Re: Profession de foi commune

[Invité]

Glory la question de dêpart qui est soulevé est de se demander si le christianisme a dévié du monothéisme originel.

Dans la page d'avant j'avais dit en m'adressant à abdallah que la trinité était au dêpart de faire de Jésus le fils de Dieu.

171. Ô gens du Livre (Chrétiens),Croyez donc en Dieu et en Ses messagers.Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique.Il est trop glorieux pour avoir un enfant.

Marie ou st esprit ça aucune importance !
Le problême commence avec le nombre 2 et le troisième truc associé ne change rien du tout.

le verset dit :"ne dites pas trois" mais il aurait pu aussi bien dire "ne dites pas deux ou quatre",l'important c'est que Dieu est UN.


73.Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent :«En vérité, Dieu est le troisième de trois.» Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique !

Il ne faut pas dire"Dieu est le troisième de trois" ça fonctionne avec votre trinité en plus !

Il est dit que Dieu n'est pas le troisième des trois c'est à dire le père associé 2 autres trucs.
mais quand vous dites Dieu = père + fils +st esprit c'est n'importe quoi cette histoire !

Parceque dans la prière "notre père " on dit bien notre père qui êtes aux cieux etc... donc là aucune trinité !!! C'est Dieu le père point !


Notre Père, qui es aux cieux,
Que ton nom soit sanctifié,
Que ton règne vienne,
Que ta volonté soit faite
Sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour
Pardonne-nous nos offenses,
Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés
Et ne nous soumets pas à la tentation,
Mais délivre-nous du mal.
[Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire pour les siècles des siècles.]

Amen

Donc c'est Dieu le père = père,fils et st esprit ???

En fait dans cette prière il n'y a aucune trinité ! aucun fils(donc aucune mère) et Aucun st esprit !

:snob:

[Glory]

C'est Dieu le père point !

Tu y es presque... :rj:


Qwty, est-ce vraiment difficile pour toi de comprendre (pas de croire, juste comprendre) que Dieu peut aussi être Dieu le Fils ainsi que Dieu l'Esprit?

Il n'est aucunement question d'autres dieux, mais plutôt que le Dieu de la Bible qui est un dans son Etre (Jn 14.9), se révèle à nous en trois Personnes divines distinctes (Mc 1.9-11), appelées Père, Fils et Saint-Esprit (Mt 28.19)(2 Co 13.13)

• le Père est Dieu selon (Jn 6.27) et (Jud 1.1)
  
• le Fils est Dieu selon (1 Jn 5.20) et (Héb 1.8)
  
• le Saint-Esprit est Dieu selon (Act 5.3-4) et (1 Co 3.16).
  

Aucune "personne divine" n'agit indépendamment des Autres (Jn 5.19);(jn 10.28-30);(jn 16.13-15).

• Le Père a pourvu à notre salut en envoyant son Fils (Tit 3.4-5)(1 Jn 4.14)(Jn 3.16).
  
• Le Fils a accompli l'oeuvre de rédemption (Tt 2.13-14);(Eph 5.23).
  
• Le Saint-Esprit opère la nouvelle naissance (Jn 3.6-7);(Tit 3.5).
  

La Trinité est un mot explicatif qui, de façon lumineuse, veut bien dire ce qu'il dit et qui ne se veut pas sacramentel. C'est à prendre ou à laisser...


source: Info-Bible.org

Alors non, il n'est pas question de dire "Dieu est le troisième de trois", car de toute façon AUCUN Chrétien ne dit cela, mais plutôt c'est Lui, Il EST.

Dieu c'est le Créateur => Le Père
Dieu c'est la Parole => Le Fils
Dieu c'est l'Amour=> l'Esprit

Alors OUI, les Chrétiens croient en un Dieu UNIQUE et donc nous sommes monothéistes et NON ce n'est pas un dérivé de ce que tu voudrais bien vouloir croire...

[Abdallah]

Ici deux formes d'associationnismes présent dans le christainnisme sont mentionnés. L'une qui idôlatre 'jésus' et Jésus peut être idôlatré pour peu qu'on lui attribue une place qui n'est pas la sienne dans la trinité. Une manière d'idôlatrer Marie qui est manifestement présente dans certaines formes dévotionnelles présente dans le christiannisme. Tiré de là le contenu de ce que serait la trinité d'après le Coran est hatif.

Il n'y a aucune forme d'association, d'idôlatrie autre que Dieu dans le Christianisme.

Bref, le fait est que le Coran (Allah) se trompe grandement avec la Trinité des Chrétiens et le comble il (Allah) demande une profession de foi en un dieu Unique...Comme si que les Chrétiens ne le savaient pas déjà... :sicroll:

Zut ! Moi qui me suis efforcer de montrer, tout le long de ce fil, que la trinité ne constituait pas à mes yeux une forme d'associationisme; et que le christianisme était vraiment un monotheïsme... Voilà que je dis une chose qui peut être interpréter de manière ambigüe.

Quand j'écris:
Ici deux formes d'associationnismes présent dans le christainnisme sont mentionnés.

Je veux dire :
Ici deux formes d'associationnismes présent dans le christianisme lorsqu'il dérive sont mentionnés.

Et je pense que les formes de dérivations décrites ci-dessus sont les plus fréquentes. Néanmoins je ne crois pas que cet associationnisme soit essentiel au christianisme ni que le Coran tienne cette position.

L'ensemble des posts de ce fil témoignent que tel est ma position qui n'a pas changé. Je m'en tiendrais là afin que cette idée soit clairement établit dans l'esprit des interlocuteurs chrétiens auquel je pourrais avoir affaire par le suite sur ce forum qui auront pu lire ce fil.

Si, une dernière chose... Je pense qu'il est inexact de penser que l'islam condamne à l'enfer ceux qui n'y n'adhère pas. Ma position là dessus, içi:

http://forum-metaphysique.com/general-libre-f26/votre-vision-du-paradis-et-de-l-enfer-t236-40.htm (cf: le 15/04/2008 à11h54 et le 18/04/2008 à 0h36)

[Invité]

salut coati!!
j'ai voulu remonté ce sujet que tu avais lancé, car il est trés intéressant et a été passé aux oubliettes, d'ailleurs tu n'avais pas donné suite à mes messages!

[Hannetton]

Tu disais quoi alors ?

Parce que ça fait un bout de temps..

[Invité]

c'est juste là dessus! je ne suis intervenu que dans cette page!

[Hannetton]

Je ne vois pas où tu t'adressais directement à moi Loubna ..

[Invité]

Les gens du livre sont les peuples qui ont reçu Le message,
la beauté de ce verset se résume, Dieu nous invite à nous unir sur une seule parole(prmiére partie de la profession de foie selon le dogme de l'islam)

Ce verset sucite la reflexion d'aprés moi, l'acceptation de l'autre, la Paix
une fois qu'on en sera venu à admettre que ce verset nous concerne tous musulmans et gens du Livre, on en conclut que la source des Messages est la même, Dieu est à l'origine des 3religions, les trois religions ont reçu le vrai message(ce qui en devenu aprés est discutable sans rentrer dn les details, les trois religions ont leur point de vus respectifs)

Le Judaisme et l'Islam ne reconnaissent pas de fils à Dieu, il n'y a que le christianisme, serai ce dû aux miracles de Jesus?

qwty: ta question c'est que pensent les msulmans des gens comme toi,
pour commencer nous ne pouvons te considérer comme musulman car il manque la deuxiéme profession de foie qui n'et pas prononcé et je pense que de tte façon ton opinion est faite et tu n'as pas forcément envie d'être pris pour un musulman,
je te félicite pour ton raisonnement(pourtant c'est pas difficile d'arriver à a conclusion)
tu considére que Dieu est Unique, c'est deja un debut de foie, tu es venu à la parole commune, n'adorer qu'un seul Dieu.

Dieu ne peut être comparé ou être assimilés aux être humains, je rappel aux chretiens, les êtres humains enfantent Luin'enfante point mais Il nous a créé, nous dormons Il ne dors point
Sourate ANNOUR
(35) Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat, son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.

[Hannetton]

La demande concerne avant tout les chrétiens.Et ce qui pose problème c'est que être chrétien c'est utilisé le mot seigneur pour Jésus en fait les chrétiens font le contraire de ce que demande cette parole du coran.On a même des chansons d'église qui disent "c'est toi le seul seigneur" avec dans l'idée "c'est jésus dieu et pas ce dieu de l'ancien testament".

Alors le chrétien qui dirait "oui seul dieu est le seigneur" n'est plus chrétien au sens de l'institution actuelle.On peut même dire que Jésus sans son qualificatif de seigneur ne serait plus le christ.

Pour les juifs et les musulmans qui sont sensé accepté cette demande il s'agit plus de réfléchir à ce qu'ils font.
Ils faut qu'ils jugent de leurs comportements et de ce qu'il y a changer pour moins dévier ou arrêter de dévier en général.
(mon avis perso..)

[Invité]

Le Nouveau Testament est rempli de formules qui affirment, ou supposent, la parfaite divinité du Fils, d’une part, et qui d’autre part associent pleinement l’Esprit à la vie, à l’intimité et à l’action du Père et du Fils.

L’Évangile selon Marc s’ouvre par une profession de foi : « Commencement de l’Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » (Mc 11). Et l’évangile de Matthieu se termine quasiment par cette consigne universaliste : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 2819).

Mais c’est dans Jean qu’on trouve la doctrine trinitaire la plus élaborée, à tel point qu’on a pu qualifier Jean de « théologien ».

« Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. » (Jn 11). « Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. » (Jn 13). « Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » (Jn 118). « Je suis la lumière du monde. » (Jn 812). « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Jn 858 ; cf. Ex 314). « Moi et le Père nous sommes un. » (Jn 1030). Et encore : « Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. » (Jn 1613-15)..

j'ai pris ça dans wiki, j'ai voulu en savoir un peu plus sur la doctrine trinitaire, et apparemment elle n'a fait son apparition que dans le nouveau testament.
je ne m'y connais pas beaucoup.
Les chrétiens considèrent qu'ils sont monothéistes, et j'ai eu l'occasion de lire l'interprétation donnée à la trinité qui contourne de manière je dirais rusée une éventuelle allusion au polythéisme de la religion chrétienne.
tout réside dans cette trinité!

« Et la Parole s’est faite chair. » (Jn 114). « Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. »

je trouve que ce verste dissocie le père du fils et donne à chacun une entité propre!
il y a donc au moins deux êtres distincts contrairement à ce qu'on nous dit, à savoir les trois ne font qu'un!
je ne peux m'empêcher d'imaginer un être à trois têtes lorsqu'on m'évoque la trinité!

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

ce passage m'intrigue car beaucoup de musulmans le considèrent comme étant une allusion à la venue du prophète (pbsl) mais je ne sais pas ce qu'en pensent les chrétiens!

cette profession de foi commune appel à l'union, les gens du livre c'est ceux qui ont reçu le véritable message à mon sens, on dit qu'ils existent encore!
des chrétiens qui rejettent la trinité ça doit exister, le message s'adresse peut être eux!
et peut être qu'il s'adresse également aux trinitaires, essayant de les convaincre qu'ils font fausse route!

[Invité]

j'ai trouvé l'exégése de ce verset mais en arabe:
O gens du livre
om s'adresse aux chrétiens et aux juifs
venez à une parole commune entre nous et vous
signifie une parole juste, impartial entre nous et vous, devant laquelle nous sommes égaux,
que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu. Puis s'ils détournent le dos, dites : 'Soyez témoins que nous, nous sommes soumis.
c'est à dire vouer un culte exclusif à Dieu, sans rien lui associer, ni croix, ni statut, ni images, ni feu ni animaux.
c'est ce qu'a décrété tout les messagers sans exception, ils ont tous appelé à l'adoration du Dieu l'Unique, et ont rejeté le polythéisme.

ma question concenant la trinité c'est :
pourquoi Dieu a t il attendu aussi longtemps avant d'envoyer son fils?
qu'en est t il des gens morts avant de recevoir le message du christ? ils n'ont pas cru en lui et en son sacrifice ni sa résurrection, vont t il aller en enfer?
on sait que les messages précédents appelaient à l'unicité de Dieu et on ne trouve aucune trace de la trinité avant le nouveau testament!

[JO]

Dans la religion chrétienne, le consolateur, ou Paraclet, est le saint-esprit , troisiême personne de la trinité, descendu le jour de la Pentecôte , sur les apôtres . Plus généralement , il est conféré lors du baptême ( je crois). En aucun cas, le Prophète des musulmans ne serait admis comme étant l'accomplissement de la promesse ...

[Lila]

pourquoi Dieu a t il attendu aussi longtemps avant d'envoyer son fils?
qu'en est t il des gens morts avant de recevoir le message du christ? ils n'ont pas cru en lui et en son sacrifice ni sa résurrection, vont t il aller en enfer?

Tiens, c'est étrange, en changeant quelque mots, on peut poser les mêmes questions concernant l'Islam... Et les réponses sont aussi les mêmes

[JO]

à la question : pourquoi si tard ?
il n'y a pas de réponse, que "parceque les temps étaient venus" . Ce qui ne veut rien expliquer .
Les non chrétiens ne vont plus dans les limbes, je crois ... je ne sais plus , mais on ne trouve plus beaucoup de théologiens qui croient encore à ces choses .
Effectivement , la trinité n'existe pas dans la Bible . Par contre, l'Hindouisme en possède une .

[bernard1933]

loubna, comment qu' il a fait Dieu pour avoir un fils ? Il n' avait même pas le droit d' avoir une maîtresse ( la mouche ) ! Pas un seul petit morceau de mouche ou de vermiceau ( interprétation libre en fonction de sa " libinitude "...)

[Invité]

et c'est qui le saint esprit?
pourtant le verset en question insinue une révélation orale comme celle du coran non?
esprit vérédique est bien un atribut du prophéte (pbsl)!
lila une fois de plus tu parles sans réflichir!
selon le coran dés la naissance du premier homme et son avénement sur terre le message a commencé, l'islam est bien la religion de tous les prophétes sans exception car par défintion l'islam signifie soumission, et tout les prophétes étaient soumis!
en revanche c'est tout autre pour le christianisme! c'est comme si Dieu se manifestait pour la premiére fois avec le christ!
dans le coran c'est différent, Dieu a envoyé ses messagers depuis le début des temps!

Dieu n'a pas eu de fils, les chrétiens adoptent cette position car ils voient l'impossibilité pour une femme d'avoir un enfant seule sans le sperme mal!
si on revient un peu en arriére, on voit adam qui lui n'a ni pére ni mére!

[Lila]

m'enfin Loubna, bien sûr que j'ai réfléchi, et depuis bien longtemps avant ta naissance ! Le résultat de mes réflexions est que cet aspect là des religions n'est que fantaisie, imagination, voire mensonges... aussi bien chez les chrétiens que dans les autres religions. Ca ne tient pas debout quand tu réfléchis un tout petit peu ! Ce sont des explications tordues pour justifier des croyances tout aussi tordues: je connais ce procédé, j'ai été élevée en plein dedans

Ca ne tient pas debout, et je ne comprends pas comment des millions de gens ont pu y croire pendant des milliers d'années.

Enfin si, je comprends comment et pourquoi ils ont été conditionnés pour y croire (à ce point de vue là, je suis d'accord avec Dan), mais que des personnes intelligentes et cultivées puissent encore actuellement y croire, cela me sidère.

Heureusement qu'il y a l'aspect mystique des religions, qui est merveilleux, sinon je haïrais et rejetterais les religions comme le font les pires athées extrémistes. Je les combattrais de toutes mes forces ! Mais voilà, il y a cet aspect profond qui me ravit et me rend plus tolérante.

si on revient un peu en arriére, on voit adam qui lui n'a ni pére ni mére!

incroyable qu'on puisse apporter le moindre crédit à ces vieilles légendes ! Des symboles, oui, mais pas plus. Même ceux qui ont écrit cela n'y croyaient pas, pas plus que celui qui a inventé le père Noël. Il doit bien se marrer, là haut, de voir le sérieux avec lequel c'est pris (ou pleurer ?)

[Invité]

m'enfin Loubna, bien sûr que j'ai réfléchi, et depuis bien longtemps avant ta naissance ! Le résultat de mes réflexions est que cet aspect là des religions n'est que fantaisie, imagination, voire mensonges... aussi bien chez les chrétiens que dans les autres religions. Ca ne tient pas debout quand tu réfléchis un tout petit peu ! Ce sont des explications tordues pour justifier des croyances tout aussi tordues: je connais ce procédé, j'ai été élevée en plein dedans

ça c'est le résultat de TES réflexions, accepte que celles des autres puissent avoir des résultats différents!

incroyable qu'on puisse apporter le moindre crédit à ces vieilles légendes ! Des symboles, oui, mais pas plus. Même ceux qui ont écrit cela n'y croyaient pas, pas plus que celui qui a inventé le père Noël. Il doit bien se marrer, là haut, de voir le sérieux avec lequel c'est pris (ou pleurer ?)

et si adam et eve n'était pas qu'une légende?
comment peux tu affirmer qu'ils n'aient jamais existé? as tu une machine à remonter le temps?
ceux qui y croient ne sont pas moins intelligent que toi!

[Invité]

Loubna:
et si adam et eve n'était pas qu'une légende?
comment peux tu affirmer qu'ils n'aient jamais existé? as tu une machine à remonter le temps?
ceux qui y croient ne sont pas moins intelligent que toi!

Ce n’est pas une question d’intelligence, mais de bon sens.

Les écrits dit sacrés, que quelques religions qu’ils soient, ont été écrits par des hommes, que d’aucuns disent inspirés par Dieu, ce qui reste à prouver. Ces hommes ont instauré un cadre moral et social nécessaire à l’époque, pour le bien de leur semblable, pour les plus honnêtes et pour les autres, par ambition personnelle.

Ces écrits collent parfaitement au niveau de connaissance scientifique de l’époque à laquelle ils ont été écrits. S’ils étaient vraiment paroles de Dieu, ils seraient intemporels, alors qu’il n’est plus à démontrer leur incohérence.

Aujourd’hui, prendre à la lettre ces écrits, dénote, non pas obligatoirement un défaut d’intelligence, mais un endoctrinement certain, pour ne pas dire un lavage de cerveau.

Il faut apprendre à raisonner par soi-même, sans se contenter d’une bouillie prédigérée, qui risque de nous rendre malade. Mais j’ai bon espoir, car le fait que tu t’accroches à ce forum est le signe que ton sens de la logique est perturbé et que tu commences à entrevoir les inepties auxquelles tu as cru pendant trop longtemps.

Sinon, c’est que tu es ici par prosélytisme, mais cela, je ne le pense pas. Réveille toi et ouvre les yeux, sers-toi de ta raison, elle seule est la garante de ta foi.

[Invité]

sois je suis ici pour faire du prosélytisme soit pour ouvrir les yeux?
c'est le cas de chaque participant?
vous venez pour partager vos opinions ou pour ouvrir les yeux, ou encore mieux pour imposer vos croyances aux autres?
depuis le temps que je suis ici je n'ai jamais remis en question les opinions des autres ni leur croyances, par contre j'ai souvent vu des gens qui croient savoir ce qui est le mieux pour moi, je m'accrochais à ce forum pour d'autres raisons, plus personnelle, mais je m'en lasse et il me déçoit de plus en plus, il n'est plus ce qu'il était à une époque!
je me rend compte que les gens ici ont pour devise "faites ce que je dis mais pas ce que je fais"
on m'a souvent parlé de l'intolérance de l'islam et des musulmans, mais ici j'ai vu les pires intolérants, j'ai constaté que tant qu'on reste accroché à sa religion on est rejeté, traité d'obscurantiste, de stupide, en revanche je suis sure que si je disais que j'avais envie d'apostasier j'aurais tout les messages de soutiens inimaginables!
ça me ramène à la parole de Dieu:
sourate 2
120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis : "Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.

[Invité]

Loubna,

Je me rends compte que tu n’as pas lu ce que j’ai écrit ou alors tu n’as aucun contre argument à faire valoir et tu te drapes dans ton mépris.

Je t’ai dit je que je pense et tu en fais ce que tu veux. Tu le prends ou tu le rejettes, ce n’est plus mon affaire

[Lila]

loubna, toi comme moi, nous exprimons nos opinions. Le but n'est pas de convaincre les autres. Je ne t'accuse pas de faire du prosélytisme, alors tu peux aussi économiser des procès d'intention du genre

accepte que celles des autres puissent avoir des résultats différents!

Je ne fais rien de plus que toi, je ne suis pas plus intolérante: tu te rends compte de tout ce que tu as déjà dit que pour nous prévenir que nous irions en enfer ? T'ais-je jamais "condamnée" à quelque chose de la sorte ???
Je donne mon avis, comme toi, et je ne demande à personne de l'adopter

[JO]

je crois que vous perdez votre énergie

[Lila]

ça c'est sûr ! J'arrête. Si je continue, je finirai par haïr les religions. Abdallah me manque: lui au moins parlait de l'Islam de façon attrayante.

Bonne soirée.

[Invité]

hitori, je m'excuse, ce n'est pas contre toi, je n'ai jamais eu l'occasion de discuter avec toi par conséquent je ne peux te juger, mon message s'adresse à des personnes qui se reconnaitront
j'en ai un peu marre qu'on me prenne pour une gamine endoctrinée incapable de reflichir! comme si la preuve de mon imaturité reposait sur le fait que je suis musulmane!
c'est ça perdez pas votre temps, ça ne changera rien!