Re: Athéisme, définition

[Bean]

Tes croyances sont bien établies et Wikipédia est ton ami.

[dedale]

Non, c'est le contraire : Il y a éventuellement des musulmans chez les scientifiques.

Tout comme il y a éventuellement des athées chez les scientifiques.

Peut être sur ta planète.

Dans tout ce qui se fait dans les sciences, il n'y a pas l'ombre d'une croyance religieuse.

[Bean]

Dans tout ce qui se fait dans les sciences, il n'y a pas l'ombre d'une croyance religieuse.

Il existe toutefois des tentatives de pénétration de théories sulfureuses comme l'intelligent design des néo-créationnistes ou la mémoire de l'eau des homéopathes.
Mais qui ne résistent pas à l'analyse scientifique.

[Bean]

Il semblerait que ce soit l'incertitude qui soit la règle.

C'est de l'ironie?

À vrai dire, comme certainement lui-même l'a vu, les trois citations en italiques sont de dedale (c'est à dessein que je ne l'ai pas cité). Je voulais simplement que l'on voie que, dans ses propos, miroite une lueur agnostique... En d'autres mots, à l'instar de Richard Dawkins, son athéisme est bémolisé...

Ce n'est pas de l'ironie. La certitude est du domaine des croyances.

[dedale]

Mais voyons, dedale, tu ne comprends pas que nous prenons tout!

Comprend-tu à quel point tu es grotesque?

Vous ne savez pas ce que sont les sciences et vous ne voulez pas le savoir ; Ta totalité est amputée de sa substance.

S'agit juste de savoir dans quel sens...

Quand dieu t'en aura accordé un, tu pourras finir ta phrase.

Et puis ta dernière affirmation tient de la pensée binaire!!

Tu sais plus où t'es mon pauvre. Après m'avoir sorti : moi/dieu = sens, toi/pas dieu = pas de sens, tu ferais mieux de te planquer dans un couvent.
Les sciences sont indépendantes des religions : Etudier les choses, c'est leur donner un sens.

Les mots, les dieux pointaient quoi? Des forces? Ainsi dieu serait la force, l'ensemble des forces. C'est comme dans l'histoire, son nom est multiple. Tout peut-il être traduit sous forme de force, si minime soit-elle?

Etudier une force n'est pas étudier dieu, à moins que tu te contentes de sophisme et de métaphores.

On ne sait pas grand-chose de la conscience, mais on saurait se prononcer sur la supra-conscience (à part toi, qui le pense? Ah, oui! Les zététiciens! La référence!)!

Renseigne-toi, toi qui prends tout. Ca risque pas de venir des zets.
On t'apprend rien chez les créationnistes et assilmilés? (la référence! )

Pensée sélective.

Heureusement. je ne me vois pas en train de gober des foutaises.

Tu évites la véritable question de l'origine. Ce sont là des inductions fallacieuses.

Tu dis des conneries : La formation de l'univers n'est pas fallacieuse, elle l'est toujours moins que tes pauvres postures subjectives inspirées du new-age.
Si tu ne piges pas la formation, tu n'as aucune chance d'en piger l'origine.

On étudie les choses en les observant : De quoi c'est composé, comment c'est organisé, comment ça s'est formé.
L'origine est présente en nous, et ça s'étudie en direct.

Tu es dans un sophisme puisque tu supposes ta conclusion vraie (la chose n'existe pas)...

Non, je pose une question face à une allégation : la preuve de l'inexistence -> comment peut-on trouver une preuve de l'inexistence?
L'absence de réponse fait que la réponse n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

D'ailleurs on l'a vu, si la preuve enfin existait, cela ne ferait pas exister ladite chose rétroactivement, elle aura existé. Donc on tourne en rond...

La preuve existe : Dieu est un objet de l'anthropologie. C'est vérifiable, on peut en discuter tant que tu veux, et tu apprendras nombre de choses qui ne te seraient même pas venues à l'esprit.
Dieu possède une histoire, une empreinte culturelle, emblématique, psychologique, civilisatrice...
Simplement, faut se détacher des croyances.

[mikomasr]

De toute évidence, pour dédale la science se limite aux disciplines exactes, aux sciences dures de type formel. Exit la psychologie, l'archéologie, la sociologie, l'économie, la médecine, etc. qui ne sont pour lui que des conneries puisqu'on ne peut pas toujours y appliquer la logique formelle de type 1+1=2 qu'il juge seule digne d'être qualifiée de science. Comme si les maths suffisaient pour vivre.

[ronron]

Guiderdoni va plus loin que ça, il démonte le mythe de la science dans le Coran.

Citation: «Mais il me semble très dangereux de vouloir faire du Coran un livre qui a des énoncés scientifiques. Des énoncés scientifiques sont des énoncés qui sont techniques, dans la mesure où ils se placent dans le cadre d’une théorie et ils sont surtout en évolution, susceptibles de changer. On ne peut pas prouver la vérité d’un texte sacré à partir d’énoncés humains qui sont nécessairement transitoires.
[...]Pour la question scientifique, le dossier est assez mince et les preuves qu’on prétend apporter me semblent vraiment assez faibles...»

Il fait un parallèle science/religion et c'est tout aussi fallacieux que le comparatisme primaire Bible-Coran/science.
- On ne peut pas prouver la vérité d’un texte sacré à partir d’énoncés humains qui sont nécessairement transitoires.

Pour lui, le Coran a été écrit par Dieu et se présente comme une vérité?

Ça ne change rien au fait que d'un point de vue scientifique en tout cas, tu as tort puisqu'il dit : «Pour la question scientifique, le dossier est assez mince et les preuves qu’on prétend apporter me semblent vraiment assez faibles...»

Quand il dit ensuite : On ne peut pas prouver la vérité d’un texte sacré à partir d’énoncés humains qui sont nécessairement transitoires, je vois deux choses. D'abord il parle ici des énoncés de la science qui sont transitoires (c'est ainsi que je l'ai compris). Ensuite, il bémolise drôlement le concept d'insupérabilité (inimitabilité) du Coran tout en ménageant la chèvre et le chou. Un peu tendancieux et ça sonne faux, j'en conviens... Mais en même temps un peu normal pour le coup, il est tout de même croyant...

Mais tu as lu le Coran pour te faire une idée? Au moins des passages.

J'en ai déjà débattu. T'es d'un drôle!

Son discours n'est pas neutre et objectif : Il est aveugle et tendancieux.
J'ai pas mal bossé dans les pays musulmans : J'ai vu beaucoup mieux et pourtant moins diplômé.

Il y a suffisamment de quoi dans le discours de Guiderdoni pour taire les voix qui voudraient faire croire à certaines vérités scientifiques modernes (par exemple, l'expansion de l'univers)... J'avais fait une petite recherche dont j'ai peut-être déjà parlé ici.

Dans l'édition du Coran traduit par Kazimirski 1867, on lit pour :
51:47  «Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise».

Aujourd'hui, dans l'édition de 2007, on a :
51: 47. «Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.»

Il y a d'autres versions. J'en ai consulté suffisamment pour qu'enfin je m'arrête et conclue à un tripotage du texte pour le rendre conforme aux découvertes modernes. C'est ce que nomme, je crois bien, Guiderdoni quand il parle de rétrodiction...

Il parle également de rétrodiction, c'est-à-dire que l'on modifierait le texte  religieux pour le faire coïncider avec les avancées de la science. On l’entend presque dire que c’est de la ma... (nipulation)...

C'est tout simplement sacrilège. On ne touche pas à un texte sacré, même pour mieux le vendre.

Ben oui, comme ailleurs... On te le change, on te l'interprète, on n'en tient pas compte, ce texte-ci plutôt que celui-là, les abrogés, les abrogeants... Et tutti quanti...

Possible ou pas impossible? Façon de dire que l’on suspend le jugement, que l’on choisit l’indécidable...

Ca doit être l'embouteillage chez toi.

Tu es dans le sophisme du faux dilemme. Faut-il croire qu'il y a un troisième terme à la pensée binaire?

De quoi as-tu peur : Que dieu te punisse?
Ne crains rien, dans ce vaste univers, un dieu sur des millions n'a pas grande importance.

T'as vraiment pas suivi... J'ai pourtant présenté ici et à maintes reprises, le dieu d'amour inconditionnel, le tout miséricordieux, et suis allé jusqu'au bout de ces concepts pour conclure que tous étaient sauvés et qu'il n'y avait rien à croire, rien à faire... Ce que tu es l'emportera sur ce que tu penses... De même pour moi!

Je ne suis pas dans la pensée binaire

Sens/non-sens, c'est archi binaire. Tu y es en plein dedans et tu ne le reconnais même pas.

Pfff... Bien oui, binaire/pas-binaire, comme être/non-être ou être/néant, ou objectif/subjectif, ou bla/bla...  Si je dis que le néant n'est pas, tu vas me dire que je suis dans la pensée binaire! Toi, tu serais dans la pensée trine puisque tu renvoies dos à dos sens et non-sens, pour ensuite superposer le sens à ces deux non-sen, pour dire finalement que c'est l'homme qui crée le sens...

même là où serait donc le problème?

C'est étriqué, insuffisant. Faut aller plus loin. Faut se laisser porter, casser les frontières.
Toi qui te penses dilué dans l'infini : Il n'y a pas de sens dans l'infini.

L'infini justement casse les frontières...

Où cela commence et finit-il? Nulle part.
Tu me dis pas que t'as compris
Infini : Pas de fin, donc pas de finalité.

Je te laisse te démêler dans tes lacets...

L'indécidable est la meilleure façon de rester dans la foutaise.

T'as aussi le droit de te tromper...

je dis qu’il y a un sens au nom de la raison.

Au nom de la raison?
Tu veux dire qu'il faut qu'il y ait un sens par principe? Ou un truc comme ça.

Oui, un truc comme ça...

je n'ai pas dit "le créer" mais le définir clairement, le faire évoluer si tu veux : Mais pas attendre que le st esprit t'en accorde un. C'est ici et maintenant que ça se passe et tu n'auras pas d'autres occasions.

Qu'est-ce que tu as à perdre à donner toi-même un sens à ta vie?

Je vis ma vie, qu'est-ce que tu veux que je te dise?

Bof! À t'écouter, on mettrait également Étienne Klein dans ton panier... C'est pourtant simple quand on regarde ça en restant neutre, la question de l’origine est de même nature que celle de la création...

Je ne sais pourquoi, quand tu dis être neutre, ça me fait penser à la Suisse.
L'indécision n'est pas de la neutralité, c'est un repli parce qu'on a peur d'avancer.
L'indécidable est la politique de l'indécis.

Ce peut aussi être scientifique. Et puis il y a le principe de prudence... Évidemment dans la pensée binaire, il y a aussi la témérité... Certains manquent des occasions, d'autres se cassent le nez... Quel est donc le risque de demeurer ouvert? Et fermé?

Et je dis quant à l'origine qu'il n'y en a pas eu, qu'il y a toujours eu quelque chose...

Donc pas de Création : Puisque la Création est "ex nihilo" =  Avant il n'y avait RIEN.
Heureusement que je suis là  pour t'ouvrir un peu les mirettes.

Avant/après, c'est de la pensée binaire... Je dis qu'il y a toujours eu quelque chose... Allez, ne te dégonfle pas à ton tour, sors de la pensée binaire rien/quelque chosee tsuis la pensée de maître dedale :Faut aller plus loin. Faut se laisser porter, casser les frontières.

Tu te fais du cinéma et tu y crois...  C'est très drôle...

[Critias]

Tu es en train de dire que l'expansion de l'univers est une foutaise ?

[mikomasr]

Dans l'édition du Coran traduit par Kazimirski 1867, on lit pour :
51:47  «Nous avons bâti le ciel avec nos mains et certes nous le fîmes à notre aise».

Aujourd'hui, dans l'édition de 2007, on a :
51: 47. «Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.»

Il y a d'autres versions. J'en ai consulté suffisamment pour qu'enfin je m'arrête et conclue à un tripotage du texte pour le rendre conforme aux découvertes modernes. C'est ce que nomme, je crois bien, Guiderdoni quand il parle de rétrodiction...

Je ne suis absolument pas fan des tentatives d'identification d'énoncés scientifiques dans le Coran, mais pour le coup on ne peut que convenir de la légèreté de la traduction de Kazimirski.
Car le verbe qu'il traduit par "faire à notre aise" non seulement n'est pas au passé mais au présent continu/futur proche, et en plus il s'agit du verbe "Awsa3" qui signifie LITTERALEMENT "rendre quelque chose plus vaste".
A mon avis, la traduction de Kazimirski s'explique plutôt par le fait qu'il ne pouvait concevoir un univers devenant plus vaste, un tel énoncé n'avait pour lui aucun sens sur la base de ses propres connaissances scientifiques, alors il s'est rabattu sur autre chose. Comme en atteste d'ailleurs son utilisation d"une forme passée : il se dit que le sujet est la formation de l'univers, donc forcément ça renvoie au passé... même si le verbe est un futur, mais bon avec ces huluberlus d'arabes, on peut s'attendre à toutes les incongruités du monde, a-t-il du se dire.

[mikomasr]

D'ailleurs le plus ironique, c'est que je viens de vérifier le sens du verbe "awsa3a" dans le dictionnaire de... Kazimirski, qui donne :
"Elargir, étendre, rendre plus vaste, plus spacieux." Ce qui prouve bien à quel point il a dû rester interdit devant ce verset.

[ronron]

Mais voyons, dedale, tu ne comprends pas que nous prenons tout!

Comprend-tu à quel point tu es grotesque?

Vous ne savez pas ce que sont les sciences et vous ne voulez pas le savoir ; Ta totalité est amputée de sa substance.

Ma totalité inclut tout ce qui est, dont la science, ton sens de l'humour...En ce sens, si tu n'étais pas si drôle, je t'aimerais moins...

Les sciences sont indépendantes des religions

Cette pensée est incluse dans ma totalité...

Etudier les choses, c'est leur donner un sens.

Sens/non-sens, nous y revoici... Et peu importe le collage, ce n'est évidemment pas la vérité qui compte...

La formation de l'univers n'est pas fallacieuse, elle l'est toujours moins que tes pauvres postures subjectives inspirées du new-age.
Si tu ne piges pas la formation, tu n'as aucune chance d'en piger l'origine.

Tu ne dépasses pas les ingrédients, la recette... Moi, j'ouvre sur le plus... Ton moins t'appartient...

On étudie les choses en les observant : De quoi c'est composé, comment c'est organisé, comment ça s'est formé.
L'origine est présente en nous, et ça s'étudie en direct.

Je prends ça aussi...

Tu es dans un sophisme puisque tu supposes ta conclusion vraie (la chose n'existe pas)...

Non, je pose une question face à une allégation : la preuve de l'inexistence -> comment peut-on trouver une preuve de l'inexistence?
L'absence de réponse fait que la réponse n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

Jusqu'à preuve du contraire veut donc dire qu'elle pourrait aussi exister... Faut tout de même être cohérent jusqu'au bout... Je ne dis pas que c'est la preuve, je suis dans l'indécidable... Mais ça, on commence à le savoir... Alors les extra-terrestres, ils existent ou non   ?

La preuve existe : Dieu est un objet de l'anthropologie. C'est vérifiable, on peut en discuter tant que tu veux, et tu apprendras nombre de choses qui ne te seraient même pas venues à l'esprit.

Madame soleil de retour et à la rescousse... Vas-y tout de même, étonne-moi... Comme tu sais, je suis ouvert à bien des types d'apprentissage... Et je t'en ai déjà remercié...

Dieu possède une histoire, une empreinte culturelle, emblématique, psychologique, civilisatrice...
Simplement, faut se détacher des croyances.

Je suis agnostique ascendant ouvert, en quoi est-ce que je crois?

Et toi, suis tes propres préceptes : Faut aller plus loin. Faut se laisser porter, casser les frontières.

[ronron]

D'ailleurs le plus ironique, c'est que je viens de vérifier le sens du verbe "awsa3a" dans le dictionnaire de... Kazimirski, qui donne :
"Elargir, étendre, rendre plus vaste, plus spacieux." Ce qui prouve bien à quel point il a dû rester interdit devant ce verset.

Quel est le temps du verbe? Et d'où vient la mention dans les crochets : [constamment]?

À nouveau 51: 47. «Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité».

[ronron]

Tu es en train de dire que l'expansion de l'univers est une foutaise ?

Non, ce n'est pas ce que je dis... Toi, tu y crois? Moi, je dis que j'en sais rien. Vais-je croire la science? De toute façon, on fait un acte de foi, foi aux instruments, aux hommes, aux interprétations...

Et puisqu'on y est, la science s'est rétractée ou a corrigé le tir combien de fois? Alors je me garde une petite gêne par rapport à ses déclarations... Boson de Higgs, fonds cosmologique diffus qui pourrait bien être cosmétique ou une illusion d'optique ou le fait d'interférences, etc. J'interroge plus loin, je vois l'infini, l'incommensurable, l'à-perte-de-vue, quelque chose qui a toujours été...

Je prends tout, et dans ce tout j'en prends, j'en laisse, je décide, je ne décide pas, je suis en nuances...

Chacun son truc...

[Critias]

Tu es en train de dire que l'expansion de l'univers est une foutaise ?

Non, ce n'est pas ce que je dis... Toi, tu y crois? Moi, je dis que j'en sais rien. Vais-je croire la science? De toute façon, on fait un acte de foi, foi aux instruments, aux hommes, aux interprétations...

Et puisqu'on y est, la science s'est rétractée ou a corrigé le tir combien de fois? Alors je me garde une petite gêne par rapport à ses déclarations... Boson de Higgs, fonds cosmologique diffus qui pourrait bien être cosmétique ou une illusion d'optique ou le fait d'interférences, etc. J'interroge plus loin, je vois l'infini, l'incommensurable, l'a-perte-de-vue, quelque chose qui a toujours été...

Je prends tout, et dans ce tout j'en prends, j'en laisse, je décide, je ne décide pas, je suis en nuances...

Chacun son truc...

La science n'a pas pour but d'être vraie. Aucune théorie ne prétend décrire la théorie et aucune théorie n'est vraie ni fausse. La théorie de Newton n'est pas fausse, elle a simplement un domaine d'application plus restreint que par exemple la relativité restreinte. La théorie newtonienne est valable dans son domaine d'application où elle fournie de très bons résultats, par exemple, sur Terre. Le but d'une théorie physique est de prédire au mieux les résultats des mesures. Ainsi, même si la MQ parait complètement teubé, c'est la meilleure théorie disponible pour prédire ces résultats.
En clair la physique se fiche un peu de savoir si une théorie est vraie, ce qui l'intéresse, c'est si elle prédit correctement les résultats. La science n'est pas un ensemble de faits et de connaissances.
Comme je viens de le dire, le boson de Higgs et le fonds diffus cosmologique sont les meilleures théories pour expliquer les mesures. Quand on en aura trouver des plus précises, on les considérera pas comme fausses non plus.

De plus, tu ne peux pas tout prendre, car le tout n'est pas seulement tout ce qui intelligible.

[mikomasr]

D'ailleurs le plus ironique, c'est que je viens de vérifier le sens du verbe "awsa3a" dans le dictionnaire de... Kazimirski, qui donne :
"Elargir, étendre, rendre plus vaste, plus spacieux." Ce qui prouve bien à quel point il a dû rester interdit devant ce verset.

Quel est le temps du verbe?  Et d'où vient la mention dans les crochets : [constamment]?

À nouveau  51: 47. «Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité».

Le verbe est sous la forme d'un participe actif (donc littéralement, mot à mot ça donnerait "nous l'étendant dans l'immensité", qui a un sens temporel mêlant présent continu et futur proche, ou que tu commences une action maintenant et qu'elle se poursuit dans le futur, un peu comme en français quand tu dis "je vais à la plage" qui mêle le présent et le futur, ou encore plus similaire, en anglais "we are widening" où le participe actif (widening) est aussi utilisé avec peu ou pou le même sens qu'en arabe. D'où peut-être l'ajout de "constamment", qui reste néanmoins une extrapolation à mon sens. En tout cas ça ne peut clairement pas être traduit par un verbe au passé comme l'a fait Kazimirski.

Quant à "dans l'immensité" c'est carrément de la paraphrase, totalement absent de l'original.
Littéralement le verset dit : Et le ciel, nous l'avons construit par des mains [le "nos" est sous-entendu] et nous  sommes en train de l'élargir / l'élargirons. Point.

[ronron]

De plus, tu ne peux pas tout prendre, car le tout n'est pas seulement tout ce qui intelligible.

Comment tu le sais?

Si je dis que je prends tout, ça ne veut pas dire que je connais chaque élément dans le moindre détail...

Si je dis infini, je l'entends dans le sens qu'il n'y a rien au-delà...

Si je parle de la réalité, je l'entends dans un sens tout inclusif, tout ce qui est...

[Critias]

De plus, tu ne peux pas tout prendre, car le tout n'est pas seulement tout ce qui intelligible.

Comment tu le sais?

Si je dis que je prends tout, ça ne veut pas dire que je connais chaque élément dans le moindre détail...

Si je dis infini, je l'entends dans le sens qu'il n'y a rien au-delà...

Si je parle de la réalité, je l'entends dans un sens tout inclusif, tout ce qui est...

Simple négation de l'ensemble: "toutes les choses qui sont intelligibles".

Ça veut dire aussi, que certains éléments seront hors de ta portée (les éléments inintelligibles).

[ronron]

D'ailleurs le plus ironique, c'est que je viens de vérifier le sens du verbe "awsa3a" dans le dictionnaire de... Kazimirski, qui donne :
"Elargir, étendre, rendre plus vaste, plus spacieux." Ce qui prouve bien à quel point il a dû rester interdit devant ce verset.

Quel est le temps du verbe?  Et d'où vient la mention dans les crochets : [constamment]?

À nouveau  51: 47. «Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité».

Le verbe est sous la forme d'un participe actif (donc littéralement, mot à mot ça donnerait "nous l'étendant dans l'immensité", qui a un sens temporel mêlant présent continu et futur proche, ou que tu commences une action maintenant et qu'elle se poursuit dans le futur, un peu comme en français quand tu dis "je vais à la plage" qui mêle le présent et le futur, ou encore plus similaire, en anglais "we are widening" où le participe actif (widening) est aussi utilisé avec peu ou pou le même sens qu'en arabe. D'où peut-être l'ajout de "constamment", qui reste néanmoins une extrapolation à mon sens. En tout cas ça ne peut clairement pas être traduit par un verbe au passé comme l'a fait Kazimirski.

Quant à "dans l'immensité" c'est carrément de la paraphrase, totalement absent de l'original.
Littéralement le verset dit : Et le ciel, nous l'avons construit par des mains [le "nos" est sous-entendu] et nous  sommes en train de l'élargir / l'élargirons. Point.

C'est asse curieux comme traduction... Et pourquoi tu donnes le passé 'avons construit'? J'aurais plutôt cru à une construction parallèle...

Quant à 'Je vais à la plage', ce n'est pas un futur proche puisque le futur proche se construit avec aller+infinitif : Ex. : Je vais chercher les enfants...

Ce que j'arrive difficilement à comprendre, c'est que les traductions que j'ai donnent le temps au passé...

Pour l'exégèse du verset, on donne souvent la référence à Al-Qurtubee, Al-Qur'aan de Li-aHkaam d'Al-Jaami'oo, le vol. 17, 51:47-49), de même Ettabari, Ibn Kathir... Mais je ne peux vérifier. L'interprétation va, dit-on, dans le sens de 'capacité' (nous l'avons rendu capable)...

Chebel traduit 51:47 : – Le ciel, Nous l’avons bâti en toute puissance et Nous l’étendons dans l’immensité.

[ronron]

De plus, tu ne peux pas tout prendre, car le tout n'est pas seulement tout ce qui intelligible.

Comment tu le sais?

Si je dis que je prends tout, ça ne veut pas dire que je connais chaque élément dans le moindre détail...

Si je dis infini, je l'entends dans le sens qu'il n'y a rien au-delà...

Si je parle de la réalité, je l'entends dans un sens tout inclusif, tout ce qui est...

Simple négation de l'ensemble: "toutes les choses qui sont intelligibles".

Ça veut dire aussi, que certains éléments seront hors de ta portée (les éléments inintelligibles).

Je n'ai pas besoin d'aller loin pour l'inintelligible, la Réalité l'est suffisamment. Bien sûr on peut comprendre ou expliquer certaines choses, phénomènes, lois, etc., mais la réalité demeure pour moi un grand mystère. Peut-être l'info est-elle là, quelque part, mais je n'y ai pas accès pour le moment... Ou peut-être pas, qui sait?

S'il y a donc des éléments inintelligibles, cela veut dire qu'ils existent et que donc ils font partie de la réalité... La réalité n'a que peu à voir avec ce que je peux en savoir...

Ou peut-être?

[Critias]

De plus, tu ne peux pas tout prendre, car le tout n'est pas seulement tout ce qui intelligible.

Comment tu le sais?

Si je dis que je prends tout, ça ne veut pas dire que je connais chaque élément dans le moindre détail...

Si je dis infini, je l'entends dans le sens qu'il n'y a rien au-delà...

Si je parle de la réalité, je l'entends dans un sens tout inclusif, tout ce qui est...

Simple négation de l'ensemble: "toutes les choses qui sont intelligibles".

Ça veut dire aussi, que certains éléments seront hors de ta portée (les éléments inintelligibles).

Je n'ai pas besoin d'aller loin pour l'inintelligible, la Réalité l'est suffisamment. Bien sûr on peut comprendre ou expliquer certaines choses, phénomènes, lois, etc., mais la réalité demeure pour moi un grand mystère. Peut-être l'info est-elle là, quelque part, mais je n'y ai pas accès pour le moment... Ou peut-être pas, qui sait?

S'il y a donc des éléments inintelligibles, cela veut dire qu'ils existent et que donc ils font partie de la réalité... La réalité n'a que peu à voir avec ce que je peux en savoir...

Ou peut-être?

Quand tu parles, tu t'éloignes déjà de la vérité absolue, car parler c'est déjà accepter une forme de raisonnement et d'axiomes qui peuvent être faux. Le mieux c'est de se taire et de ne pas penser (de ne pas effectuer de raisonnement). Le simple fait d'écrire "français" est déjà une forme de démarche en soi qui est peut être faux.

[ronron]

Quand tu parles, tu t'éloignes déjà de la vérité absolue, car parler c'est déjà accepter une forme de raisonnement et d'axiomes qui peuvent être faux. Le mieux c'est de se taire et de ne pas penser (de ne pas effectuer de raisonnement). Le simple fait d'écrire "français" est déjà une forme de démarche en soi qui est peut être faux.

Pour en parler, tu dois bien savoir ce qu'elle est cette vérité absolue. Vas-y, je t'écoute... Parle-t-elle d'elle avec ou sans mots? Existe-t-elle sans toi ni moi ni tout le reste?

De toute façon, la vérité absolue ne doit-elle pas souffrir d'un minimum de relatif pour être au fait d'elle-même?

C'est pourquoi peut-être ces mots du dieu de Walsch parlant de lui-même en tant qu'absolu (de mémoire) : «Sans ce que je ne suis pas, ce que je suis n'est pas.»

[mikomasr]

C'est asse curieux comme traduction... Et pourquoi tu donnes le passé 'avons construit'? J'aurais plutôt cru à une construction parallèle...

Non, le premier verbe (construire) est au passé, alors que le deuxième est ce fameux participe actif (correspondant au participe présent en français), dont on peut discuter s'il a une valeur de présent ou de futur proche. Si certains lui ont donné une valeur de passé, c'est à mon avis pour donner un sens au verset qui puisse être compréhensible pour eux mêmes et pour leurs lecteurs à l'époque. Car un participe actif à valeur de passé, je n'ai jamais entendu parler de ça, et je viens de vérifier une grammaire d'arabe qui n'en parle pas non plus. Uniquement présent ou futur, avec une idée d'action en cours.

Quant à 'Je vais à la plage', ce n'est pas un futur proche puisque le futur proche se construit avec aller+infinitif : Ex. : Je vais chercher les enfants...

Pas forcément, tout dépend du contexte. Souvent, on dit "je vais à la plage" alors qu'on est toujours en train de mettre ses chaussures et qu'on n'a pas encore entamé l'action.
De même, "on va au cinéma ce soir", par exemple. Mais c'est plus difficile à comparer au français, l'anglais se prête mieux à cette comparaison puisqu'il utilise les participes présents de la même façon que l'arabe utilise le participe actif pour parler du futur proche."I am going to the cinema this evening" se dirait exactement pareil (du point de vue de la structure grammaticale) en arabe.

Ce que j'arrive difficilement à comprendre, c'est que les traductions que j'ai donnent le temps au passé...

Il fallait forcément qu'ils en donnent une, alors ils ont fait du mieux qu'ils pouvaient... D'ailleurs ce n'est pas le seule cas dans le Coran ; il y a des passages bien plus obscurs que même les Arabes ne comprennent plus, car la langue du Coran était déjà archaïque à l'époque de Muhammad : même ses contemporains avaient du mal à comprendre certaines tournures qui n'étaient plus utilisées, et ça se voit dans les exégèses, même les plus anciennes, , avec des hypothèses qui partent un peu dans tous les sens et des auteurs qui en contredisent d'autres.

Pour l'exégèse du verset, on donne souvent la référence à Al-Qurtubee, Al-Qur'aan de Li-aHkaam d'Al-Jaami'oo, le vol. 17, 51:47-49), de même Ettabari, Ibn Kathir... Mais je ne peux vérifier. L'interprétation va, dit-on, dans le sens de 'capacité' (nous l'avons rendu capable)...

Je viens de consulter celle d'ibn Kathir en arabe, et il a conservé le sens d'élargir les cieux, mais il l'a mis au passé. Si on se met à sa place, ça semble effectivement être la seule interprétation qui puisse avoir un sens et une logique, à ses yeux et aux yeux de ses contemporains.

Chebel traduit 51:47 : – Le ciel, Nous l’avons bâti en toute puissance et Nous l’étendons dans l’immensité.

Je me demande d'où vient le "dans l'immensité", car aucun mot dans le verset ne comporte cette idée.

[Lulu]

Quand tu parles, tu t'éloignes déjà de la vérité absolue, car parler c'est déjà accepter une forme de raisonnement et d'axiomes qui peuvent être faux.

Pourquoi la vérité absolue serait-elle muette ? Nous sommes dedans, avec ou sans parole, elle est libre de se révéler dans un silence comme dans un éclair.

(Hello Critias, ça faisait longtemps, tu n'avais pas des exams ?)

[_Jean Cérien]

...Il y a eu une formation de l'univers, du monde, une apparition et une évolution de la vie, des organismes complexes , explicables en termes rationnels que je ne vais pas récapituler ici.
Cela induit qu'il n'y a pas de créateur ni de création. Ce que l'on sait à présent induit qu'il n'y a pas, non plus, de supraconscience, de truc surnaturel incréé, grand ancêtre de Bill Gates....

En quoi, les différentes transformations  de l'univers ne peuvent-elles induire une création et un créateur ?

[mikomasr]

...Il y a eu une formation de l'univers, du monde, une apparition et une évolution de la vie, des organismes complexes , explicables en termes rationnels que je ne vais pas récapituler ici.
Cela induit qu'il n'y a pas de créateur ni de création. Ce que l'on sait à présent induit qu'il n'y a pas, non plus, de supraconscience, de truc surnaturel incréé, grand ancêtre de Bill Gates....

Et qu'est-ce que la matière ? qu'est-ce qui permet de l'expliquer et d'induire qu'il n'y a pas de créateur ni de création ?