Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

par **Bulle** Dim 8 Fév 2015 - 8:42

Oui bon San Antonio me semble sacrément hs sourire

par Lulu Dim 8 Fév 2015 - 19:29

Bulle a écrit:Il n'empêche que les textes sacrés sont de sacrés textes, d'une richesse inouïe ne serait-ce que dans l'apprentissage de ce que l'on pourrait appeler des "tranches d'humanité" et leurs visions du monde et des arrières mondes.
Ce qui conduit, amha, à une meilleure compréhension de l'humanité contemporaine.

Oui, c'est très juste. C'est un réservoir d'interprétations qui ne se laissera jamais épuiser par une quelconque actualisation.

par cana Mer 11 Fév 2015 - 10:41

weequi a écrit:Le sacré est synonyme d'espoir, d'authentification de l'homme en un principe supérieur, celui du monde non intelligible. Ainsi, le sacré peut s'exprimer sous diverses formes, on peut prendre l'exemple de Robinson Crusoé dans Vendredi ou les Limbes du Pacifique de Michel Tournier, qui découvrant la grotte, le nombril de l'île Esperanza, enlace le Cosmos en redécouvrant son corps et vit une expérience exceptionnelle. Robinson, comprimé par les règles sociales, découvre en cette île la bonne position. "Il était suspendu dans une éternité heureuse", cette redécouverte verticalisante du monde, hors de la civilisation, c'est le sacré.

La dévotion et la peur c'est un truc inutile greffé sur le sacré

par Lulu Mer 11 Fév 2015 - 19:09

C'est ce qui sert à dominer.

par mikael Mer 11 Fév 2015 - 19:29

Vous imputez aux croyants des sentiments très forts devant le divin ou le sacré, (alors que bien des motivations peuvent entrer en ligne de compte), tels que la peur, l'angoisse devant la mort, l'absurde.
Je citerai comme alternative le sentiment océanique décrit par Romain Rolland, mais je pense aussi au livre étonnant de Rudolf Otto : "le Sacré", PB Payot (la traduction française est hélas fort mauvaise).

par dedale Mer 11 Fév 2015 - 21:35

mikael a écrit:C'est justement le problème : il y a ,derrière des ajouts, un fond historique : Jésus n'est pas un mythe ni une invention, comme le croyaient encore au XIXè siècle certains exégètes. Le Talmud, écrit par des adversaires, parle aussi de Jésus et de ses guérisons..

Les hébreux ont partagé des croyances avec l'église primitive.
Pour l'église primitive, Jésus, la trinité, auraient été considérés comme une hérésie : dieu est indivisible, le seul éternel....

le partage de croyances ne constitue pas une base d'éléments historiques.
Dans ces cas là, Héraclès-Hercule, Osiris-Osari-Oser, ahura-mazda-Oromazdès, Noé-Utnanapishtim, Chronos-Saturne, Jupiter-Zeus, Wottan-Odhin, sont des personnages tenant de l'histoire.

par mikael Mer 11 Fév 2015 - 22:12

Comme l'Eglise primitive, c'est par définition les croyants séparés de la foi d'Israel, je ne vois pas comment te répondre.
Il n'y a pas de partage de croyances entre chrétiens et talmud : pour celui-ci, il y a imposture, il est le fils d'un bâtard et a appris la "magie" en Egypte..

par dedale Jeu 12 Fév 2015 - 2:36

mikael a écrit:Comme l'Eglise primitive, c'est par définition les croyants séparés de la foi d'Israel

Historiquement, Israel est un mythe. Le "peuple juif" formait différent groupes, dans différents pays, et l'histoire religieuse n'en a retenu qu'une entité plus ou moins unifiée selon des critères religieux qui est très loin de la réalité.
Quant au partage de croyances avec l'église primitive : C'est historique. J'espère que tu vas pas m'obliger à chercher sur des livre d'histoire.

N'était-ce pas les chrétiens arianistes d'Egypte qui refusaient la divinité de Jésus? Pour eux, c'était un homme de chair et de sang.

Il n'y a pas de partage de croyances entre chrétiens et talmud : pour celui-ci, il y a imposture, il est le fils d'un bâtard et a appris la "magie" en Egypte..

je ne parle pas au niveau des croyances polémiques. faut sortir de ça.
A la base, Jésus n'est pas une divinité, il devient une divinité par syncrétisme : Assimilation à Christos (divinité des philistins) contemporaine du concile de Nicée, et à d'autres divinités pour le symbolisme, Osiris, Mithra) - On est déjà au 4° siècle, le temps qu'il soit divinisé.

Pour l'église primitive, il n'y a qu'un dieu, comme chez les hébreux.

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 9:13

Jésus ne devient certainement pas une divinité !! Il est ou bien un prophète, le messie ou encore véritablement Fils de Dieu par sa résurrection ou encore le logos de Dieu (et plus tard seconde personne de la trinité) chez Jean, mais "divinité", sûrement pas.

le courant mythique a connu ses beaux jours au XIXè siècle dans la méthode comparatiste appliquée au christianisme, mais on finit par en reconnaître la stérilité, le christianisme étant réellement à part — et n'important pas de divinité étrangère. De même, la thèse de l'invention du personnage de Jésus n'est plus défendue par aucun exégète depuis belle lurette.

par cana Jeu 12 Fév 2015 - 11:04

dedale a écrit:
N'était-ce pas les chrétiens arianistes d'Egypte qui refusaient la divinité de Jésus? Pour eux, c'était un homme de chair et de sang.

ça parait logique.

dedale a écrit:
A la base, Jésus n'est pas une divinité, il devient une divinité par syncrétisme : Assimilation à Christos (divinité des philistins) contemporaine du concile de Nicée, et à d'autres divinités pour le symbolisme, Osiris, Mithra) -

Jésus est un un sage hi-level mais un homme. C'est important de faire la différence entre Jésus et CHRISTOS et merci de l'avoir souligné.

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 11:05

Dans quelle tradition, cana ?

par cana Jeu 12 Fév 2015 - 11:09

Dans tout textes il y a des règles d'or et en voici une.
"Ne fais pas à ton prochain ce que tu n'aimerais pas subir"

cette régle d'or est présente dans les textes "Saint" mais aussi dans les droits de l'homme et c'est d'ailleurs le ciment de toute société.
Ce n'est ni dépendant du temps ni de l'espace

Re-contextualiser un texte c'est le réduire pour y greffer des touches personnelles avec comme finalité (la peur, la dévotion, la soumission etc...)
C'est loin d'être lumineux.

par cana Jeu 12 Fév 2015 - 11:10

mikael a écrit:Dans quelle tradition, cana ?

Je n'ai pas compris, quelle tradition pour ?

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 11:16

Jésus est un un sage hi-level mais un homme. C'est important de faire la différence entre Jésus et CHRISTOS et merci de l'avoir souligné

là

par Bean Jeu 12 Fév 2015 - 11:29

Ce Jésus était bien peu connu à l'époque, Flavius Josèphe n'en fait que de rares mentions dans le Testimonium Flavianum dont l’authenticité fait débat.

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 12:19

Bean a écrit:Ce Jésus était bien peu connu à l'époque, Flavius Josèphe n'en fait que de rares mentions dans le Testimonium Flavianum dont l’authenticité fait débat.

Quand on connaît un peu l'histoire de Jésus, ce n'est guère étonnant ; mais où est le problème ? Aucun historien n'accepte aujourd'hui la thèse de la construction mythologique (donc sans aucune base historique) de "Jésus (non existant historiquement) transformé en divinité", ce n'est pas une question de croyance mais d'études historico-exégétiques. Que Jésus devienne le Christos de la foi chrétienne au cours des années qui vont de l'an 30 à l'an 90-100, est une tout autre perspective, de nature théologique.
On ne peut pas sérieusement mettre Jésus au niveau de Poséidon ou d'Hermès, on sombrerait dans le ridicule.

par Bean Jeu 12 Fév 2015 - 12:43

mikael a écrit:
Bean a écrit:Ce Jésus était bien peu connu à l'époque, Flavius Josèphe n'en fait que de rares mentions dans le Testimonium Flavianum dont l’authenticité fait débat.
Quand on connaît un peu l'histoire de Jésus, ce n'est guère étonnant ; mais où est le problème ?

Le problème de l'historicité de l'homme ou de la légende, non pas de la divinité.

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 13:54

Le problème de l'historicité de l'homme ou de la légende

Mais où est le problème, au XXIè siècle ??!! On ne va pas repartir comme en 1885, si ? je peux vous indiquer de très bons bouquins qui vous feront gagner du temps, si vous le souhaitez.
Quant aux ajouts théologiques ou merveilleux, on est bien d'accord, ils existent ; ainsi, au moment de sa mort, des tombes s'ouvrent et des morts en sortent.. je crois que c'est chez Luc. Ou le rideau du temple qui se déchire en deux... L'ascension est décrite dans les Actes comme une scène tirée de "Ben Hur".. mais c'est manifestement de la théologie.

par dedale Jeu 12 Fév 2015 - 15:39

mikael a écrit:Jésus ne devient certainement pas une divinité !! Il est ou bien un prophète, le messie ou encore véritablement Fils de Dieu par sa résurrection ou encore le logos de Dieu (et plus tard seconde personne de la trinité) chez Jean, mais "divinité", sûrement pas.

Girard, René et Marius Garred, dans les "Messies esseniens et l'Eglise Orthodoxe" - 1893 - ed. Chamuel paris :

" L'empereur (Constantin) fixa l'ordre du jour (de la première réunion du Concile de Nicée) et plaça en tête le dogme de la divinité de Jésus.

Aussitôt 1798 prélats (sur 2048) se levèrent en protestant et chargèrent Arius de se faire leur porte parole. la péroraison du savant évêque d'Alexandrie se révéla inefficace, Constantin ayant déjà pris parti de la cause ayant été jugée par avance.... "

Ismael Ibn Ali : " A la fin de la 20° année de Constantin, il s'assembla 2048 évêques. L'empereur en choisit 318, lesquels anathémisèrent Arius parce qu'il soutenait que le Christ était une créature. Ces évêques obéirent à Constantin et répandirent un christianisme tout autre que celui qui avait été connu jusqu'alors. "

Il faut savoir que ce sont 20% env. des évêques chrétiens, réputés pour leur inculture selon les anciens textes, qui ont imposés leur dogme à tous les autres, grâce à l'autorité de Constantin qui ne voyait qu'un stratagème politique.
C'est Constantin, "l'Evêque de l'extérieur" comme il se proclamait lui-même, qui a tout manipulé.

par Bean Jeu 12 Fév 2015 - 15:53

Ou plus exactement c'est Hélène la mère de Constantin qui a tout manipulé. L’empereur sanguinaire a été baptisé sur son lit de mort.

par _Jean Cérien Jeu 12 Fév 2015 - 15:56

...mieux vaut tard que jamais.

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 16:18

Ah oui, il y avait confusion sur le terme de divinité, que j'ai compris comme divinité du panthéon gréco-romain. Constantin règle la question de l'arianisme, mais "Jésus FIls de Dieu", c'est déjà dans les évangiles de 70 à 95.

Sans vouloir être désobligeant, ce n'est sûrement pas chez un musulman (Ismael Ibn Ali) que je vais chercher une histoire du christianisme...

par cana Jeu 12 Fév 2015 - 17:30

mikael a écrit:
Sans vouloir être désobligeant, ce n'est sûrement pas chez un musulman (Ismael Ibn Ali) que je vais chercher une histoire du christianisme...

Si il existe un contenu intemporel dans l'histoire du christianisme... Il existe aussi chez les musulmans.
Ou alors c'est que ce contenu n'est pas intemporel.
On passe alors de l'intemporel au communautarisme. dubitatif

c'est un pente plus que glissante

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 18:38

J'ai voulu dire qu'il vaut mieux avoir de sérieuses notions dans l'histoire et la théologie de la religion dont on parle, sinon on dit, de bonne foi, des bêtises ou des contre-vérités, telle que :

Ismael Ibn Ali : " A la fin de la 20° année de Constantin, il s'assembla 2048 évêques. L'empereur en choisit 318, lesquels anathémisèrent Arius parce qu'il soutenait que le Christ était une créature.

Les remarques anciennes du christianisme sur le judaïsme sont souvent un florilège rare d'gnorances crasses.

par dedale Ven 13 Fév 2015 - 3:08

mikael a écrit:J'ai voulu dire qu'il vaut mieux avoir de sérieuses notions dans l'histoire et la théologie de la religion dont on parle, sinon on dit, de bonne foi, des bêtises ou des contre-vérités, telle que :
Ismael Ibn Ali : " A la fin de la 20° année de Constantin, il s'assembla 2048 évêques. L'empereur en choisit 318, lesquels anathémisèrent Arius parce qu'il soutenait que le Christ était une créature.
Les remarques anciennes du christianisme sur le judaïsme sont souvent un florilège rare d'gnorances crasses.

Quand on raisonne avec les testicules comme toi, on ne joue pas au commentateur averti.

J'ai simplement cité Ismael Ibn Ali parce que c'est lui historiquement qui a le nombre le plus précis d'évêques à la solde de Constantin, et le commentaire le plus court . (ce n'est pas du copié collé, je retape des extraits de textes).
Alors qu'Eusèbe en cite 350, Athanase 300...
Mais Joseph l'Egyptien, contemporain et partisan de Constantin, dit exactement la même chose qu'Ismael Ibn Ali.
Donc vu que je ne suis pas raciste ni facho, ni communautariste exalté, l'information est recevable.. Le mahometan dit vrai.

Tout ce qui concerne la naissance de Jésus, symboliquement, tient du mithraïsme (la caverne qui fait office d'étable, les rois mages, sont des symbole mithraïques).
Normal puisque Constantin était de ce culte à mystères jusqu'à sa mort où il fut finalement baptisé chrétien, avec la promesse des évêques que son âme maudite serait ainsi sauvée.
Les prêtres de Mithra l'avaient rejeté, lui disant de se débrouiller avec sa conscience. C'est donc avec le sénile évêque de Rome, Sylvestre I, que Constantin négocia le pardon.

D'après les recherches faites dans la région de Jérusalem, il y a eu des dizaines de Jésus à l'époque dite par la religion : On retrouve des dizaines de tombes portant ce nom.
Mais le Jésus des chrétiens est un mythe, construit sur la base de cultes existants, de symboles connus.
Dans les archives de Jérusalem, on retrouve beaucoup d'informations, mais pas de Jésus tel que l'histoire religieuse le décrit
le culte de Mithra sera déclaré illégal par les chrétiens à la fin du IV° siècle : D'après ce que j'ai lu à ce propos, certaines communautés considéraient les chrétiens comme des "voleurs de dieu", des imposteurs qui les avaient dépouillé de leur symbole, de leur identité donc, et maintenant les interdisaient de pratiquer - par la force armée.

Simplement il y avait la prophétie d'un messie, d'un roi du monde (metatron en grec) qui était vu comme l'incarnation divine de la lignée adamique.
Une sorte de surhomme, à la fois dieu et homme, dans la grande tradition des mythes anciens, antérieurs au christianisme.
Je ne sais pas très bien quelle en est la source. Il peut y en avoir plusieurs

A propos du culte :

Le rite principal de la religion mithraïque semble être un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Dans la plupart des traditions initiatiques, on retrouve ce type de réunion festive, par exemple l'agape. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet sont du pain et de l'eau ; cependant les découvertes archéologiques montrent qu'il s'agit de pain et de vin, comme dans le rite chrétien. Cette cérémonie se célèbre dans la partie centrale du mithræum, dans laquelle deux banquets en parallèle offrent un espace suffisant pour que les fidèles puissent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissent la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel inclut aussi le sacrifice d'un taureau ou d'autres animaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

L'eucharistie est pompée sur le culte de Mithra et autres cultes apparentés.

On peut passer en détail toutes les étapes de la vie de Jésus, de la nativité à la résurrection, tout est pompé.