Re: Pourquoi la religion musulmane est aussi stigmatisée

[mikomasr]

D'ailleurs, c'est un peu HS mais j'ai toujours pensé que quand on se convertit à une religion, on ne la choisit pas parce qu'on est convaincu que c'est LA vérité, mais tout simplement parce qu'elle nous convient et qu'elle nous correspond. Ensuite seulement on cherche plus ou moins consciemment à se convaincre que c'est LA vérité, mais ce n'est jamais la motivation première expliquant le choix d'un chemin spirituel précis parmi tant d'autres possibles. C'est ce que j'ai pu constater chez moi comme chez tant de croyants ayant changé de cap spirituel à un moment ou un autre de leur vie.

[mikomasr]

C'est le système social français lui-même. Nous sommes donc tous responsables, et il est injuste de vouloir pointer du doigt une religion dont ils ne se revendiquaient que depuis peu de temps alors qu'ils étaient DEJA des criminels, issus du sérail franco-français.

Combien de temps faut-il pratiquer l'islam, pour être considéré comme musulman, lorsqu'on est un terroriste ?

Quel rapport ? Musulmans ou pas, ils étaient avant tout des Français, délinquants, avec casier judiciaire si je ne m'abuse (non ?), considérés comme en échec scolaire et/ou professionnel, des cas sociaux en somme.
Or ce n'est pas l'islam qui a fait d'eux des cas sociaux en conflit avec le "système". C'est la France.

[_Jean Cérien]

D'ailleurs, c'est un peu HS mais j'ai toujours pensé que quand on se convertit à une religion, on ne la choisit pas parce qu'on est convaincu que c'est LA vérité, mais tout simplement parce qu'elle nous convient et qu'elle nous correspond. Ensuite seulement on cherche plus ou moins consciemment à se convaincre que c'est LA vérité, mais ce n'est jamais la motivation première expliquant le choix d'un chemin spirituel précis parmi tant d'autres possibles. .....

.....Le bonheur n’est pas le choix du chemin, il est le chemin…

[_Jean Cérien]

Quel rapport ? Musulmans ou pas, ils étaient avant tout des Français, délinquants, avec casier judiciaire si je ne m'abuse (non ?), considérés comme en échec scolaire et/ou professionnel, des cas sociaux en somme.....

N'y a t-il pas dans l'islam les moyens de venir en aide à des Français, délinquants, avec casier judiciaire , considérés comme en échec scolaire et/ou professionnel, des cas sociaux en somme ?

[_Jean Cérien]

Or ce n'est pas l'islam qui a fait d'eux des cas sociaux en conflit avec le "système". C'est la France.

Dans ce cas, qu'a fait l'islam de ces cas sociaux en conflit avec le "système" ?.

[mikomasr]

Quel rapport ? Musulmans ou pas, ils étaient avant tout des Français, délinquants, avec casier judiciaire si je ne m'abuse (non ?), considérés comme en échec scolaire et/ou professionnel, des cas sociaux en somme.....

N'y a t-il pas dans l'islam les moyens de venir en aide à des Français, délinquants, avec casier judiciaire , considérés comme en échec scolaire et/ou professionnel, des cas sociaux en somme ?

Sans doute, mais ce n'est justement pas ces moyens d'aide que les intéressés sont venus chercher dans l'islam. C'est tout le contraire. Un semblant de cause ou de justification à un déchaînement de la haine qui les habitait depuis tant d'années. Un prétexte pour passer à l'action.
Comme je le disais, on ne rejoint pas une religion pour s'y laisser transformer passivement. On rejoint une religion avant tout parce qu'on y a décelé quelque chose d'exploitable. Pour le meilleur comme pour le pire.

Ca me rappelle les jeunes néonazis russes, qui pour la plupart ne sont racistes que dans la mesure où ça leur permet d'appartenir à un groupe, de s'y identifier, et y jouir d'un statut que la société ne leur accorde pas.

[mikomasr]

Or ce n'est pas l'islam qui a fait d'eux des cas sociaux en conflit avec le "système". C'est la France.

Dans ce cas, qu'a fait l'islam de ces cas sociaux en conflit avec le "système" ?.

Qu'a fait la France ? N'inversons pas les rôles...

[_Jean Cérien]

Sans doute, mais ce n'est justement pas ces moyens d'aide que les intéressés sont venus chercher dans l'islam. C'est tout le contraire. Un semblant de cause ou de justification à un déchaînement de la haine qui les habitait depuis tant d'années. Un prétexte pour passer à l'action.

Lorsque tu vas te faire soigner à l’hôpital  ......y trouve tu les moyens de devenir terroriste et de passer à l'action ?

Comme je le disais, on ne rejoint pas une religion pour s'y laisser transformer passivement. On rejoint une religion avant tout parce qu'on y a décelé quelque chose d'exploitable. Pour le meilleur comme pour le pire.

Cela veut-il dire que la religion ne fait qu'accentuer le meilleur quand il y a demande du meilleur et................le pire quand il y a demande du  pire?

Ca me rappelle les jeunes néonazis russes, qui pour la plupart ne sont racistes que dans la mesure où ça leur permet d'appartenir à un groupe, de s'y identifier, et y jouir d'un statut que la société ne leur accorde pas.

Quelle société, sous couvert de jouir d'un certain statut, accorderait  à des jeunes hommes et femmes ...l'appartenance à un groupe de néonazis?

[mikomasr]

Lorsque tu vas te faire soigner à l’hôpital ......y trouve tu les moyens de devenir terroriste et de passer à l'action ?

Tu peux très bien utiliser la médecine pour justifier la théorie des races et ainsi cautionner la traite négrière. C'est ce qui a été fait pendant de nombreux siècles. Pourtant la médecine n'est pas raciste : ce sont les racistes qui ont exploité la médecine pour y trouver de quoi conforter leur idéologie.
C'est exactement pareil avec les religions.

Cela veut-il dire que la religion ne fait qu'accentuer le meilleur quand il y a demande du meilleur et................le pire quand il y a demande du pire?

Aucun lien logique avec ce que j'ai écrit.

Quelle société, sous couvert de jouir d'un certain statut, accorderait à des jeunes hommes et femmes ...l'appartenance à un groupe de néonazis?

Quoi ?

[_Jean Cérien]

Tu peux très bien utiliser la médecine pour justifier la théorie des races et ainsi cautionner la traite négrière. C'est ce qui a été fait pendant de nombreux siècles. Pourtant la médecine n'est pas raciste : ce sont les racistes qui ont exploité la médecine pour y trouver de quoi conforter leur idéologie. C'est exactement pareil avec les religions.

Dans ces 2 cas c'est la nature de l'homme qui fait la différence . Ce qui est applicable à la religion et à la médecine ne pourrait pas l'être à une société civile ?

Aucun lien logique avec ce que j'ai écrit.

Le lien logique étant que l'homme qui veut exploiter le meilleur trouvera le meilleur et l'homme qui veut exploiter le pire trouvera le pire ...dans la religion.

Quoi ?

Quelle société, sous couvert de fournir "un certain statut social " à des jeunes hommes et femmes, leur accorderait l'appartenance à un groupe de néonazis?

[stana]

Oui, le racisme, et par extension la colonisation, l'esclavage, a été "justifié" par certaines religions, par exemple, catholiques et protestants trouvaient dans les Ecritures de bonnes raisons de pratiquer et d'approuver l'esclavage: comme quoi certaines "races" humaines seraient comme inférieures aux autres par nature, de part les premiers fils d'Eve, et ce qui a suivi le déluge...que Jésus ne condamnait pas l'esclavage, et que par ailleurs, en tans que chrétiens, il était de leur devoir d'évangéliser le plus de gens possible; leurs âmes devaient être sauvées de gré ou de force. Et, puisque grace à eux, ils n'iraient pas brûler dans les flammes éternelles (on se demande bien pourquoi tel devrait être le sort s'ils avaient gardé leurs propres croyances, pour peu qu'ils vivent en accord avec lesdites croyances et aient de bonnes intention...alors s'ils avaient pus refusé la conversion, par loyauté envers leur culte, ou, surtout, n'avaient jamais entendu parlé du "vrai Dieu", ils n'auraient pus être "sauvés?  quel Dieu cruel que le leur s'ils avaient eu raison!), c'était la moindre des choses qu'ils les servent. Ces "païens" avaient appris grace à eux le pudeur-on leur procurait des vêtements "décents"-le travail honnête, le mariage au lieu de l'immoralité sexuelle, les notions de fraternité, d'amour du prochain plutôt que les guerres tribales,etc...bref des vertus chrétiennes, ce qui n'aurait pas été le cas s'ils n'étaient pas devenus eslaves; il convenait de les laisser sous la tutelle de ceux dont ils avaient tout à apprendre, et de ne pas les laisser la bride sur le cou, parce-que sinon ils reviendraient à leurs mauvais instincts primitifs, ataviques...
A ce propos, le science a tenté de démontré qu'il y avait des races inférieures à d'autres, et que celles-ci devaient accepter la "tutelle bienveillante" de l'autre.
L'antisémitisme lui-même a été justifié, par certains "chrétiens", par le fait que les juifs ont tué Jésus et que Son Sang doit retomber sur tous les descendants (comme si ceux-ci étaient responsables, comme s'ils avaient demandé à venir au monde et à être juifs...)

Pour les musulmans, les chrétiens se donnent pour raison que Jésus a dit qu'il était le dernier prophète, et que donc, Mahomet est un imposteur à leurs yeux, et ses adeptes des infidèles, qui s'étaient detournés de la vraie Parole. Les musulmans qui prennent tout au pied de la lettre a le même mode de pensées, c'est aussi simple que ça. Nous sommes tous l'infidèle de quelqu'un...
Beaucoup de non-musulmans confondent aussi islam et islamiste, comme toujours ce sont les bons qui paient à cause des autres. Et les musulmans qui, sans être islamistes, sont très conservateurs et rigides, avec négation de l'Autre, donnent, avec les meilleures intentions du monde, une image faussée de ce que peut être leur religion. Il y en a d'autres, qui suivent ou non leurs traditions, et respectent l'Autre. Mais de nombreuses personnes ont tendance à juger d'après les "mauvais" que d'après les "bons", ça les marques davantage parce-que beaucoup ont, consciemment ou non, une défiance, une méfiance vis-à-vis des musulmans. Donc quant ils en rencontrent un "mauvais", ils se disent: "C'est ça, un musulman", en occultant les autres, lesquels sont alors mis dans le même panier.
Je crois qu'il y aussi une autre raison: quelqu'un qui est raciste, consciemment ou non, fait souvent l'amalgame musulman-arabe, alors que les musulmans d'autres etnies ne sont pas rares. Mais tans de gens ne voient que les origines d'une religion que lorsqu'ils disent "les arabes" et "les musulmans", pour eux c'est synonymes. Ceux-là sont racistes AVANT d'être islamophobes.

[lebelge]

Je crois qu'il y aussi une autre raison: quelqu'un qui est raciste, consciemment ou non, fait souvent l'amalgame musulman-arabe, alors que les musulmans d'autres ethnies ne sont pas rares. Mais tans de gens ne voient que les origines d'une religion que lorsqu'ils disent "les arabes" et "les musulmans", pour eux c'est synonymes. Ceux-là sont racistes AVANT d'être islamophobes.

Je pense surtout qu'ils ne comprennent tout simplement pas la différence, d'ou les amalgames.
Lorsque les gens sont soumis à une émotion forte, ils réagissent de manière forte. Ils oublient les différences et mettent tout le monde dans le même panier.
Ils ne sont pas raciste pour autant, ils sont juste conditionnés par les événements.

[Jipé]

Je pense surtout qu'ils ne comprennent tout simplement pas la différence, d'ou les amalgames.
Lorsque les gens sont soumis à une émotion forte, ils réagissent de manière forte. Ils oublient les différences et mettent tout le monde dans le même panier.
Ils ne sont pas raciste pour autant, ils sont juste conditionnés par les événements.

Je ne pense pas que tous sont conditionnés, il y a bel et bien des racistes et des islamophobes parmi eux, sans doute une majorité !

[Millenium]

Pourquoi retrouve on dans les fondations des pouvoirs antidémocratiques ( politiques, religions ) le bon comme le mauvais ?

C'est simple, par essence les pouvoirs autres que réellement démocratique sont illégitimes et de ce fait la manipulation est incontournable, il faut donner l'illusion d'une légitimité.

C'est de cette façon que le dicta se drape d'un habit de lumières, il se fait appeler démocratie, il parle de "liberté", il prône l'égalité, la fraternité, l'amour, .... mais s'efforce aussi de dresser les hommes les uns contre les autres pour maintenir son pouvoir et conquérir.

[mikomasr]

Tout à fait d'accord avec cette dame :
http://www.lemonde.fr/m-actu/article/2015/02/05/la-majorite-invisible-des-musulmans-de-france_4570407_4497186.html

[_Jean Cérien]

Pourquoi cette majorité invisible des Français musulmans reste t-elle invisible ?

Pourquoi cette majorité invisible des Français musulmans n'utile t'elle pas les outils démocratiques qui sont à sa disposition,  pour être entendue ?  

[mikomasr]

Elle est invisible parce qu'elle n'intéresse pas les médias, tout comme la majorité invisible des français dont toi et moi faisons partie !
Parviens-tu à te faire entendre davantage qu'eux, avant de les critiquer ?

[_Jean Cérien]

Elle est invisible parce qu'elle n'intéresse pas les médias, tout comme la majorité invisible des français dont toi et moi faisons partie !

En quoi le fait de ne pas intéresser les médias empêcherait cette majorité invisible d'utiliser les outils démocratiques pour se faire entendre ?
Cette majorité invisible veut-elle,  vraiment, se faire entendre ou préfère-t'elle se laisser enfermé dans un communautarisme sclérosant ?

Parviens-tu à te faire entendre davantage qu'eux, avant de les critiquer ?

Que font-ils ,en terme démocratique, pour être reconnus comme ils le souhaitent ?

[mikomasr]

Elle est invisible parce qu'elle n'intéresse pas les médias, tout comme la majorité invisible des français dont toi et moi faisons partie !

En quoi le fait de ne pas intéresser les médias empêcherait cette majorité invisible d'utiliser les outils démocratiques pour se faire entendre ?
Cette majorité invisible veut-elle,  vraiment, se faire entendre ou préfère-t'elle se laisser enfermé dans un communautarisme sclérosant ?

Parviens-tu à te faire entendre davantage qu'eux, avant de les critiquer ?

Que font-ils ,en terme démocratique, pour être reconnus comme ils le souhaitent ?

Je te retourne toutes ces questions ! Il faudrait balayer devant sa propre porte...

[_Jean Cérien]

Tant que cette majorité silencieuse de français musulmans n'apportera pas de réponse à ces questions elle restera à la marge.
A qui la faute ?

[mikomasr]

Te rends-tu compte à quel point tes remarques sous forme de questions n'ont strictement aucun sens ?
De quels outils démocratiques parles-tu, à part ceux qui sont déjà utilisés par la majorité des gens ?
Quel communautarisme sclérosant ? La "majorité invisible" désigne justement des musulmans intégrés qui ne sont pas enfermés dans une quelconque communauté, justement ! Mais qui, fondus dans la masse, ne comprennent pas pourquoi on les distingue tout à coup des autres pour leur demander des comptes suite à ces attentats.

Elle est invisible parce que c'est ce qu'elle VEUT. Etre des citoyens lambda. Ce n'est pas de plein gré qu'on nous propulse sur les devants de la scène pour nous demander des justifications sur ce qui s'est passé.

[Bean]

99% des français sont invisibles, je suppose que c'est la même chose pour la partie musulmane de français ou la partie juive de français, ou toute autre partie ... C'est une minorité qui fait la politique et qui revendique ou qui stigmatise.

[_Jean Cérien]

... La "majorité invisible" désigne justement des musulmans intégrés qui ne sont pas enfermés dans une quelconque communauté, justement !  

Dans ce cas il va être facile pour toi de répondre à cette question : "La "majorité invisible"  qui désigne justement des musulmans intégrés qui ne sont pas enfermés dans une quelconque communauté" représente combien de personnes officiellement( merci de nous indiquer tes sources pour cette réponse)?.
Ce qui nous permettra à tous de nous rendre compte de la réalité de cette "majorité"......de surcroît invisible.

[Bean]

85% des musulmans en France n'ont pas une pratique stricte de l'Islam, ça doit faire 4 millions environ.

[_Jean Cérien]

Aie! Je n'ai pas les mêmes chiffres que toi :


Jean-Paul Gourévitch, spécialiste de l'Afrique et des migrations, considère que l'enquête Trajectoires et Origines (TeO) de 2008 « souffre de faiblesses méthodologiques » car elle ne « porte que sur un panel de 21 000 personnes âgées de 18 à 50 ans, laisse de côté les plus jeunes et les plus vieux ainsi que les personnes non recensés soit plus de la moitié de la population concernée. » De plus l'enquête « est déclarative et ne décompte comme musulmans que ceux qui l'affirment. » et surtout elle se veut « démonstratice d'une thèse » et n'est donc pas objective. Jean-Paul Gourévitch a estimé le nombre de musulmans fin 2011 en France à l'aide de trois méthodes (méthode d'évolution des flux, méthode des origines et méthode du solde migratoire + différentiel de fécondité) qui aboutissent à des chiffres relativement proches. Selon lui « on peut dire que le chiffre de 8 millions de musulmans dans toute la France dont 7,7 en France métropolitaine à la fin 2011 représente une estimation fiable ».

85 % de 8 millions = ?
Qu'est ce qu'une pratique stricte ?