Re: Limite et défi ?

par Imala Dim 5 Oct 2014 - 16:17

Ah oui ? Quelle "autre" forme de spiritualité ? Faire du rationnel, du cohérent une autre "religion" ? Les sceptiques ont bien raison de l'être, ils ne répondront que mieux aux questions qui les travaillent ; les vrais scientifiques heureusement savent que toute leur science ne suffit pas à tout expliquer, pour ce qu'il est des matérialistes, on voit tous les jours où leur "coeur" et le trésor qu'il contient nous emmènent... Merci bien !

par Jipé Dim 5 Oct 2014 - 16:37

Imala a écrit: pour ce qu'il est des matérialistes, on voit tous les jours où leur "coeur" et le trésor qu'il contient nous emmènent... Merci bien !

Pétition de principe ! La généralisation que tu fais là ne correspond pas à la réalité, tu juges sur une croyance personnelle sans en apporter la moindre preuve. Les mécènes ne sont pas d'affreux matérialistes sans coeur, bien au contraire. Par contre, je ne connais pas de mystiques ayant fait de dons matériels pour l'art, la science, l'éducation, la solidarité, etc...

par Imala Dim 5 Oct 2014 - 17:02

Miroir ! Miroir ! Je ne connais pas "tes" mécènes, tu ne connais pas "mes" mystiques... Bref ! À chacun son chemin beau Docteur ! 😊

par Jipé Dim 5 Oct 2014 - 17:25

Moi je peux te citer mes mécènes et ce qu'ils font pour les autres, mais toi peux-tu me citer des mystiques qui apportent matériellement quelque chose aux autres ? Ceux qui écrivent des bouquins, qui donnent des cours, qui font faire des stages, le font-ils à titre gratuit ...?
Je ne parle même pas de ceux qui spolient les pauvres adeptes ankylosés de leur l'esprit critique, ceux qui asservissent à des fins personnelles, esclavagisme sectaire triomphant !

Le chemin dont tu parles, n'est-il pas le besoin d'ésotérisme, de mysticisme, de gnosticisme...Toutes ces doctrines qui anesthésient la conscience ? Chemin qui mène à la déconstruction de sa personnalité au profit de quoi, de qui ?

par Imala Dim 5 Oct 2014 - 18:30

Jipé, je n'aime pas la polémique. Je n'ai pas les "reins assez solides" pour elle...

Les arguments que tu exposes ici, tu les as déjà fais valoir ailleurs sur ce forum, et pour certains, parmi ceux qui t'ont répondu, leurs réponses étaient bien mieux étayées que je ne serais jamais en mesure de le faire.

Ici comme ailleurs, je ne fais ni prosélytisme, ni n'essaie ni de convaincre quiconque sur l'état de mon chemin. Mon chemin, c'est le mien n'est-ce pas ? S'il n'est pas bon "en soi", il est bon pour moi. Et parce que je crois que sur ce forum on a quelque chance de ne pas être ridiculisé concernant ses opinions, j'y viens et j'y partage des "petits bouts" de découvertes, des tâtonnements, des réflexions... S'il se trouve quelqu'un avec qui aller "un bout de plus" j'en suis heureuse. S'il ne se trouve personne, tant pis.

Tu trouves que je suis complètement à "côté de la plaque" ? Que m'importe !
Tu penses que le chemin que j'emprunte mène à la déconstruction de ma personnalité ? Que t'importe !

Crois-moi, il fallait me connaître 30 ans plus tôt, et tu saurais qu'il n'en est rien.
Mais de cela, il n'est pas dans mon intention de te convaincre non plus.

Imala

par **Magnus** Dim 5 Oct 2014 - 19:01

Jipé pour Imala a écrit:Le chemin dont tu parles, n'est-il pas le besoin d'ésotérisme, de mysticisme, de gnosticisme...Toutes ces doctrines qui anesthésient la conscience ? Chemin qui mène à la déconstruction de sa personnalité au profit de quoi, de qui ?

Jipé, voyons, ce ne sont pas toutes ces doctrines ni tous ces chemins qui anesthésient la conscience et qui mènent à la déconstruction de la personnalité. Il ne faut pas généraliser à ce point.

par **Bulle** Dim 5 Oct 2014 - 20:01

Magnus a écrit:Jipé, voyons, ce ne sont pas toutes ces doctrines ni tous ces chemins qui anesthésient la conscience et qui mènent à la déconstruction de la personnalité. Il ne faut pas généraliser à ce point.

Bah oui ! Si elles l'étaient Jipé n'aurait pas mis de point d'interrogation rire

Imala a écrit:pour ce qu'il est des matérialistes, on voit tous les jours où leur "coeur" et le trésor qu'il contient nous emmènent... Merci bien !

Pourrais-tu être plus précise sur le sens que tu donnes au mot "matérialiste" ?
Est-ce que pour toi, le fait d'être matérialiste, c'est-à-dire non dualiste, prive l'être humain de bonté ou de générosité ?

Ah oui ? Quelle "autre" forme de spiritualité ? Faire du rationnel, du cohérent une autre "religion" ?

Ne confonds tu pas sipiritualisme et spiritualité ?

Les sceptiques ont bien raison de l'être, ils ne répondront que mieux aux questions qui les travaillent ; les vrais scientifiques heureusement savent que toute leur science ne suffit pas à tout expliquer,

On ne peut pas dire la même chose d'un certain nombre de croyants qui pensent que leurs croyances peuvent tout expliquer...
Ce qui est le meilleur moyen, il faut bien le reconnaître pour stopper toute recherche, pour stopper toute avancée humaniste (et particulièrement en matière de fin de vie), dieu devant être le maître de tout. Et je passe sur les concours du genre les principes/enseignements de ma religion vaut mieux que la tienne...

par Jipé Dim 5 Oct 2014 - 20:48

Magnus a écrit:
Jipé pour Imala a écrit:Le chemin dont tu parles, n'est-il pas le besoin d'ésotérisme, de mysticisme, de gnosticisme...Toutes ces doctrines qui anesthésient la conscience ? Chemin qui mène à la déconstruction de sa personnalité au profit de quoi, de qui ?
Jipé, voyons, ce ne sont pas toutes ces doctrines ni tous ces chemins qui anesthésient la conscience et qui mènent à la déconstruction de la personnalité. Il ne faut pas généraliser à ce point.

Bien sûr qu'il ne faut pas généraliser, je suis bien d'accord...Je laisse errer sur leur chemin qui le souhaite, je trouve simplement dommage de se faire confisquer sa vie ou une partie de sa vie par des "endoctrineurs" qui savent eux pourquoi ils le font.

par Imala Lun 6 Oct 2014 - 13:39

Te voilà aussi Bulle ? Quel honneur ! La deuxième" grande" de ce forum ! sourire

C’est dit avec amitié et sourire, mais bon, comme ça ne se voit pas… Je te laisse en juger !

Sinon… vous avez décidé de me "travailler au corps" (virtuellement s’entend rire

) –toi et Jipé ?

Au secours les gens, personne pour m’aider ?

Bulle a écrit:
Imala a écrit:pour ce qu'il est des matérialistes, on voit tous les jours où leur "coeur" et le trésor qu'il contient nous emmènent... Merci bien !

Pourrais-tu être plus précise sur le sens que tu donnes au mot "matérialiste" ?

Au premier abord c’est un mot qui a le pouvoir de m’hérisser. Je pense aux tonnes de déchets que nous fabriquons, et qui polluent la planète, je pense à la déforestation…

Oh, bref, je ne vais pas faire le tour de tout ce me donne des "bleus à l’âme" sur ce plan-là…
... Toutefois, en effet, je n’avais pas vu ce terme sous son aspect philosophique.

Mais en y réfléchissant, je me dis que s’il n’existe pas d’autre "substance" que la matière, et si les "grands" qui gouvernent ce monde se reconnaissent dans cette philosophie, malgré un bel idéal peut-être, alors je comprends que l’être humain soit vu, et traité comme un objet. Avec les conséquences que cela entraîne.

Imala a écrit:Est-ce que pour toi, le fait d'être matérialiste, c'est-à-dire non dualiste, prive l'être humain de bonté ou de générosité ?

Non, en aucun cas !

Par contre, cette non-dualité là, privée de sa Source, personnellement, je n’en veux pas.

Bulle a écrit:
Imala a écrit:
Ah oui ? Quelle "autre" forme de spiritualité ? Faire du rationnel, du cohérent une autre "religion" ?
Ne confonds tu pas sipiritualisme et spiritualité ?

En pratique, je ne crois pas, non. Dans la discussion avec Jipé, en réalité, il se peut que j’aie compris quelque chose de travers…

Quoi qu’il en soit, je me reconnais et dans la définition du mot spiritualité, et dans celle du spiritualisme !

Si je crois et affirme que mon origine est d’abord divine, (de même concernant l'origine de tout ce qui est) -qu’elle concerne premièrement mon esprit, qu’elle est "indépendante" de mon corps, j’affirme également qu’elle ne se "manifeste" qu’au travers de ce corps. Incarnation ; ou Dieu : dans ses différents modes de présence.

Bulle a écrit:
Imala a écrit:Les sceptiques ont bien raison de l'être, ils ne répondront que mieux aux questions qui les travaillent ; les vrais scientifiques heureusement savent que toute leur science ne suffit pas à tout expliquer

On ne peut pas dire la même chose d'un certain nombre de croyants qui pensent que leurs croyances peuvent tout expliquer...
Ce qui est le meilleur moyen, il faut bien le reconnaître pour stopper toute recherche, pour stopper toute avancée humaniste (et particulièrement en matière de fin de vie), dieu devant être le maître de tout. Et je passe sur les concours du genre les principes/enseignements de ma religion vaut mieux que la tienne...

Je n’ai absolument rien à opposer à ce que tu dis ici. J’abonde même.

Imala

par **Bulle** Lun 6 Oct 2014 - 14:32

Imala a écrit:C’est dit avec amitié et sourire, mais bon, comme ça ne se voit pas… Je te laisse en juger !

No problème pour moi Imala ange

Oh, bref, je ne vais pas faire le tour de tout ce me donne des "bleus à l’âme" sur ce plan-là…

Idem

... Toutefois, en effet, je n’avais pas vu ce terme sous son aspect philosophique.
Mais en y réfléchissant, je me dis que s’il n’existe pas d’autre "substance" que la matière, et si les "grands" qui gouvernent ce monde se reconnaissent dans cette philosophie, malgré un bel idéal peut-être, alors je comprends que l’être humain soit vu, et traité comme un objet. Avec les conséquences que cela entraîne.

Je ne vois toujours pas le lien que tu fais entre être philosophiquement non dualiste, donc matérialiste et ne pas être capable de penser l'être humain comme ... un être pensant, sensible.
Peux-tu m'expliquer plus clairement ?

Si je crois et affirme que mon origine est d’abord divine, (de même concernant l'origine de tout ce qui est) -qu’elle concerne premièrement mon esprit, qu’elle est "indépendante" de mon corps, j’affirme également qu’elle ne se "manifeste" qu’au travers de ce corps. Incarnation ; ou Dieu : dans ses différents modes de présence.

Ah mais cela marche aussi en croyant et en affirmant que son origine est banalement matérielle : mes pensées auraient-elles pour source de simples connections siégeant au cerveau, sont capables de se développer tout à fait indépendamment de mon corps, voire dans l'esprit des autres lorsque je propose une idée, un sujet à développer etc ... sourire

par pierre_b Lun 6 Oct 2014 - 15:40

L'endoctrinement a parfois des visages qu'on ne soupçonne pas. Il peut se faire par soi même...
Ne pas connaître un truc et ne pas vouloir faire ce qui est nécessaire pour le connaître en considérant que seul ce qu'on envisage de faire pour sa connaissance est envisageable...
Un coup d'internet et de désinformation par dessus et hop ni vu ni connu t'es endoctriné sans t'en apercevoir...

par Imala Mar 7 Oct 2014 - 9:00

Bulle a écrit:
Imala a écrit:C’est dit avec amitié et sourire, mais bon, comme ça ne se voit pas… Je te laisse en juger !

No problème pour moi Imala

Eh bien, vraiment : merci ! copains

Bulle a écrit:Je ne vois toujours pas le lien que tu fais entre être philosophiquement non dualiste, donc matérialiste et ne pas être capable de penser l'être humain comme ... un être pensant, sensible.
Peux-tu m'expliquer plus clairement ?

Je ne suis pas sûre de bien comprendre ta question… Mais bon, voilà ce que je peux formuler en reprenant ce que j’y entends : le non-dualisme dont tu parles (je crois) attache l’homme uniquement à la matière, sans référence aucune à ce qui en fait sa Source.

Me concernant, le non-dualisme dont je parle attache la matière à Dieu et Dieu lui donne vie.
Pour moi c’est un absolu.

Que l’homme en ait conscience ou non, qu’il veuille le reconnaître ou non, qu'il rejette cette pensée (c'est son droit !) ou non, sa présence (l’être humain) est pétrie de Présence. De ce point de vue, jamais il n’a été dans mon intention de nier, en quelque façon que ce soit, et dans l’absolu encore, qu’il soit un être pensant, et sensible.

Le non-dualisme professé par la philosophie du matérialisme rejette la pensée de l’existence de l’âme, et de Dieu, se faisant, elle enferme l’homme en ses seules ressources matérielles ; si grandes soient celles-ci, cette philosophie conduit l’homme, qui se poserait les habituelles questions existentielles, à croire qu’il est seulement un être pour la mort.

C’est cela que je rejette.

Le non-dualisme auquel je crois me porte à penser que l’Esprit de Dieu ne cesse de faire de l’unique avec diversité, et du divers avec unité. Et, lorsque j’en prends conscience, cela m’enthousiasme.

C’est mon bien.

Bulle a écrit:
Imala a écrit:Si je crois et affirme que mon origine est d’abord divine, (de même concernant l'origine de tout ce qui est) -qu’elle concerne premièrement mon esprit, qu’elle est "indépendante" de mon corps, j’affirme également qu’elle ne se "manifeste" qu’au travers de ce corps. Incarnation ; ou Dieu : dans ses différents modes de présence.

Ah mais cela marche aussi en croyant et en affirmant que son origine est banalement matérielle : mes pensées auraient-elles pour source de simples connections siégeant au cerveau, sont capables de se développer tout à fait indépendamment de mon corps, voire dans l'esprit des autres lorsque je propose une idée, un sujet à développer etc ...

Oui, ça se tient. Le cerveau serait aussi… Dieu. Et de fait il l’est, puisque l’homme est un dieu... dans la droite ligne du Dieu unique. sourire

Jipé a écrit:Je laisse errer sur leur chemin qui le souhaite,

je trouve simplement dommage de se faire confisquer sa vie ou une partie de sa vie par des "endoctrineurs" qui savent eux pourquoi ils le font

C’est tout à ton honneur.

Je précise toutefois qu’il n’y a aucun "endoctrineur" dans ma vie. Je ne fais partie d’aucune communauté, d’aucune église, ni de près, ni de loin. Je suis seulement entourée de livres : tous mes auteurs préférés. Et de livres en livres… je vais mon chemin… en y errant aussi parfois, oui... lorsque j’oublie… que l’être humain est lui-même un chemin, en chemin. J.-Y. Leloup

@ Magnus

merci pour ton petit passage par ici.

** ** ***

Pierre_b a écrit:L'endoctrinement a parfois des visages qu'on ne soupçonne pas. Il peut se faire par soi même...
Ne pas connaître un truc et ne pas vouloir faire ce qui est nécessaire pour le connaître en considérant que seul ce qu'on envisage de faire pour sa connaissance est envisageable...
Un coup d'internet et de désinformation par dessus et hop ni vu ni connu t'es endoctriné sans t'en apercevoir...

Ah, là, là ! Du coup, on se demande qui ne l’est pas. hé bé

Imala

par JO Mar 7 Oct 2014 - 10:33

Je n'ai jamais entendu dire "je suis endoctriné" mais je croise pas mal d'endoctrinés, matérialistes plus que spiritualistes . Pour me garder de l'endoctrinement mystique - où me poussent mes aspirations- je lis de rébarbatifs ouvrages scientifiques . O divine surprise: il en est de franchement à lafois scientifiques et spiritualistes . On sait désormais que la matière n'est pas substantielle d'origine et qu'elle est plus une relation qu'une entité . C'est un début de réflexion . Le dualisme semble originel ... platonicien, quasiment !

par pierre_b Mar 7 Oct 2014 - 12:09

Personnellement je crois en des trucs. Et justement parce que ce sont des croyances je n'éprouve aucunement le besoin de les démontrer...
Par exemple je crois en l'Amour, c'est con, mais c'est comme ça. Et qu'on me démontre que j'ai tort ou raison ne changera rien en cette croyance puisque elle n'a pas besoin de fondement.
Tandis que moi j'ai un fondement et j'en ai bien besoin... Pas plus tard qu'hier soir je t'ai eu une de ces courantes moi que je vous dis pas... Bon c'est vrai qu'il faut plus que le fondement mais quand même il participe de l'action.

par **Bulle** Mar 7 Oct 2014 - 14:47

Imala a écrit:Je ne suis pas sûre de bien comprendre ta question…

C'est une simple demande d'explication sourire

Mais bon, voilà ce que je peux formuler en reprenant ce que j’y entends : le non-dualisme dont tu parles (je crois) attache l’homme uniquement à la matière, sans référence aucune à ce qui en fait sa Source.
Me concernant, le non-dualisme dont je parle attache la matière à Dieu et Dieu lui donne vie.
Pour moi c’est un absolu.

Et qui a donné la vie à dieu ?

Le non-dualisme professé par la philosophie du matérialisme rejette la pensée de l’existence de l’âme, et de Dieu, se faisant, elle enferme l’homme en ses seules ressources matérielles ; si grandes soient celles-ci, cette philosophie conduit l’homme, qui se poserait les habituelles questions existentielles, à croire qu’il est seulement un être pour la mort.
C’est cela que je rejette.

C'est curieux, mais à partir de la philosophie du matérialisme et en rejetant l'existence de l'âme non pas en tant qu'esprit (toute personne capable de penser a un esprit), mais en tant qu'esprit persistant après la mort : je postule exactement pour le contraire : si minimes soient-elles, les capacités humaines et celles de bonnes volontés en particuliers, additionnées les unes aux autres dans le temps (les recherches, les découvertes, les évolutions faites années après années) ; et dans l'espace (le problème de mes semblables dans des contrées moins nanties que celle où je vis méritent que je leur consacre du temps et de l'aide, serait-elle en monnaie) conduisent l'homme à se préoccuper plus de la vie et de sa qualité (la sienne et celle des autres) parce que justement ce qu'il a à faire est ici et maintenant.

par Imala Mar 7 Oct 2014 - 15:17

JO a écrit:Je n'ai jamais entendu dire "je suis endoctriné" mais je croise pas mal d'endoctrinés, matérialistes plus que spiritualistes . Pour me garder de l'endoctrinement mystique - où me poussent mes aspirations- je lis de rébarbatifs ouvrages scientifiques . O divine surprise: il en est de franchement à lafois scientifiques et spiritualistes . On sait désormais que la matière n'est pas substantielle d'origine et qu'elle est plus une relation qu'une entité . C'est un début de réflexion . Le dualisme semble originel ... platonicien, quasiment !

JO a écrit:O divine surprise

... Je le savais, (la matière : plus une relation qu'une entité) mais intuitivement seulement ! Je ne saurais donc pas en parler scientifiquement... J'admire ceux qui en sont capables !

Imala

par Imala Mar 7 Oct 2014 - 15:20

pierre_b a écrit:Personnellement je crois en des trucs. Et justement parce que ce sont des croyances je n'éprouve aucunement le besoin de les démontrer...
Par exemple je crois en l'Amour, c'est con, mais c'est comme ça. Et qu'on me démontre que j'ai tort ou raison ne changera rien en cette croyance puisque elle n'a pas besoin de fondement.
Tandis que moi j'ai un fondement et j'en ai bien besoin... Pas plus tard qu'hier soir je t'ai eu une de ces courantes moi que je vous dis pas... Bon c'est vrai qu'il faut plus que le fondement mais quand même il participe de l'action.

Fondement et "courante" pette de rire

Où l'art de dire des chose importantes en faisant rire... Je suis bon public ! Continue !

par Imala Mar 7 Oct 2014 - 15:30

Bulle a écrit:Et qui a donné la vie à dieu ?

L'œuf ou la poule... Oui, je sais bien !

Bulle a écrit:C'est curieux, mais à partir de la philosophie du matérialisme et en rejetant l'existence de l'âme non pas en tant qu'esprit (toute personne capable de penser a un esprit), mais en tant qu'esprit persistant après la mort : je postule exactement pour le contraire : si minimes soient-elles, les capacités humaines et celles de bonnes volontés en particuliers, additionnées les unes aux autres dans le temps (les recherches, les découvertes, les évolutions faites années après années) ; et dans l'espace (le problème de mes semblables dans des contrées moins nanties que celle où je vis méritent que je leur consacre du temps et de l'aide, serait-elle en monnaie) conduisent l'homme à se préoccuper plus de la vie et de sa qualité (la sienne et celle des autres) parce que justement ce qu'il a à faire est ici et maintenant.

Je comprends... Ça se défend ! blabla

Imala

par JO Mar 7 Oct 2014 - 16:09

Le Qoelet affirmait qu'il y a un temps pour tout. La limite de la matière "matérialisée" marque possiblement juste la fin d'une incarnation spirituelle, ralentie et matérialisée, le temps de s'individuer ( Jung) . Sheldrake évoque des champs morphiques ... La mémoire du monde serait indestructible et marquée de chreodes qui seraient creusées de chaque trace individuelle...

par Jipé Mar 7 Oct 2014 - 16:20

On peut tout imaginer... sourire

par Imala Mar 7 Oct 2014 - 16:36

JO a écrit:Le Qoelet affirmait qu'il y a un temps pour tout. La limite de la matière "matérialisée" marque possiblement juste la fin d'une incarnation spirituelle, ralentie et matérialisée, le temps de s'individuer ( Jung) . Sheldrake évoque des champs morphiques ... La mémoire du monde serait indestructible et marquée de chreodes qui seraient creusées de chaque trace individuelle...

Bon ben... Si tu voulais m'en "boucher un coin", c'est fait !

En même temps, je découvre mon "ignareté" ! 😄

par pierre_b Mar 7 Oct 2014 - 17:32

JO a écrit: ... La limite de la matière "matérialisée" marque possiblement...

Justement hier soir... bon, rien.

par bulder Mar 7 Oct 2014 - 18:29

Dans la voie du milieu je crois y'a pas vraiment de limite ni de défis, car si défis y'a c'est un forcing et ce n'est plus du laisser aller, si limite y'a, elle est aussi en dehors du laisser aller car il est continue et sans arrêt.

je crois aussi ça dépends du tempérament, des affections, des souvenirs et comment on est relié à cette chose. Une action est naturelle et évidente pour un et difficile pour un autre. je vois surtout que si y'a besoin de forcing alors peut être que le défis n'est pas pour sois (ou pas maintenant).

La notion de se dépasser je crois c'est comme courir après un autre. Y'a de la place pour tous et que chacun ai sa prédilection. Parfois on dirait on se dépasse mais en vrai ça fait parti de notre prédilection.

par mirage Mar 7 Oct 2014 - 23:31

"ya des limites; mais c'est pas elles qu'on cherche"
franchir une limite sans défi à la clef: l'épanouissement ?

par JO Mer 8 Oct 2014 - 7:59

profond, ce que tu dis : l'effort a des limites, pas les frontières mentales .