Re: Athéisme, définition

par Lulu Jeu 5 Mar 2015 - 14:04

Que le «croyant» fasse l'erreur de penser que l'athée ne puisse pas croire, n'oblige en rien les autres à reproduire la même erreur en s'ajustant au point de vue du «croyant».

par Bean Jeu 5 Mar 2015 - 14:13

Lulu a écrit:Que le «croyant» fasse l'erreur de penser que l'athée ne puisse pas croire, n'oblige en rien les autres à reproduire la même erreur en s'ajustant au point de vue du «croyant».

Mais comme le sous-entendait Dédale, la croyance de l'athée n'est ni dogmatique ni superflue. Dieu et le père noël sont des concepts du même ordre, comme le moteur à eau ou le mouvement perpétuel.

par Lulu Jeu 5 Mar 2015 - 14:23

Peu importe, croire n'est pas exclusif au croyant* c'est tout.

*en dieu

par Bean Jeu 5 Mar 2015 - 17:27

Lulu a écrit:Peu importe, croire n'est pas exclusif au croyant* c'est tout.

*en dieu

Heureusement qu'il y a l'astérisque sinon, c'est contradictoire comme prédicat.
"croire n'est pas exclusif au croyant" lol!

On pourrait poursuive en disant:
Il n'y a pas que les croyants qui croient.
Les non croyants aussi figurez-vous!
croule de rire

Cela étant:
Croire en Dieu est exclusif aux croyants en Dieu.

La croyance est indissociable de l'objet de la croyance, et par conséquent: pas d'objet, pas de croyance associée.

par Bean Jeu 5 Mar 2015 - 17:46

Lulu a écrit:Mais il est difficile d'admettre lorsque qu'on a tort, car on croit toujours avoir raison.

Ce serait un tort de ta part de croire que je puisse croire que j'ai raison. Vois-tu ? sourire

par Lulu Jeu 5 Mar 2015 - 18:52

Bean a écrit:
Lulu a écrit:Peu importe, croire n'est pas exclusif au croyant* c'est tout.

*en dieu
Heureusement qu'il y a l'astérisque sinon, c'est contradictoire comme prédicat.

Etant donné les messages précédents et la teneur du fil, ça aurait été du vice de relever cette contradiction qui n'en est pas une dans le contexte. Mais comme le monde est plein de malfaisants et aussi par coquetterie, j'ai préféré préciser.

Ce serait un tort de ta part de croire que je puisse croire que j'ai raison. Vois-tu ?

Tu as tout à fait le droit d'en être certain. sourire

par Bean Jeu 5 Mar 2015 - 19:20

Oui mais cela ne fonctionne pas toujours bien:
Croire en Dieu n'est pas exclusif au croyant en Dieu (faux)
Croire en autre chose que Dieu n'est pas exclusif au croyant en Dieu (vrai)
Croire en Dieu n'est pas exclusif au croyant en autre chose que Dieu (faux)
Croire en autre chose que Dieu n'est pas exclusif au croyant en autre chose que Dieu (vrai)

Pour que les quatre prémisses soient vraies, il faudrait écrire:
Croire en Dieu est exclusif au croyant en Dieu (vrai)
Croire en autre chose que Dieu n'est pas exclusif au croyant en Dieu (vrai)
Croire en Dieu est exclu au croyant en autre chose que Dieu (vrai)
Croire en autre chose que Dieu n'est pas exclusif au croyant en autre chose que Dieu (vrai)

Mais dans tous les cas, on reste fondamentalement ici dans un système basé sur la croyance.
Croyance, que je pose à priori comme n'étant pas une nécessité. Il faudrait donc envisager de raisonner sur d'autres prémisses.

par dedale Jeu 5 Mar 2015 - 19:53

Lulu a écrit:Peu importe, croire n'est pas exclusif au croyant* c'est tout.

*en dieu

la croyance religieuse, la foi, est une vénération, un obnubilisme, envers une entité supérieure : Ce sentiment propre au croyant n'existe pas chez l'athée.

par Ladysan Jeu 5 Mar 2015 - 23:03

Un pasteur m'a dit un jour : "Les Athées sont des croyants qui s'ignorent"
Je crois que les croyants sont si croyants qu'ils n'arrivent pas à croire que les non-croyants ne puissent pas ne pas croire en ce qu'ils croient. pette de rire

par Bean Jeu 5 Mar 2015 - 23:33

Crois-tu ? sourire

par mikomasr Ven 6 Mar 2015 - 9:56

Bean a écrit:
mikomasr a écrit:Sinon, effectivement le fait de parler de Dieu ou de la tirelire en orbite autour de Jupiter ne les rend pas réels pour autant... et imaginer quelque chose n'en garantit pas la réalité ; prétendre le contraire c'est simplement vouloir cacher l'évidence que ne pas croire en Dieu revient à tenir son inexistence pour vraie = croire à son inexistence.
Si je te comprends bien, tu crois que tout ce qui n'existe pas, n'existe pas. Eh, bien, tu en as une infinité de croyances.

Tout comme toi. Encore une fois, tu es dans le déni le plus total. Tout ce que tu "sais" du monde se résume à des croyances. Affirmer "savoir" est une croyance.
CROYANCE : 1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.

Il va peut-être falloir l'admettre un jour où l'autre. Ou rester dans ton petit monde imaginaire...

par Ling Ven 6 Mar 2015 - 9:59

Ladysan a écrit:Un pasteur m'a dit un jour : "Les Athées sont des croyants qui s'ignorent"
Je crois que les croyants sont si croyants qu'ils n'arrivent pas à croire que les non-croyants ne puissent pas ne pas croire en ce qu'ils croient.

Adhérer à une idéologie politique est une autre forme de croyance.

par Bean Ven 6 Mar 2015 - 10:23

mikomasr a écrit:CROYANCE : 1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.
Il va peut-être falloir l'admettre un jour où l'autre. Ou rester dans ton petit monde imaginaire...

Difficile pour un croyant d'imaginer que d'autres puissent vivre d'incertitudes. sourire

par dedale Ven 6 Mar 2015 - 12:12

mikomasr a écrit:Tout ce que tu "sais" du monde se résume à des croyances. Affirmer "savoir" est une croyance.
CROYANCE : 1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.

Ce que l'on sait du monde se résume à des observations.
Admettre une vérité ou une réalité, avoir une certitude, n'est pas du savoir.

On sait que notre atmosphère est composée entre autre d'oxygène, ce n'est pas une croyance, c'est un fait : Et nous avons connaissance de ce fait.
Quel rapport avec une croyance?

La réalité est un état de fait que l'on connait ou pas, y croire ou pas ne change rien.

par Bean Ven 6 Mar 2015 - 17:52

dedale a écrit:On sait que notre atmosphère est composée entre autre d'oxygène, ce n'est pas une croyance, c'est un fait : Et nous avons connaissance de ce fait.
Quel rapport avec une croyance?

Ben oui, c'est une évidence mais pour Mikomasr, c'est une croyance et le jour ou il ne croira plus que dans l'air il y a de l'oxygène, il arrêtera de respirer et cela lui sera fatal.

Cela me rappelle une anecdote ou une légende qui est relatée dans un livre de Bernard Werber.

(Je cite de mémoire)
Sur un bateau, un marin avait par inadvertance été enfermé dans une chambre froide. Durant toute la traversée, il senti son corps, ses muscles et ses organes geler petit à petit, c'était pour lui, une souffrance atroce. Au fur et à mesure de son martyr, il grave son récit sur un des murs de la chambre froide. Arrivé à destination, on découvrit le marin mort dans la chambre froide. Gelé ? Et bien non, car la chambre froide, du fait qu'elle était vide au départ, n'avait pas été branchée au système frigorifique. Le marin est mort persuadé du contraire.
La croyance est parfois plus intense que la réalité.

par Lulu Ven 6 Mar 2015 - 18:13

dedale a écrit:
Lulu a écrit:Peu importe, croire n'est pas exclusif au croyant* c'est tout.

*en dieu

la croyance religieuse, la foi, est une vénération, un obnubilisme, envers une entité supérieure : Ce sentiment propre au croyant n'existe pas chez l'athée.

Tu ne crois pas à la supériorité des sciences ?

par Bean Ven 6 Mar 2015 - 18:33

Pourquoi croire celà ? Il suffit de constater que les productions technologiques basées sur les connaissances scientifiques fonctionnent, comme c'est le cas pour ton ordinateur. C'est une croyance ça ?

par Lulu Ven 6 Mar 2015 - 18:48

Bean a écrit:Il suffit de constater que les productions technologiques basées sur les connaissances scientifiques fonctionnent

Et il dégage quoi ce constat à ton esprit ? Une règle ? Et tiens-tu cette règle pour vraie ?

par Millenium Ven 6 Mar 2015 - 19:01

Voici un athée qui déclare que l'athéisme est une croyance.

"Je me définis comme un athée non dogmatique, et fidèle. Athée parce que je ne crois en aucun dieu. Athée non dogmatique parce que je reconnais que mon athéisme n’est pas un savoir, c’est une croyance, une conviction, une opinion.
En réalité, personne ne sait si Dieu existe ou non, et c’est justement parce que nous ne savons pas que la question se pose d’y croire ou non. Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit "je sais que Dieu n’existe pas", ce n’est pas un athée, c’est un imbécile. De la même façon, celui qui vous dit "je sais que Dieu existe" est un imbécile qui a la foi."

http://www.francetvinfo.fr/societe/debats/religion-laicite-spiritualite-quelle-place-pour-les-athees-dans-le-debat-actuel_805105.html

par dedale Ven 6 Mar 2015 - 22:08

Lulu a écrit:
dedale a écrit:
Lulu a écrit:Peu importe, croire n'est pas exclusif au croyant* c'est tout.

*en dieu

la croyance religieuse, la foi, est une vénération, un obnubilisme, envers une entité supérieure : Ce sentiment propre au croyant n'existe pas chez l'athée.

Tu ne crois pas à la supériorité des sciences ?

croire en la supériorité des sciences?

Pour te répondre très honnêtement, je pense que s'il y a une "supériorité" des sciences sur les autres systèmes de pensée et de réalisation, ce n'est pas une question de croyance personnelle mais de fatalité.
Les sciences ont tout simplement supplanté les autres paradigmes en raison de leur efficacité, de leur réponse aux attentes de l'humanité. Mais l'humanité peut continuer à croire à ce qu'elle veut ou à ce qu'elle peut.
Bien sûr, elles ne donnent pas pleine satisfaction, mais elles donnent le sentiment que, vu leur évolution, elles peuvent apporter beaucoup plus que tout les autre systèmes de pensée n'ont jamais apporter. Pour résumer succinctement.

Mais ça ne leur donne pas vraiment un statut de supériorité

par mikomasr Ven 6 Mar 2015 - 22:27

Bean a écrit:
mikomasr a écrit:CROYANCE : 1. Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose.
Il va peut-être falloir l'admettre un jour où l'autre. Ou rester dans ton petit monde imaginaire...
Difficile pour un croyant d'imaginer que d'autres puissent vivre d'incertitudes.

Encore une pirouette... toi tu ne vis pas d'incertitudes, mais de certitude que Dieu est une billevesée, tout comme le Père Noël. Encore une fois tu te drapes dans une toge qui n'est pas la tienne.

par mikomasr Ven 6 Mar 2015 - 22:36

dedale a écrit:
Ce que l'on sait du monde se résume à des observations.

Observations par toutes les voies sensibles oui. Mais ensuite ce que l'on sait est influencé par les réflexions qui en découlent... et au final, ce qu'on sait n'est plus forcément ce qu'on devrait savoir, car l'observateur est rarement objectif...

Admettre une vérité ou une réalité, avoir une certitude, n'est pas du savoir.

Savoir que la terre est ronde n'est pas du savoir ? Je ne comprends pas cette remarque.

On sait que notre atmosphère est composée entre autre d'oxygène, ce n'est pas une croyance, c'est un fait : Et nous avons connaissance de ce fait.
Quel rapport avec une croyance?

Pour parler d'un domaine que je connais bien : pendant longtemps on avait connaissance du "fait" qu'un certain nombres de nutriments étaient des vitamines, qu'on nommait B4, B7, B10, B11, etc. Aujourd'hui on a connaissance du "fait" qu'en fait ces substances ne sont pas des vitamines, et c'est ainsi qu'on se retrouve avec une liste de vitamines B dont les numéros ne se suivent pas. Donc oui, ce qu'on "sait" reste fondé sur une certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose = une croyance.

La réalité est un état de fait que l'on connait ou pas, y croire ou pas ne change rien.

Tout à fait. Mais observer ne garantit en rien une observation correcte de la réalité. Les erreurs et les illusions sont monnaie courante, toi qui décrivais ainsi l'expérience de la douleur...

Mais là, de toutes façons, tu te limites au champ purement scientifique, qui n'est pourtant qu'une infime partie de la vie mentale d'un être humain. Nier que l'immense majorité de nos comportements envers nous-mêmes et envers les autres se basent sur des croyances est pour moi un déni pur et simple des évidences les plus fondamentales en psychologie. Mais peut-être que Bean est au-dessus de tout ça sourire

par dedale Ven 6 Mar 2015 - 22:38

Millenium a écrit:En réalité, personne ne sait si Dieu existe ou non

En réalité, dieu n'a pas créé le monde, la terre, le ciel, les oiseaux, etc, l'homme, et la femme avec une côtelette d'Adam : Donc il n'existe pas, c'est un mythe, une façon naïve d'expliquer les choses quand les sciences n'existaient pas?.

et c’est justement parce que nous ne savons pas que la question se pose d’y croire ou non.

On ne va pas faire comme si on était encore au moyen-âge : Il y a tout ce qu'il faut pour démontrer par A+B que dieu n'existe pas.

Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit "je sais que Dieu n’existe pas", ce n’est pas un athée, c’est un imbécile. De la même façon, celui qui vous dit "je sais que Dieu existe" est un imbécile qui a la foi."

Autrement dit : Si tu ne crois pas en dieu, non seulement tu es un imbécile mais tu n'as même pas la foi.

Rien n'atteste de l'existence des millions de divinités qui pullulent sur notre planète.

Quand on sait ça, on est toujours moins imbécile que ceux qui continuent à entretenir des mystères qui n'existent pas.

par mikomasr Ven 6 Mar 2015 - 22:42

dedale a écrit:On ne va pas faire comme si on était encore au moyen-âge : Il y a tout ce qu'il faut pour démontrer par A+B que dieu n'existe pas.

Ouh là, fais gaffe tu vas avoir tous les "athées" du forum sur le dos, là. Toute leur argumentation tourne autour du fait que l'inexistence de dieu est indémontrable.

par dedale Sam 7 Mar 2015 - 0:01

mikomasr a écrit:Observations par toutes les voies sensibles oui. Mais ensuite ce que l'on sait est influencé par les réflexions qui en découlent...

La réflexion fait partie de l'observation qui n'est pas forcément accessible à la percerption.
Pour observer des virus, des molécules, il a d'abord fallu trouver le moyen d'observer car c'était au-delà de nos capacités.

et au final, ce qu'on sait n'est plus forcément ce qu'on devrait savoir, car l'observateur est rarement objectif...

Ce sont les paramètres de l'observation qui sont objectifs. L'observateur, lui, ne fait qu'appliquer une méthodologie.
Si par exemple tu es astronome et que tu mesures la luminosité des corps célestes, tu peux penser ou ressentir ce que tu veux dès l'instant où tes mesures sont exactes et qu'on peut le vérifier.
Que l'observateur soit objectif ou pas ne change rien. Ce sont les paramètres qui déterminent l'objectivité de l'observation.

Admettre une vérité ou une réalité, avoir une certitude, n'est pas du savoir.
Savoir que la terre est ronde n'est pas du savoir ? Je ne comprends pas cette remarque.

Avoir une certitude n'est pas du savoir. Avoir une certitude c'est le sentiment d'être dans le vrai.

Pour parler d'un domaine que je connais bien : pendant longtemps on avait connaissance du "fait" qu'un certain nombres de nutriments étaient des vitamines, qu'on nommait B4, B7, B10, B11, etc. Aujourd'hui on a connaissance du "fait" qu'en fait ces substances ne sont pas des vitamines, et c'est ainsi qu'on se retrouve avec une liste de vitamines B dont les numéros ne se suivent pas. Donc oui, ce qu'on "sait" reste fondé sur une certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose = une croyance.

Déjà, dans les sciences, puisque c'est ce dont tu parles (biochimie ou genre), il n'y a pas de vérité - il y a des faits, en l'occurrence, des éléments qui ont fait l'objet d'une remise en question.
C'est très courant dans les sciences : On s'améliore, la connaissance des faits évolue - les connaissances sont des informations altératives. Rien n'est fixé ou parfait, tout est dynamique et perfectible. On n'atteint pas l'exactitude de but en blanc, on s'en approche petit à petit - généralement.
Ca n'a aucun rapport avec une croyance puisqu'il y a bien des substances précises : C'est leur classification, leur propriétés qui ont fait l'objet d'une correction car elles étaient inexactes.
Vu que cela a été corrigé et donc que les chercheurs ont admis leur erreur, c'est dans l'ordre intelligible des choses

Dans une croyance, on ne peut faire aucune correction : Quand tu crois que dieu est immanent, comment peux-tu estimer si c'est vrai ou pas, ou ce qu'il faudrait améliorer dans ton raisonnement pour s'approcher de la réalité? Celui qui n'a rien pour comprendre son erreur est dans l'erreur systématique.
Si une croyance est invérifiable, elle ne peut évoluer, se parfaire, se corriger au besoin : Elle ne fait que s'étendre dans l'apologie de ses spéculations, qu'elles soient fausses ou vraies, au point de ne plus rien distinguer.

Tout à fait. Mais observer ne garantit en rien une observation correcte de la réalité. Les erreurs et les illusions sont monnaie courante, toi qui décrivais ainsi l'expérience de la douleur...

Si une observation est incorrecte, elle se corrige. Personne n'a jamais prétendu que les connaissances scientifiques étaient arrêtées, parfaites, fixées à tout jamais, absolues : Faut pas confondre avec les religions.
Mais quoi qu'il en soit, elles sont toujours plus exactes que des "connaissances" prétendument "absolues".

Mais là, de toutes façons, tu te limites au champ purement scientifique, qui n'est pourtant qu'une infime partie de la vie mentale d'un être humain.

C'est le contraire. C'est la vie mentale qui n'est qu'un électron dans l'océan des sciences.
Tant que la vie mentale ignorera tout de sa nature, les sciences la dépasseront car elles cherchent et trouvent, contrairement à ceux qui revendiquent.

Nier que l'immense majorité de nos comportements envers nous-mêmes et envers les autres se basent sur des croyances est pour moi un déni pur et simple des évidences les plus fondamentales en psychologie. Mais peut-être que Bean est au-dessus de tout ça

C'est peut être ton cas : Tu bases tout sur tes croyances.
On t'a donné des arguments : Tu vois bien qu'on ne fonctionne pas pareil.

Tous les croyants nous répètent inlassablement que tout est croyance. C'est peine perdue.

Il est toujours temps de se sortir le doigt de l'oeil, être plus souple, plus vaste car la vie mentale, puisque tu en parles, ne s'arrête pas au seul fait de la croyance.