des raisonnements pourtant très simples. Et tu continues a donner des leçons.

Merci pour cet argumentaire d'une grande qualité.

Ou tu vois un argumentaire lorsque je dis que je n'y réponds pas.

Devant la fuite de l'anguille ne souhaitant pas répondre aux questionnements métaphysiques qui la dépasse, ces questions restent donc ouvertes à tous les participants de bonne volonté.

C'est fou tu te prends vraiment pour le maitre du jeu ici.
Je peux te sortir aussi plein de questions philosophiques au sujet de l'athéisme.
Mais tu es incapable de répondre a une question simple :
Pourquoi poses-tu cette question en citant l'échange que j'ai eu avec Dedale ? Qu'est-ce que cette question apporte comme argumentaire au débat qu'on avait et quel est le rapport entre cette question et notre débat ? Tu peux me répondre au lieu de te moquer du monde ?


Tiens pour te faire plaisir je vais te poser une question juste comme ça : le fait d'opposer science et spiritualité ne nous fait il pas courir le risque d'une confrontation dangereuse avec l'obscurantisme ? Je pourrais aussi te citer pour faire semblant que ça a un rapport avec ce que tu dis. Puis après te dire que tu te défiles si tu me dis que tu ne comprends pas le rapport avec ce que tu as dis...

[Saphir]

...Il n'est pas question d'élucubrations sémantiques, il est au contraire question d'un mot, le mot croyance qui  a un double sens. Il y a croyance = acte de foi et croyance = remport d'adhésion.
Et le processus mental n'est absolument pas le même :

Et bien si justement. D'ailleurs ta citation ne prouve en rien le contraire !

"la croyance comme adhésion remportée relève des théories de la connaissance, de la psychologie cognitive, de l’ethnologie,  des sciences de l’Humain ; la croyance comme acte de foi, elle, fait intervenir une transcendance et de ce fait se situe sur un magistère totalement disjoint des sciences – et de ce fait ne peut prétendre à une quelconque validité hors de la sphère personnelle."

La distinction établie ici est d'ordre purement rationnel et non pas cognitif ! C'est ça qui semble t'échapper.
Evidemment que le type de raisonnement venant étayer la croyance "adhésion" ne se retrouve pas dans la croyance "foi", et je suis le premier à le clamer haut et fort !
Mais s'arrêter à ça, c'est oublier, une fois la croyance acquise, le statut et l'effet de cette croyance au niveau purement cognitif =>on arrive dans les DEUX cas à un traitement de la réalité basé sur une version privilégiée par rapport à d'autres.
Et je le répète, même si tu ignores cet argument qui ne t'arrange pas, que ce n'est pas un hasard si dans le langage courant, les verbes et locutions tels que : penser, estimer, croire, être d'avis, être convaincu, pencher pour, etc. sont des quasi-synonymes presque toujours interchangeables dans un discours non-technique.

Je ne crois pas, Mikomasr. Il y a une différence ENORME entre les deux manières "croire" et "ne pas croire". Croire en dieu engage, change les comportements pour le meilleur ou pour le pire, a un puissant impact émotionnel sur le croyant.
Comme je le disais dans un lointain post, pour moi ne pas croire, eh bien... rien. Cela ne dirige ou n'oriente pas mes actions, ne m'engage pas et émotionnellement ne me fait rien du tout. Il faut comprendre que, pour un athée (comme moi, en tout cas) ne pas croire en dieu ou ne pas croire au pere noel, c'est un peu la même chose.
Je n'ai pas les mots très faciles, il me semble que les croyants ramènent tout à leur croyance vraiment centrale dans leur fonctionnement. Ce n'est pas le cas pour nous.
Mes enfants sont athées, je ne leur ai jamais parlé de Dieu, ni d'ailleurs du père noel. Il n'ont pas abandonné "leur" idée de Dieu, ils n'ont pas fait ce choix, ils n'y ont jamais cru. Leur non croyance n'est cognitivement pas du tout du même ordre qu'une croyance.


Puis plus loin je trouve

A l'époque soviétique bolchevique, il fallait croire en Lénine.
De fait, les communistes étaient athées mais croyaient en Lénine.
Impossible de nier l'existence de Lénine.

Et tu lui réponds "Croire en Lénine (= lui faire confiance et le suivre) et croire en Dieu (=en son existence) sont deux concepts complètement différents. Tu joues sur la polysémie de "croire en", à moins que tu ne la ressentes même pas, ce qui est encore plus désespérant. Soit tu es handicapé linguistiquement, soit tu es malhonnête." fin de citation

Tu trouves que là il y a une vraie différence cognitive ? Moi pas.

NB merci pour la référence à Al Hallaj que je ne connaissais pas
   "Par orgueil je refusais le bonheur de l'amour. Et je subis le châtiment de l'orgueil"
- Poèmes Mystiques traduits par Sami-Ali (Albin Michel, 1998)

[Bean]

Spoiler:

[EtoileCantique]

hs:

[Bean]

hs:

[Jipé]

Comme je le disais dans un lointain post, pour moi ne pas croire, eh bien... rien. Cela ne dirige ou n'oriente pas mes actions, ne m'engage pas et émotionnellement ne me fait rien du tout. Il faut comprendre que, pour un athée (comme moi, en tout cas) ne pas croire en dieu ou ne pas croire au pere noel, c'est un peu la même chose.
Je n'ai pas les mots très faciles, il me semble que les croyants ramènent tout à leur croyance vraiment centrale dans leur fonctionnement. Ce n'est pas le cas pour nous.

Je comprends très bien ce que tu exprimes et je ressens la même chose...Dieu pour moi ce n'est rien, on parle d'un objet qui ne représente rien, mais on peut en parler quand même, tout comme on peut parler du néant, du vide, etc...

[_Jean Cérien]

Comme je le disais dans un lointain post, pour moi ne pas croire, eh bien... rien. Cela ne dirige ou n'oriente pas mes actions, ne m'engage pas et émotionnellement ne me fait rien du tout. Il faut comprendre que, pour un athée (comme moi, en tout cas) ne pas croire en dieu ou ne pas croire au pere noel, c'est un peu la même chose.
Je n'ai pas les mots très faciles, il me semble que les croyants ramènent tout à leur croyance vraiment centrale dans leur fonctionnement. Ce n'est pas le cas pour nous.

Donc tes système de représentation du monde et de toi même sont alimentés par d'autres "croyances".
Quelles sont-elles ?

[Bean]

La nature ayant horreur du vide, une croyance doit être remplacée par une autre croyance, n'est-ce pas ?
Et bien, pas nécessairement.

[_Jean Cérien]

Comment la nature pourrait-elle avoir peur d'un objet conceptuel qui n'a aucune existence réelle pour elle  : le  vide ?

[Bean]

HS:

Revenons à l'athéisme.