Re: Profession de foi commune

par _Spin Sam 14 Juin 2008, 09:24

Bonjour,

Abdallah a écrit:Ah je crois avoir compris. D'après toi un chrétien pieux peut aimer l'Islam, tant qu'il envisage d'un point de vue relativement superficiel. Mais un chrétien conséquent avec sa foi qui va au fond des choses ne peut être que alarmé et faché par le comportement du fondateur de cette religion.

Heu, qu'est-ce que ça veut dire, aimer ou ne pas aimer l'Islam, pour quelqu'un qui n'est pas musulman et n'a aucune envie de l'être ?

Je pose cette question parce qu'il y a en ce moment, un peu partout dans le monde, des manipulations malhonnêtes et à grande échelle (et qui n'incitent vraiment pas à aimer l'Islam...) pour tenter d'imposer l'idée que ne pas aimer l'Islam, le critiquer en tant que tel, signifie ne pas aimer les musulmans en tant que personnes, donc que c'est du racisme. Voir la façon dont ont été noyautés, récupérés et totalement détournés, les principaux mouvements anti-racistes français, MRAP, et belge, MRAX.

Cela dit, ce n'est pas spécifique à l'Islam. J'approfondis en ce moment le personnage de Simone Weil (ne pas confondre avec Simone Veil), et je suis sidéré de voir qu'alors qu'elle était juive d'origine, solidaire des juifs face à la persécution nazie qui s'amorçait, elle a pu être traitée d'antisémite parce qu'elle détestait par contre le Judaïsme...

à+

par Abdallah Sam 14 Juin 2008, 15:45

Salut Spin

Pour ma part mon propos vise surtout le christiannisme et les chrétiens. J'ai développé un point de vue qui répond au moins partiellement à la question que tu poses en page 1, post du Mer 11 Juin à 16:18.

par Abdallah Sam 14 Juin 2008, 16:54

Qwatybbaal en rapport avec le mail que tu as écrit hier à 9h12. Je suis touché que tu me trouves gentil. Je crois que tu as raison sur ce point: il ne faut pas concéder la vérité à la gentillesse. Aussi si je dis que le christianisme est un monothéisme pur et dur et cela malgré la trinité, c'est que je le pense vraiment et que c'est comme ça que je le comprend.

Les chrétiens ont parfaitement raison de se moquer de la manière dont les autres religions définissent le christianisme et qu'ils n'ont pas besoin d'elle pour se définir eux même. Néanmoins pour établir une relation avec une autre religion et notamment l'Islam il peut être interessant de savoir que certains musulmans ne font pas d'eux des associateurs à cause de la notion de trinité. Il m'est bien sûr impossible de parler au nom de l'ensemble des musulmans.

Le verset suivant:
"Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant."

Nie effectivement que Dieu ait un enfant. C'est un point de différence véritable entre l'islam et le christianisme.

Il engage les croyants à ne pas usé de la trinité pour parler de Dieu. Je pense comme Qwatybaal que cette injonction à pour but de préservé de l'associationnisme. Je pense aussi comme lui que le christianisme de par sa posture particulière envisageant la divinité sous l'angle de la trinité est plus exposé que les autres monothéismes à l'associationnisme.

Le christiannisme, je pense, est conscient de la dérive possible auquel peut conduire une incompréhension de ce que peut signifier la trinité. Puisque des divergences de point de vue sur la relation des trois personnes à l'intérieur de la trinité ont justifié la séparation des églises Orthodoxes et Catholiques au début du dernier millénaire.

Cependant ce verset ne dit pas que la trinité soit en soi un associationnisme. Il ne dit pas que la trinité soit une manière d'envisagé Dieu qui soit fausse. Ce verset dit qu'envisager la divinité sous l'angle de l'unicité est meilleur.

Donc je maintiens, et cela non pas par gentillerie à l'égard des chrétiens, que le christianisme est un monotheisme pur et dur; et qu'il n'y a pas, à ma connaissance, de passages coraniques qui réfutent cette idée.

Enfin les musulmans eux aussi sont exposés à l'associationnisme ainsi que les juifs. Peut être moins que les chrétiens, mais nous y sommes exposé quand même car c'est une chose de dire et de croire sincèrement 'Nul dieu sinon Dieu', s'en est une autre de le vivre pleinement. Et tant que l'on ne le vit pas pleinement on est à un niveau ou un autre coupable d'associationnisme.

Et Dieu est plus savant.

par _Spin Dim 15 Juin 2008, 07:47

Bonjour,

Si vraiment le critère doit être la croyance en l'unicité de Dieu (je me demande bien pourquoi mais passons), que faut-il penser des anges, communs au Christianisme et à l'Islam ?

Parce que de deux choses l'une, ou ils ont une volonté propre et ce sont des dieux (qu'est-ce qui leur manque ?), ou ils n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu...
dubitatif

à+

par Invité Dim 15 Juin 2008, 14:09

Glory a écrit:
Qwatybaal a écrit:
Mais pourquoi est ce que moi , les juifs, et les musulmans refusont ces conceptiens chrétiennes ?

Bah, vous êtes tous simplement pas Chrétiens voilà tout! Sinon pourquoi les accepter??

Non je te demande pourquoi si on est entre monothéistes, le christianisme nous posent problême ?

Glory a écrit:
Il est omnipotent parceque la création est sa création !

Euh.....c'est tout???
Donc, s'Il désire faire des trucs, ça Lui est impossible??

Il y a une énorme différence entre faire quelque chose et être quelque chose !

Avoir pouvoir sur toute chose et être une de ces choses ça n'a plus de sens !

Comment peut on réfléchérir à un truc pareil...

Glory a écrit:
Mais à partir du moment ou vous avez divinisez un homme et que vous avez dit Dieu qui est au ciel c'est cette homme qui a parlé parmi nous avec le message humain, cette histoire de Dieu d'amour, la notion de Dieu créateur n'a plus aucun sens !

Et pour quelle raison...? Je comprends pas pourquoi c'est incompatible pour toi..?? Il est Omnipotent ou pas?

Parce que la création des crocodiles ce n'est pas l'amour...

Glory a écrit:
comment reconnaitrais tu une manifestion de Dieu ?

Bah là, j'en connais juste 3....mais cela peut-être tout...comment tu sais qu'Il n'est pas venu te voir aujourd'hui? (Pas besoin de voir "ses" manifestations! 8)

Dieu est partout tout le temps non ?

Glory a écrit:
Il faut que ça colle au Dieu jésus mais tu ne parles que de Jésus !
Pourquoi sait tu que Jésus était Dieu parcequ'il est zentil zentil !

Parce qu'il y a assez de versets bibliques qui le prouve.

Non il y a des verset qui parlent du machiah que vous faites coller à Jésus mais les verset bibliques

qui parlent de ce qu'est Dieu s'opposent à la vision chrétienne.

Glory a écrit:
Au départ la bible avec les prophètes d'israel parle de la compréhension d'un dieu créateur du monde et la notion de bien et du mal est difficile à saisir, c'est compliqué.

Elle parle aussi de Sa venue dans Isaie...c'est pas plus difficile à saisir ni compliqué! Tu sais seulement que la Bible parle de création..? C'est tout? Il faudrait la lire cher Qwty!

Oui la bible parle de la venue du messie, et alors ?Ou est il dit dans la bible que le messie c'est le fils

de Dieu et Dieu lui même ?

Glory a écrit:

" Ainsi parle YHWH : ‘‘ Je suis le premier et le dernier’’ " (Is 44:6)

Jésus dit " Je suis le premier et le dernier " (Ap 22:13)

Ok donc jésus est le créateur de toute chose ?

Il est celui qui va te faire retourné à la poussière Glory ?

Jésus est l'éternel qui vie éternellement alors que toi tu meurt par la volonté de

Jésus ?

Glory a écrit:
Il est 1 , 2 ,en perpétuelle évolution.

Si tu crois que le papillon est en perpétuelle évolution.....Alors pourquoi c'est compliqué pour toi de croire que Dieu peut faire plus que ça???

C'est marrant cette image du papillon revient tout le temps chez les polythéistes...

Spin en parle dans sa section, moi j'en ai parlé aussi chez spin pour parler du bouddhisme...

Tient Spin indique qu'il comprend mal l'idée d'un Dieu UN ....

:whistle:

par Glory Dim 15 Juin 2008, 14:15

Abdallah a écrit:Il engage les croyants à ne pas usé de la trinité pour parler de Dieu. Je pense comme Qwatybaal que cette injonction à pour but de préservé de l'associationnisme.

Peut-être que je donnerais plus de crédit au Coran, si celui-ci ne se tromperait pas sur la Trinité même!
Il ne parle nullement du Père, le Fils et l'Esprit, mais plutôt de **Dieu, le Fils et Marie comme 3 divinités différentes!

Alors avant qu'il (coran) fasse la morale aux Chrétiens pour parler d'associations... :snob:

**petite correction, je voulais dire Dieu et non le Père...

par Glory Dim 15 Juin 2008, 14:43

Qwatybaal a écrit:
Non je te demande pourquoi si on est entre monothéistes, le christianisme nous posent problême ?

Bah je sais pas moi...je ne suis pas dans votre tête!
Et pourquoi je devrais m'en faire de ce que les autres croient ou pas de la Trinité?? Surtout quand je suis moi-même convaincu en un seul et unique Dieu??

Il y a une énorme différence entre faire quelque chose et être quelque chose !

Avoir pouvoir sur toute chose et être une de ces choses ça n'a plus de sens !

Comment peut on réfléchérir à un truc pareil...

Parce que j'ai aucune difficulter de croire que le Créateur peut aussi faire ce qu'Il veut! Il peut très bien faire de Lui ce qu'il veut aussi! C'est de Dieu dont il est question cela égale donc à AUCUNE limite!

Parce que la création des crocodiles ce n'est pas l'amour...

Ok ouin....tout comme la création des criminels, des pédophiles...Je pense surtout à qqun Wink

Dieu est partout tout le temps non ?

Oui tout à fait, je crois que tu n'as pas compris mon hypothèse..juste une hypothèse...je pensais plutôt à une manifestion visible ou non visible...mais bon oublie ça...c'est pas concret... rire

Non il y a des verset qui parlent du machiah que vous faites coller à Jésus mais les verset bibliques qui parlent de ce qu'est Dieu s'opposent à la vision chrétienne....

....Oui la bible parle de la venue du messie, et alors ?Ou est il dit dans la bible que le messie c'est le fils

de Dieu et Dieu lui même ?

Pas du tout! Si machiah = Messie, ben oui c'est Jésus, sinon nous serions tous Juifs dans l'attente du Messie!
Alors si tu te base juste sur des références juives ou musulmane pour comprendre le christisnisme....de d'un c'est pas très "bright" de ta part et de deux, bah c'est tout à fait normal que le Christianisme ne te colle pas!

Si Jésus n'est pas le Messie....il quoi alors??

Ok donc jésus est le créateur de toute chose donc ?

Oui

Il est celui qui va te faire retourné à la poussière Glory ?

Oui

Jésus est l'éternel qui vie éternellement alors que toi tu meurt par la volonté de Jésus ?

Oui

sauf que je crois en la vie éternelle avec Lui.

C'est marrant cette image du papillon revient tout le temps chez les polythéistes...

Spin en parle dans sa section, moi j'en ai parlé aussi chez spin pour parler du bouddhisme...

Tient Spin indique qu'il comprend mal l'idée d'un Dieu UN ....

:whistle:

C'est marrant comment tu fuis la question d'une "polythéiste" :rj:
Belle pirouette Qwty!

par _Spin Dim 15 Juin 2008, 15:51

Qwatybaal a écrit:Tient Spin indique qu'il comprend mal l'idée d'un Dieu UN ....

:whistle:

Non ! Je ne comprends en quoi c'est meilleur, plus bénéfique, plus vertueux ou je ne sais quoi, de le supposer ! Surtout quand je vois les horreurs commises par ceux qui s'accrochent fanatiquement à cette idée !

Je ne comprends pas comment on peut concevoir un Dieu sans lui donner la parole quelque part, donc sans la lire ou l'entendre quelque part, donc sans lui associer, forcément arbitrairement, quelque chose du monde sensible.

Dans ma religion, dont je suis seul adepte à ce jour, Dieu la Valeur Suprême, est au-dessus de l'unicité et de la multiplicité, valeurs opposées et complémentaires, comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, etc.

à+

par Abdallah Dim 15 Juin 2008, 15:53

Glory a écrit:
Abdallah a écrit:Il engage les croyants à ne pas usé de la trinité pour parler de Dieu. Je pense comme Qwatybaal que cette injonction à pour but de préservé de l'associationnisme.

Peut-être que je donnerais plus de crédit au Coran, si celui-ci ne se tromperait pas sur la Trinité même!
Il ne parle nullement du Père, le Fils et l'Esprit, mais plutôt du Père, le Fils et Marie comme 3 divinités différentes!

Alors avant qu'il (coran) fasse la morale aux Chrétiens pour parler d'associations... :snob:

C'est inexacte... Du moins à ma connaissance... Mais peut être as tu une référence pour confirmer ces dires...

par Glory Dim 15 Juin 2008, 16:01

Abdallah a écrit:
C'est inexacte... Du moins à ma connaissance... Mais peut être as tu une référence pour confirmer ces dires...

Coran - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

par _Spin Dim 15 Juin 2008, 16:21

Abdallah a écrit:
Glory a écrit:
Peut-être que je donnerais plus de crédit au Coran, si celui-ci ne se tromperait pas sur la Trinité même!
Il ne parle nullement du Père, le Fils et l'Esprit, mais plutôt du Père, le Fils et Marie comme 3 divinités différentes!

Alors avant qu'il (coran) fasse la morale aux Chrétiens pour parler d'associations... :snob:

C'est inexacte... Du moins à ma connaissance... Mais peut être as tu une référence pour confirmer ces dires...

"O gens du Livre (chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un messager d'Allah, Sa parole, qu'il envoya à Marie..." etc. (4, 171). Ca le suggère quand même pas mal.

Il y a un autre passage que je ne retrouve plus (ce livre est tellement mal ficelé...) où Allah demande à Jésus s'il n'a pas par hasard l'intention de se déclarer Dieu "ainsi que ta mère", et Jésus se défend d'un tel blasphème.

C'est d'ailleurs une erreur compréhensible (enfin, sauf venant de Dieu...). On parle d'une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité dont le nom est moins commun, la mère du Fils est très vénérée par ailleurs, la suite va pratiquement de soi...

à+

par Glory Dim 15 Juin 2008, 16:28

Spin a écrit:
Il y a un autre passage que je ne retrouve plus (ce livre est tellement mal ficelé...) où Allah demande à Jésus s'il n'a pas par hasard l'intention de se déclarer Dieu "ainsi que ta mère", et Jésus se défend d'un tel blasphème.

Voici le verset complet:

Al-Maidah- 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

par Glory Dim 15 Juin 2008, 16:36

En plus, allah confond le Souffle de Dieu (Esprit Saint) et l'Ange Gabriel!

An-Nahl - 16.102. Dis : “C'est le Saint Esprit [gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Pourquoi donne-t-il (allah) d’autres définitions qui ne correspondent à rien de réel pour les Chrétiens?

Dans la sourate Al-Maidah, la Trinité serait Dieu, Jésus et Marie, ce qu’aucun chrétiens ne croient.
Et dans la sourate An-Nahl, le Saint Esprit est l'Ange Gabriel, ce qu’aucun chrétien ne croient aussi... :snob:

par Invité Dim 15 Juin 2008, 19:57

Spin a écrit:
Qwatybaal a écrit:Tient Spin indique qu'il comprend mal l'idée d'un Dieu UN ....
Non ! Je ne comprends en quoi c'est meilleur, plus bénéfique, plus vertueux ou je ne sais quoi, de le supposer ! Surtout quand je vois les horreurs commises par ceux qui s'accrochent fanatiquement à cette idée !

Les horreurs fait au nom du Dieu UN indique que le Dieu Un demande de faire des horreurs ?

Ca veut dire que Dieu veut qu'un homme comme toi ne crois pas en lui ?

Spin a écrit:Je ne comprends pas comment on peut concevoir un Dieu sans lui donner la parole quelque part, donc sans la lire ou l'entendre quelque part, donc sans lui associer, forcément arbitrairement, quelque chose du monde sensible.

Quand on parle d'association on ne parle que de donner un pouvoir sur les choses à quelqu'un d'autre que Dieu !

En quoi ça en fait un polythéisme ?

Quand on l'associe au bien et au mal ou à l'ignorance et à la connaissance c'est la que le monothéisme prend sens !

On ne l'associe pas qu'à une chose parce que sinon il faut associer une autre chose à un autre Dieu.

L'association c'est enlever à Dieu le pouvoir sur toute chose !

Spin a écrit:Dans ma religion, dont je suis seul adepte à ce jour, Dieu la Valeur Suprême, est au-dessus de l'unicité et de la multiplicité,valeurs opposées et complémentaires, comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, etc.

.

Cette définition colle bien à ce que tu dit en dernier non ?

Ta valeur suprême elle aussi est au dessus du bien et du mal ?Esaïe 45

7<<Je fais la lumière et je crée l'obscurité.

Je procure le bonheur et je crée le malheur.

Oui, c'est moi, le Seigneur, qui réalise tout cela.>>

par _Spin Dim 15 Juin 2008, 20:34

Qwatybaal a écrit:Les horreurs fait au nom du Dieu UN indique que le Dieu Un demande de faire des horreurs ?

Ca veut dire que le fait d'y croire, surtout d'y croire fanatiquement, suscite plus d'horreurs.

Qwatybaal a écrit:Ca veut dire que Dieu veut qu'un homme comme toi ne crois pas en lui ?

Je ne suis pas certain de ce que veut dire "croire" ("Croire en Dieu, c'est vouloir qu'il existe" - Unamuno). Il me semble que le monothéisme classique pousse à toujours plus de foi, donc toujours moins de doute, alors qu'on a besoin d'un équilibre des deux.

Qwatybaal a écrit:
Spin a écrit:Je ne comprends pas comment on peut concevoir un Dieu sans lui donner la parole quelque part, donc sans la lire ou l'entendre quelque part, donc sans lui associer, forcément arbitrairement, quelque chose du monde sensible.
Quand on parle d'association on ne parle que de donner un pouvoir sur les choses à quelqu'un d'autre que Dieu !

En quoi ça en fait un polythéisme ?

Quand on l'associe au bien et au mal ou à l'ignorance et à la connaissance c'est la que le monothéisme prend sens !

On ne l'associe pas qu'à une chose parce que sinon il faut associer une autre chose à un autre Dieu.

L'association c'est enlever à Dieu le pouvoir sur toute chose .

Est-ce que tu te rends compte de l'absurdité de cette dernière phrase ? Nous serions maître d'enlever du pouvoir à Dieu s'il en a, ou de lui en donner s'il n'en n'a pas ? Ce n'est pas ce que tu voulais dire, certes. Pourtant, le paradoxe est là : qu'est-ce que c'est que ce Dieu soi-disant tout-puissant qui ne cesse de demander des choses à ses créatures ? Après, "monothéiste", "polythéiste", ce sont des étiquettes, il faut voir le produit. Et ses effets.

Qwatybaal a écrit:Ta valeur suprême elle aussi est au dessus du bien et du mal ?

Pour l'instant, ça reste pour moi dans le flou.

Qwatybaal a écrit:Esaïe 45

7<<Je fais la lumière et je crée l'obscurité.

Je procure le bonheur et je crée le malheur.

Oui, c'est moi, le Seigneur, qui réalise tout cela.>>

C'est encore le Dieu tout-puissant qui avec toute sa toute-puissance n'arrête pas de réclamer des choses, très peu pour moi.

à+

par Invité Dim 15 Juin 2008, 22:26

Selon moi, tu ne peux pas aimer le message chrétien et aussi aimer celui de l'Islam qui est en totale contradiction avec le dogme chrétien et que même l'Islam maudit

si tu pouvais nous eclairer sur le dogme chretien, jusque là chaque fois que j'ai posé cette question à un chretien"qu'est ce que la trinité?" je n'ai pas eu de reponse convaincante je vais te dire ce que j'en pens et tu me dira si je suis injuste envers ton dogme,

dogme chrétien:3 en 1 c'est une phrase que mon prof d'hisoire avait dite et qui m'a visiblement marqué,
Dieu est Unique, on est bien d'accord sur son unicité n'est ce pas?
Dieu=le pére= le fils= le saint esprit???????????
d'aprés ce que j'ai compris selon toi Dieu est à la fois pére fils et saint esprit?ok donc un seul être au final puisque 1=1=1!
L'Unicité de Dieu dans l'islam se base sur la non association, le polytheisme est une forme d'association,
L'Unicité de Dieu c'est auss de dire Dieu n'a pas d'enfant et n'a point été enfanté!
ton equation sur le fond selon moi temoigne de l'Unicité de Dieu 1=1=1
en revanche c'est la forme qu'on peut remettre en question et toutes ses derives, aujourd'hui bcp considére que Jesus est Dieu ensuite fils de Dieu et Saint Esprit!comment est ce possible que Dieu soit fils de Lui mm?
je reléve n nombre de contradiction et d'incompréhension,

aujourd'hui qwty nous propose ce verset "

Ô gens du Livre !
Venez à une parole commune entre vous et nous :
Nous n’adorons que Dieu ;
Nous ne lui associons rien ;
nul parmi nous ne se donne de Seigneur, en dehors de Dieu".

Les gens du livre sont les peuples qui ont reçu Le message,
la beauté de ce verset se résume, Dieu nous invite à nous unir sur une seule parole(prmiére partie de la profession de foie selon le dogme de l'islam)

Ce verset sucite la reflexion d'aprés moi, l'acceptation de l'autre, la Paix
une fois qu'on en sera venu à admettre que ce verset nous concerne tous musulmans et gens du Livre, on en conclut que la source des Messages est la même, Dieu est à l'origine des 3religions, les trois religions ont reçu le vrai message(ce qui en devenu aprés est discutable sans rentrer dn les details, les trois religions ont leur point de vus respectifs)

Le Judaisme et l'Islam ne reconnaissent pas de fils à Dieu, il n'y a que le christianisme, serai ce dû aux miracles de Jesus?

qwty: ta question c'est que pensent les msulmans des gens comme toi,
pour commencer nous ne pouvons te considérer comme musulman car il manque la deuxiéme profession de foie qui n'et pas prononcé et je pense que de tte façon ton opinion est faite et tu n'as pas forcément envie d'être pris pour un musulman,
je te félicite pour ton raisonnement(pourtant c'est pas difficile d'arriver à a conclusion)
tu considére que Dieu est Unique, c'est deja un debut de foie, tu es venu à la parole commune, n'adorer qu'un seul Dieu.

Dieu ne peut être comparé ou être assimilés aux être humains, je rappel aux chretiens, les êtres humains enfantent Luin'enfante point mais Il nous a créé, nous dormons Il ne dors point
Sourate ANNOUR
(35) Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat, son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient.

par Invité Dim 15 Juin 2008, 22:37

Quand je demandai "c'est clair " avec ce verset c'est en premier à des musulmans que je m'adressai...Est ce que ces versets du coran ce n'est pas clairement une dénonciation que la trinité est une atteinte au monothéiste ??[/

qwty, je te rassure, les musulmans denoncent ce mensonge et cette affabulation, des gens disent que Dieu à un Fils à croire qu'il se sont entretenu avec Lui, sache qu'il existe plusieurs forme d'association par exple:
Le faite d'invoquer autre qye Dieu c'est une forme d'association, le fait d'allervoir des mediums et de pratiquer la sorcellerie c'est une forme d'Association,

par Invité Dim 15 Juin 2008, 22:45

"ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

ne dites vous pas Marie Mére de Dieu?par conséquent Déesse?

par Glory Lun 16 Juin 2008, 04:43

loubnaen86 a écrit:si tu pouvais nous eclairer sur le dogme chretien,

Je vais essayer, mais mon but n'est pas de t'en convaincre, car la Trinité c'est à prendre ou à laisser!

Dieu est Unique, on est bien d'accord sur son unicité n'est ce pas?

Oui totalement en accord! Wink

Dieu=le pére= le fils= le saint esprit???????????

Plutôt... Dieu = Père; Fils ; Esprit. Je le comprends plus comme des manifestations de Dieu même, mais Mario à donné une belle explication en donnant l'image du soleil...tu l'as vu? Je sais plus trop où elle se trouve... si je me souviens bien c'est Soleil = Rayon ; Chaleur ; Lumière...

en revanche c'est la forme qu'on peut remettre en question et toutes ses derives, aujourd'hui bcp considére que Jesus est Dieu

Bah oui puisque le Père EST Dieu, le Fils EST Dieu et le Saint-Esprit EST Dieu....d'où l'équation Dieu = Père; Fils ; Esprit.

ensuite fils de Dieu et Saint Esprit!comment est ce possible que Dieu soit fils de Lui mm?
je reléve n nombre de contradiction et d'incompréhension,

Mais Loubna, ce n'est qu'une image. Jésus à été engendré ou pas?

Le Judaisme et l'Islam ne reconnaissent pas de fils à Dieu, il n'y a que le christianisme, serai ce dû aux miracles de Jesus?

Pas seulement à ses miracles, mais aussi à ses Paroles.

par Glory Lun 16 Juin 2008, 04:47

loubnaen86 a écrit:ne dites vous pas Marie Mére de Dieu?par conséquent Déesse?

Aucun Chrétien ne prend Marie pour une Déesse...

Quand nous disons Mère de Dieu, c'est bien parce que Marie est la mère de Jésus qui Lui EST Dieu...

Et donc, le Coran fait une grossière erreur en disant que la Trinité = Dieu; Fils et Marie, mais plutôt Père; Fils et Saint-Esprit.

par Abdallah Lun 16 Juin 2008, 05:20

Glory a écrit:
Spin a écrit:
Il y a un autre passage que je ne retrouve plus (ce livre est tellement mal ficelé...) où Allah demande à Jésus s'il n'a pas par hasard l'intention de se déclarer Dieu "ainsi que ta mère", et Jésus se défend d'un tel blasphème.

Voici le verset complet:

Al-Maidah- 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Ici deux formes d'associationnismes présent dans le christainnisme sont mentionnés. L'une qui idôlatre 'jésus' et Jésus peut être idôlatré pour peu qu'on lui attribue une place qui n'est pas la sienne dans la trinité. Une manière d'idôlatrer Marie qui est manifestement présente dans certaines formes dévotionnelles présente dans le christiannisme. Tiré de là le contenu de ce que serait la trinité d'après le Coran est hatif.

par Abdallah Lun 16 Juin 2008, 05:33

Glory a écrit:En plus, allah confond le Souffle de Dieu (Esprit Saint) et l'Ange Gabriel!

An-Nahl - 16.102. Dis : “C'est le Saint Esprit [gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
Pourquoi donne-t-il (allah) d’autres définitions qui ne correspondent à rien de réel pour les Chrétiens?

Dans la sourate Al-Maidah, la Trinité serait Dieu, Jésus et Marie, ce qu’aucun chrétiens ne croient.
Et dans la sourate An-Nahl, le Saint Esprit est l'Ange Gabriel, ce qu’aucun chrétien ne croient aussi... :snob:

Gabriel est mis entre crochet, il s'agit d'un ajout du traducteur. Dans ce verset Gabriel n'est pas mentionné.

Quand à faire une lecture comparative du lien entre Gabriel et l'Esprit Saint dans les traditions chrétiennes et islamiques... Cela serait sans doute très intéressant mais cela mérite une étude approfondit qui ne peut être solutionné sur une argumentation de quelques lignes. Si tu as une référence d'un intellectuel sur le sujet je suis preneur.

par Glory Mar 17 Juin 2008, 00:54

Pour l'Esprit Saint et l'Ange Grabriel poursuivre ici svp:

http://forum-metaphysique.com/dialogue-islamo-chretien-f22/l-esprit-saint-l-ange-gabriel-t1164.htm#14452

par Glory Mar 17 Juin 2008, 01:09

Abdallah a écrit:
Glory a écrit:
Spin a écrit:
Il y a un autre passage que je ne retrouve plus (ce livre est tellement mal ficelé...) où Allah demande à Jésus s'il n'a pas par hasard l'intention de se déclarer Dieu "ainsi que ta mère", et Jésus se défend d'un tel blasphème.

Voici le verset complet:

Al-Maidah- 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.

Ici deux formes d'associationnismes présent dans le christainnisme sont mentionnés. L'une qui idôlatre 'jésus' et Jésus peut être idôlatré pour peu qu'on lui attribue une place qui n'est pas la sienne dans la trinité. Une manière d'idôlatrer Marie qui est manifestement présente dans certaines formes dévotionnelles présente dans le christiannisme. Tiré de là le contenu de ce que serait la trinité d'après le Coran est hatif.

Il n'y a aucune forme d'association, d'idôlatrie autre que Dieu dans le Christianisme.

Si la Trinité est ainsi que tel pour vous, moi je considère donc que la "Chahada" en est une aussi! Les Musulmans associent Mohammed à Dieu => Si on ne croit pas en lui, nous irons en enfer, pour moi c'est l'équivalent de l'association et l'idôlatrie..
Ainsi que le Coran même est une forme d'association et d'idôlatrie, on ne peut le toucher sans se laver les mains...et que dire du mécréant qui touche à ces versets....
Ah oui aussi....la Mecque est une forme d'association et d'idôlatrie, aucun non-musulmans ne peut y entrer...

Bref, le fait est que le Coran (Allah) se trompe grandement avec la Trinité des Chrétiens et le comble il (Allah) demande une profession de foi en un dieu Unique...Comme si que les Chrétiens ne le savaient pas déjà... :sicroll:

par Glory Mer 18 Juin 2008, 00:55

loubnaen86 a écrit:merci qwty, avec ce que tu viens de citer, on ne peut point remettre en quesion le verset coranique cité plus loin par Glory.

Bien au contraire! Car Qwty n'as mis que les dérives de certains Chrétiens qui prennent Marie comme une déesse. (Oui Abdallah je comprends maintenant ton point de vue et je suis d'accord)
Demande à Qwty si c'est vriament dans un site catholique d'où il est aller pécher son info? :whistle:

Enfin donc, je répète, la Trinité c'est Dieu = Père, Fils et Esprit je garde ma position quand je dis que le Coran fait erreur en disant qu'il sagit de Dieu = Dieu, Fils et Marie...Aucun Chrétien au monde ne croit en ceci...

Pour Marie une déesse poursuivre ici svp:

http://forum-metaphysique.com/dialogue-islamo-chretien-f22/marie-une-deesse-t1175.htm