Re: Athéisme, définition

[Bean]

Personnellement, l'existence de Dieu, je m'en balance car je ne crois pas en Dieu. Je ne peux donc pas croire qu'il n'existe pas ni même qu'il existe. De même, je ne peux pas croire qu'il soit transcendant ou immanent ou même les deux. etc ...
Les attributs de Dieu me sont indifférents dans la mesure où cette croyance en Dieu m'est étrangère.

[mikomasr]

...  sans même essayer de répondre véritablement aux objections qui te sont faites. Si vraiment elles sont infondées, alors tu n'auras aucune peine à les réfuter.

Lesquelles ?

Mouais... tu m'excuseras mais ça sent un peu trop la mauvaise volonté, là...

alors le croyant ne croit pas que dieu n'existe pas.

Mine de rien c'est une très bonne illustration. Qu'en penses-tu Bean ? C'est quoi, le corollaire de l'affirmation "en tant que croyant, je ne crois pas que dieu n'existe pas" ?

Et enfin, Bean, tu n'as pas répondu à ma question : entre nous, pour toi, vraiment, à ton avis, Dieu il existe ou pas ?

[Bean]

Tu as loupé mon message ou la mauvaise volonté est de ton côté?

[_Jean Cérien]

Personnellement, l'existence de Dieu, je m'en balance car je ne crois pas en Dieu. Je ne peux donc pas croire qu'il n'existe pas ni même qu'il existe. De même, je ne peux pas croire qu'il soit transcendant ou immanent ou même les deux. etc ...
Les attributs de Dieu me sont indifférents dans la mesure où cette croyance en Dieu m'est étrangère.

Nous sommes d'accord, étant à cours d'argument il ne te reste plus que le déni ...en faignant l'indifférence  

[Bean]

C'est pourtant la thèse que je soutien depuis le début, chausse tes lunettes.

[_Jean Cérien]

Ta thèse est avant tout une simple croyance puis-qu' il n’y aura jamais de preuve scientifique perceptible et irréfutable à l’appui de la négation de l’existence de dieu.
Ton insistance à défendre cette thèse n'est donc qu'un dogmatisme parmi tant d'autres.

[mikomasr]

Tu as loupé mon message ou la mauvaise volonté est de ton côté?

On a posté à quelques secondes de différence. Cela dit, relis bien mes deux questions, tu verras que ton post n'y a pas répondu.

Première question :
-C'est quoi, le corollaire de l'affirmation "en tant que croyant, je ne crois pas que dieu n'existe pas" ? Qu'est-ce que tu en comprends, si on essaye de reformuler ça de façon moins tarabiscotée ?

Deuxième question :
-à ton avis, tout bien considéré, Dieu il existe ou pas ?

[Saphir]

Tout d'abord, pour me situer, je suis athée. Cela n'empêche pas que j'admire le calme de Mikomasr et sa volonté de dialogue. Ce doit être difficile parfois.

J'ai posté un sujet sur le thème de la croyance (besoin de croire) et un autre sur l'impossibilité logique de prouver que quelque chose qui n'existe pas n'existe effectivement pas. Ce sont des sujets qui m'intéressent.
D'autre part, dans le fil initié par Zeu,  il m'est apparu que nous n'avions sans doute pas la même acception du verbe "croire" et du mot "croyance", puisqu'il m'était objecté que "ne pas croire en xxx"  c'est "croire que xxxx n'existe pas".

On peut toujours dire que nous ne connaissons vraiment rien,  et donc tout est croyance. Aucune certitude absolue n'est possible et ce que nous savons aujourd'hui fera rire demain par notre naïveté. A cette aune, tout est croyance et tout est à mettre sur le même plan.
Le Père Noel, le père Lariflette, la licorne rose invisible, la microcopique théière en orbite autour de Neptune, dieu, je ne peux pas prouver qu'ils n'existent pas, donc je crois qu'ils n'existent pas.

Au fond, pourquoi pas? si je donne au verbe croire un (in)certain sens. Seulement, il manque un élément important. Par exemple si je crois que la solution miracle pour devenir riche n'existe pas (je l'ai cherchée), alors je me lève le matin et je vais au boulot.
Si je crois que la Licorne Rose Invisible n'existe pas, alors… rien.

Je mets dans le mot croyance, dans le verbe croire, un mouvement de (ce que vous voulez, âme, esprit, pensée, volonté, je ne suis pas philosophe !). Si je crois que ceci n'existe pas, alors je ferai cela.
Mais pour dieu, Dieu, Dieu(x), leurs anges et leurs miracles, pour moi il ne se passe rien.
C'est une histoire, rien de plus, rien de moins.

[_Jean Cérien]

J'ai posté un sujet sur le thème de la croyance (besoin de croire) et un autre sur l'impossibilité logique de prouver que quelque chose qui n'existe pas n'existe effectivement pas. Ce sont des sujets qui m'intéressent.

Tentons de trancher ce joli nœud gordien.
Cette abstraction  conceptuelle qui décrit ce qui n'existe pas... existe.Elle a même un nom : le néant
Ce qui est  décrit par cette abstraction conceptuelle  n'existe pas dans la réalité phénoménale.
Ce qui n'existe pas dans la réalité phénoménale n'existe pas dans la réalité phénoménale.

A moins que tu arrives à nous  prouver que ce qui n'existe pas a une réalité phénoménale.

A toi de jouer......

[p1rlou1t]

="Jean Ghislain" Dieu est une invention

Ni plus ni moins que le grand schtroumpf.

Les chrétiens vénèrent un homme ayant supposément possédé un prépuce de plusieurs mètres de longueur. Les musulmans vénèrent un homme dont la taille est de 30 mètres de hauteur.

Ce genre d'abrutis viennent expliquer à ceux qui ne croient pas en leurs âneries combien ils sont aptes à donner un sens à la vie. Ils en sont logiquement arrivés à justifier les attentats qui ont eu lieu en France. Mais Jean Cérien, et tous ses copains, sont là pour nous expliquer que tout cela n'a rien à voir avec la religion.

[Edouard LaHonte]

Contrairement à une définition éculée et inventée par des croyants, donc opposants de l'athéisme, l'athéisme n'est pas "croire que Dieu n'existe pas".
Cette définition est un non-sens pour un athée.

Il fallait au moins ça pour que je vienne poster mes âneries ici …

Tiens, je te propose une définition de croyance ni inventée par des croyants ni hostile à l'athéisme,

“For our present purpose it is sufficient to say that the inferential process involves the formation of a habit. For it produces a belief, or opinion; and a genuine belief, or opinion, is something on which a man is prepared to act, and is therefore, in a general sense, a habit.”
- Peirce

Une croyance ou une conviction est ce quelque chose qui prédispose l'individu à agir en conséquence.

On se fout de savoir si le libre-arbitre est une illusion et autant que l'individu est conscient ou non de ce qui le pousse à agir. Ta pirouette-cacahuète pour éviter de se mouiller ne trompe pas grand monde. Une proposition négative peut être retournée comme une chaussette,

Un athée est prédisposé à agir en fonction de la croyance que l'existence ici-bas se passe d'un Dieu.

Après, une croyance peut être fondée sur la raison, le bon sens, une méthodologie quelconque ou bien n'importe quoi mais le fait est que l'athéisme n'est pas un non-positionnement.

Mais tant que j'y suis, puisque tu t'es lancé dans des petits exercices sémantiques de logique, tu as dû prendre des cours chez Jipé, le même argument sous un autre angle:

Dieu ne fait pas partie des objets de l'ensemble “croyance” voir définition plus haut dun athée alors qu'il fait partie de l'ensemble d'un catholique. Le problème est qu'il est illégitime de parler d'ensemble de tous les ensembles parce-qu'un ensemble pour être défini se fonde forcément sur l'existence d'autres.
L'ensemble de l'athée n'est pas un non-ensemble pour autant sous le simple pretexte que tel ou tel objet n'y figure pas.

Si tu prends une définition bien plus sérieuse de “croyance” que celle qui t'a inspiré cette atrocité, tu as dû abuser de la dinde ce jour-là,



il est tout à fait respectable de dire qu'un athée ne croit pas en l'existence de Dieu.

Je précise que je connais un grand nombre d'athées qui n'ont aucun problème avec cette affirmation.

[_Jean Cérien]

.....
Ce genre d'abrutis viennent expliquer à ceux qui ne croient pas en leurs âneries combien ils sont aptes à donner un sens à la vie. Ils en sont logiquement arrivés à justifier les attentats qui ont eu lieu en France. Mais Jean Cérien, et tous ses copains, sont là pour nous expliquer que tout cela n'a rien à voir avec la religion.

Oui bien sur.. et le café est un breuvage qui fait dormir...quand on en prend pas .

[Jipé]

.....
Ce genre d'abrutis viennent expliquer à ceux qui ne croient pas en leurs âneries combien ils sont aptes à donner un sens à la vie. Ils en sont logiquement arrivés à justifier les attentats qui ont eu lieu en France. Mais Jean Cérien, et tous ses copains, sont là pour nous expliquer que tout cela n'a rien à voir avec la religion.

Oui bien sur.. et le café est un breuvage qui fait dormir...quand on en prend pas .

Encore une réflexion idiote...on commence à en avoir l'habitude

[_Jean Cérien]

No comment..

[M'enfin]

Ma définition de l'athéisme en tant qu'athée: Dieu est une hypothèse comme une autre, mais qui ne vaut pas une branlette.

Définition de l'athéisme par un croyant: Dieu existe pour vrai, je lui ai demandé une branlette et il me l'a accordée.

[Bean]

@ELH,
Excellent, ça change des baveries mondaines des J'en C. nistes.

îl est vrai que l'ensemble du vocabulaire athée est en disjonction totale avec celui des croyants.

Merci pour la dinde.

[p1rlou1t]

.....
Ce genre d'abrutis viennent expliquer à ceux qui ne croient pas en leurs âneries combien ils sont aptes à donner un sens à la vie. Ils en sont logiquement arrivés à justifier les attentats qui ont eu lieu en France. Mais Jean Cérien, et tous ses copains, sont là pour nous expliquer que tout cela n'a rien à voir avec la religion.

Oui bien sur.. et le café est un breuvage qui fait dormir...quand on en prend pas .

Le fils de l'homme, fils de rien, fils de tout, fils d'une femme vierge, et fils de .... ,selon vous, possédait un prépuce plus long que lui-même à son sixième jour. Seul un abruti peut croire à de telles sornettes. Mais le jour où vous vous en rendrez compte n'est pas arrivé, à mon humble avis. Lorsque vous serez dans le plumier, un autre abruti, se référant aux mêmes textes que vous, viendra expliquer que vous êtes résuscité.

Votre pape a, comme vous et vos ouailles, justifié les attentats de Paris. Ce connard y a certainement vu une occasion de propager la haine provenant de son bouquin, comme d'autres ici-même.

[Bean]

Tout les écrits sur les dieux divers et variés sont réfutables comme des fables pour enfants. Dieu est le Père Noël des grands enfants qui n'ont pas encore franchis l'âge de raison.

Par contre, la pétition de principe qui pose une entité "Dieu" n'est pas réfutable, elle est tout simplement sans consistance au même titre que la licorne rose invisible.

[mikomasr]

Tout les écrits sur les dieux divers et variés sont réfutables comme des fables pour enfants. Dieu est le Père Noël des grands enfants qui n'ont pas encore franchis l'âge de raison.  

Par contre, la pétition de principe qui pose une entité "Dieu" n'est pas réfutable, elle est tout simplement sans consistance au même titre que la licorne rose invisible.

Argument vide de sens, parce que sans suite. Cette différenciation ne justifie absolument pas ta croyance selon laquelle tu ne crois en rien.

[_Jean Cérien]

Le fils de l'homme, fils de rien, fils de tout, fils d'une femme vierge, et fils de .... ,selon vous, possédait un prépuce plus long que lui-même à son sixième jour. Seul un abruti peut croire à de telles sornettes. Mais le jour où vous vous en rendrez compte n'est pas arrivé, à mon humble avis. Lorsque vous serez dans le plumier, un autre abruti, se référant aux mêmes textes que vous, viendra expliquer que vous êtes résuscité.

Votre pape a, comme vous et vos ouailles, justifié les attentats de Paris. Ce connard y a certainement vu une occasion de propager la haine provenant de son bouquin, comme d'autres ici-même.

Serais-tu athée ?

[Bean]

Cette différenciation ne justifie absolument pas ta croyance selon laquelle tu ne crois en rien.

Relis-toi, c'est trop drôle.

[mikomasr]

C'était fait exprès... le plus drôle est que tu ne te rendes même pas compte à quel point ça te concerne.

[mikomasr]

Le fils de l'homme, fils de rien, fils de tout, fils d'une femme vierge, et fils de .... ,selon vous, possédait un prépuce plus long que lui-même à son sixième jour. Seul un abruti peut croire à de telles sornettes. Mais le jour où vous vous en rendrez compte n'est pas arrivé, à mon humble avis. Lorsque vous serez dans le plumier, un autre abruti, se référant aux mêmes textes que vous, viendra expliquer que vous êtes résuscité.

Votre pape a, comme vous et vos ouailles, justifié les attentats de Paris. Ce connard y a certainement vu une occasion de propager la haine provenant de son bouquin, comme d'autres ici-même.

Euh par contre, on peut savoir ce que ce type fout sur ce forum, avec un discours pareil ? Allo allo la modération ?

[Bean]

C'était fait exprès... le plus drôle est que tu ne te rendes même pas compte à quel point ça te concerne.

Si tu veux entamer une partie de ping pong, je te conseille d'ouvrir une autre discussion pour ça et de revenir ici à la définition de l'athéisme qui se passe de l’existence d'un machin quand on ne croit pas à ce machin.
Est-ce que tu t'inquiètes de l'existence du Père Noël ?

[_Jean Cérien]

Mais qu'est-ce que le père noel à a voir avec le sujet de ce thread ?