Re: Le chômage...

[pierre_b]

Pour info: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1312

Je voudrais poser une question, comment diminuer les salaires puisque quand on parle de charges c'est en fait de ça qu'on parle, sans diminuer les prestations sociales?

[Gerard]

Je voudrais poser une question, comment diminuer les salaires puisque quand on parle de charges c'est en fait de ça qu'on parle, sans diminuer les prestations sociales?

  He bien on compense la perte pour les caisses de prestation sociale par l'impôt.

  Le pari peut sembler gagnant à priori : si les chômeurs retrouvent du travail, ça fera plus d'impôts qui rentrent dans les caisses. Donc aucune diminution des prestations sociales et moins de chômeurs, c'est du gagnant-gagnant.

  Sauf que... comme la baisse des charges sera une miette comparée aux salaires de nos concurrents, c'est du fric jeté par la fenêtre qui entraînnera une augmentation des impôts, de la dette, une baisse des prestations sociales, une baisse de la consommation et donc... encore plus de chômage : c'est du perdant-perdant.

...

[Gerard]

...
  Alors que faudrait-il pour être concurrentiel ?

  Faudrait diviser le smic par 2 ou 3. Aucun homme politique n'osera faire ça.
  Tu vois Bulle ? ça aussi, c'est du "populisme", de ne pas prendre la décision qui s'impose pour faire plaisir à tout le monde.

Tandis qu'avec le "populisme" qui veut fermer les frontières, ça fera aussi plaisir à tout le monde (enfin à beaucoup) et ça nous mènera au même point (une baisse des revenus) sauf que là, ça arrivera "de fait". Les hommes politiques, eux, ils auront juste donné ce que le peuple demandait : du protectionnisme.

  Donc "populisme des mesurettes" qui n'apportent rien ou "populisme protectoriste" qui fera baisser les revenus, on est obligé de choisir un populisme de toute façon. Alors, autant choisir le populisme qui apportera ce qui est nécessaire pour relancer la machine, non ?

...

[Bulle]

Beh si je ne suis pas une "référence" donc toi tu as le droit de me tronquer ?

Je répète puisque visiblement tu as du mal à comprendre, ce qu'il est malhonnête de faire, dans un débat sourcé, c'est de ne pas respecter une référence citée "c'est à dire ne pas respecter ce que l'auteur exprime afin de ramener le sens à ce qui te convient ". La référence sourcée n'est pas là pour dire quelque chose comme "ce n'est pas ce que je voulais dire"...

Non puisque pour obtenir les aides qui te permettent d'avoir de l'argent pour manger ou pour te soigner il te faut une domiciliation.

  Y a besoin d'avoir un domicile pour aller aux Restaus du Cœur ? Y a besoin d'avoir un domicile pour faire les poubelles ou faire la manche ? .. ou faucher dans les super-marchés ? Encore faut-il qu'il y ait quelque chose à faucher, donc assurer que la bouffe soit présente.

Si cette information est exacte oui.

Mais peu importe, il n'était pas question de l'aide associative mais des aides de l'Etat.

Pour un SDF, l'urgence des urgences est d'avoir un domicile pour pouvoir se laver, être en sécurité ainsi que ses enfants, toucher des aides ainsi que ses enfants, se faire remettre les dents qui lui manquent, etc... et tenter de retrouver du travail.

  Et tout ça, sans manger ? Il est balèze ton SDF !

Non il est intelligent et il sait que les aides de l'Etat lui permettront entre autre de manger...

Donc les russes ont l'argent pour la bouffe, mais pas la bouffe. Tu ne trouves pas que ça pose problème ?

Absolument rien à voir avec le problème dont nous parlons. D'autant que la Russie avant de déclarer l'embargo avait déjà trouvé des circuits alternatifs...
 

Nous parlions des raisons pour lesquelles on ne tente aucun changement majeur. Et cette raison, c'est qu'on bouffe à notre faim, donc on ne peut pas dire que nos pauvres n'ont "rien à perdre".

Ce n'est pas parce que tu répèteras cette analyse erronnée mille fois qu'elle sortira de son simplisme...

Et ta référence souligne que j'avais raison de dire que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage. Je n'ai rien à dire de plus.

Non elle servait juste à montrer que tu n'avais strictement rien compris à ce qu'il faut comprendre par investissement étranger. Je répondais à ta remarque "Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin ".
Je ne vois pas où tu as écris que l'investissement étranger ne servait à rien pour lutter contre le chômage... Mais c'est à nouveau une absurdité. Ce n'est pas parce que le chômage est en augmentation que les investissements étrangers en France ne permettent pas de garder des emplois, et même d'en créer.

Selon une étude publiée par l'Agence française pour les Investissements internationaux, le nombre de projets d'investissements étrangers en France a baissé de 0,7% entre 2011 et 2012. Ils ont permis la création ou la sauvegarde de 25.908 emplois. L'Hexagone reste attractif. En 2012, la France, grâce aux investissements direct étrangers (IDE), a connu 693 nouveaux projets d'investissements, note l'Agence française pour les investissements internationaux (AFII). 25.908 emplois ont, de ce fait, été créés ou sauvegardés. Ces chiffres sont en baisse depuis 2010, lorsque la France comptabilisait 782 projets pour 31.815 emplois. Par rapport à 2011, le nombre d'IDE a diminué de 0,7%, mais le nombre d'emplois concernés de 7,3%.

(Source)
Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.
Au passage le secteur manufacturier à la portée de tous fait partie du tertiaire.
Quant au "problème là où il se trouve" : encore une fois c'est du raisonnement à court terme. Le monde change et il faut faire avec. Quand bien même l'Etat devrait verser des indemnités et des aides aux ouvriers des aciéries ou des textiles ou de l'automobile qui ont perdu leur emploi parce que nous sommes tributaires non pas seulement du reste de l'Europe mais du reste du monde : c'est une réalité,   il faut faire et chercher des solutions en conséquence. Le "c'était bien mieux avant" ou "ça va s'arranger tout seul" ne sert pas l'avenir, ni la prise de conscience.
Le véritable problème n'est pas réellement là et les US commencent à en prendre conscience (comme quoi le protectionnisme n'est pas une solution pour le long terme) ; le véritable problème serait plutôt lié aux forces de convergence et aux forces de divergences ; ces dernières étant particulièrement inquiétantes car elles se produisent même (je cite) "dans un monde où tous les investissements adéquats en compétences auraient été réalisés, et où toutes les conditions de l'efficacité de l'économie de marché - au sens des économistes- seraient en apparence réunies. Ces forces de divergence sont les suivantes : il s'agit d'une part du processus de décrochage des plus hautes rémunérations (...) ; il s'agit d'autre part et surtout d'un ensemble de forces de divergence liées au processus d'accumulation et de concentration des patrimoines dans un monde caractérisé par une croissance faible et un rendement élevé du capital. Ce second processus est potentiellement plus déstabilisant que le premier, et constitue sans doute la principale menace pour la dynamique de la répartition des richesses à long terme. " (Le Capital au 21ème siècle - ibid - p.61)
 Aux USA, oui, il a toujours existé.   Mais pas en Europe ! Et surtout pas "entre pays européens" qui est le sujet qui nous intéresse, puisque sinon, comme je disais, nos chômeurs n'ont qu'à aller chercher du boulot en Pologne, y en  

Mais si le sujet c'est le chômage et les chômeurs, alors va falloir être un poil "populiste".

Le sujet est bien le chômage et les mesures Gérard, et il démarre ainsi :

Code:

Le chômage...
Deux études du CNRS  tendent à démontrer que l'exonération des cotisations sociales (c'est-à-dire le fameux pacte de responsabilité, qui reprend l'idée de l'allègement des charges proposée par le candidat  UMP) n'aideront en rien à l'inversion de la courbe du chômage.

Or comme dit plus haut : pour prendre les bonnes mesures encore faut-il faire le bon diagnostic et en économie les mesures à court terme ne sont comme l'expérience le montre que des pansements sur des jambes de bois.

[Gerard]

Et tout ça, sans manger ? Il est balèze ton SDF !

Non il est intelligent et il sait que les aides de l'Etat lui permettront entre autre de manger...

  Bon, laissons tomber. Tu ne veux pas comprendre que les aides ne servent à rien si la bouffe n'existe pas.

Ce n'est pas parce que le chômage est en augmentation que les investissements étrangers en France ne permettent pas de garder des emplois, et même d'en créer.

  La courbe du chômage qui ne cesse de grimper montre que tu as tort : y a plus d'emplois détruits que d'emplois créés. Et dans ce cas, on peut dire que GLOBALEMENT cette politique détruit les emplois. (Bien sûr, tu vas réussir à me trouver un contre-exemple d'un investissement étranger qui crée quelques emplois, mais fait la moyenne !)

Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.

  Oui, le chômage baisse même s'il augmente. C'est Hollande qui écrit tes textes ? Tu es dans le déni. Ne dis pas non, ce serait une preuve supplémentaire.

Quand bien même l'Etat devrait verser des indemnités et des aides aux ouvriers des aciéries ou des textiles ou de l'automobile qui ont perdu leur emploi parce que nous sommes tributaires non pas seulement du reste de l'Europe mais du reste du monde : c'est une réalité,   il faut faire et chercher des solutions en conséquence.

  Quelle phrase compliquée ! Tu es pour ou contre les aides ? J'ai pas compris...

Le véritable problème n'est pas réellement là et les US commencent à en prendre conscience (comme quoi le protectionnisme n'est pas une solution pour le long terme)

  Je n'ai pas dit que c'était une solution à long terme, j'ai dit que c'était une solution qui allait s'imposer. C'est comme la révolution : c'est jamais une solution à long terme, mais dans certaines circonstances, c'est la seule envisageable. Comme je l'ai dit, tout est affaire de périodes. Et la période du libéralisme mondialiste arrive à bout de souffle. Le protectionnisme va donc s'imposer, et BIEN EVIDEMMENT, il aura ses limites lui aussi.

Ces forces de divergence sont les suivantes : il s'agit d'une part du processus de décrochage des plus hautes rémunérations (...) ; il s'agit d'autre part et surtout d'un ensemble de forces de divergence liées au processus d'accumulation et de concentration des patrimoines dans un monde caractérisé par une croissance faible et un rendement élevé du capital

  Et qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Je suis d'accord qu'appauvrir les riches ne va pas enrichir les pauvres, mais si c'est le seul moyen de faire comprendre aux riches qu'il faut changer de politique, il faut le faire. Tu as vu ce que ça donne quand Hollande veut faire un malheureux "75%" d'imposition aux plus riches ? Donc le seul moyen de forcer le partage des richesses, c'est que les pauvres se protègent, même si ça fait baisser la création de richesses.

Le sujet est bien le chômage et les mesures Gérard, et il démarre ainsi :

Le chômage...
Deux études du CNRS  tendent à démontrer que l'exonération des cotisations sociales (c'est-à-dire le fameux pacte de responsabilité, qui reprend l'idée de l'allègement des charges proposée par le candidat  UMP) n'aideront en rien à l'inversion de la courbe du chômage.

  Bon beh, nous sommes d'accord, alors ?

Donc y a pas l'ombre d'une piste pour stopper le chômage... à part le protectionnisme (qui n'est pas la panacée, on est aussi d'accord sur ce point).

...

[Bulle]

 La courbe du chômage qui ne cesse de grimper montre que tu as tort : y a plus d'emplois détruits que d'emplois créés. Et dans ce cas, on peut dire que GLOBALEMENT cette politique détruit les emplois. (Bien sûr, tu vas réussir à me trouver un contre-exemple d'un investissement étranger qui crée quelques emplois, mais fait la moyenne !)

La moyenne de quoi ?
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème, d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère,  mais à une non demande, résultat de la politique d'austérité de l'Europe qui mène droit à la déflation. Et ce n'est pas faute d'avertissement d'économistes divers et variés... Voir en particulier Joseph Stiglitz sur le sujet.

Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.

Oui, le chômage baisse même s'il augmente. C'est Hollande qui écrit tes textes ? Tu es dans le déni. Ne dis pas non, ce serait une preuve supplémentaire.

Ce que tu prétends concernait ton affirmation "l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage.". Dans la mesure où l'investissement étranger crée des emplois, et que ta tautologie préférée est "pour lutter contre le chômage il faut créer des emplois"  (mouarf quelle découverte   ) réduisant d'ailleurs la stratégie censée être efficace à la création d'emploi dans les secteurs touchés même s'ils sont déficitaires et non rentables (sic), je répète qu'il est tout à fait faux d'affirmer que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage   

. Le protectionnisme va donc s'imposer, et BIEN EVIDEMMENT, il aura ses limites lui aussi.

Le  protectionnisme doit être raisonné et raisonnable. Ca veut dire quoi exactement d'après toi "être raisonné et raisonnable" dans la période de sévère déflation générale qui s'annonce et où c'est avant tout la baisse de la consommation (et pas à un gain de productivité)  qui pose problème ?

 Et qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Je suis d'accord qu'appauvrir les riches ne va pas enrichir les pauvres, mais si c'est le seul moyen de faire comprendre aux riches qu'il faut changer de politique, il faut le faire. Tu as vu ce que ça donne quand Hollande veut faire un malheureux "75%" d'imposition aux plus riches ? Donc le seul moyen de forcer le partage des richesses, c'est que les pauvres se protègent, même si ça fait baisser la création de richesses.

Encore une fois la solution doit (qui commence d'ailleurs à être prise très au sérieux   aux US ) concerner au minimum l'Europe. A l'échelle d'un seul pays c'est tout à fait absurde et probablement contre productif. Seul une politique générale peut protéger les plus pauvres (et certainement pas la politique suggérée par les nostalgiques du nationalisme : on sait où cela mène) ; et pour cela il faut prendre de cet argent qui n'apporte rien à l'économie et pire décourage toute velléité créatrice là où il y en a. A commencer peut-être par une véritable lutte contre la corruption passant par la transparence bancaire.

Donc y a pas l'ombre d'une piste pour stopper le chômage... à part le protectionnisme (qui n'est pas la panacée, on est aussi d'accord sur ce point).

Bien sûr que si il y en a ; même le présidence de la Bundesbank suggère de laisser tomber la fameuse politique d'austérité et d'augmenter les salaires d'environ 3% afin de relancer la consommation. Ah mais oui c'est vrai que l'Allemagne commence elle aussi à être sérieusement dans la merde, ils vont peut-être se décider à enlever leur visière...

[Millenium]

Ce n'est pas le travail qui sert les hommes mais les hommes qui servent le travail (esclavagisme), le chômage est le résultats de la compromission inhérente à la servitude, il n'as pas lieu d'exister dans le monde libre, c'est un outil de la domination, il n'est porteur d'aucune solution car c'est un paradoxe contre nature.

[Gerard]

La moyenne de quoi ?
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème,

  Avec ce principe tu peux justifier n'importe quelle politique :

  La dictature Nord-Coréenne crée des emplois. Point barre.
Qu'il y ait des gens qui crèvent de faim est un tout autre problème,

...d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère

  Ben voyons ! On adore acheter les trucs plus chers bien sûr ! Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.

mais à une non demande, résultat de la politique d'austérité de l'Europe qui mène droit à la déflation.

  Ma bien sûr ! C'est parce que l'Europe a décidé d'être austère que je vais arrêter d'avoir une demande. Du coup, y a pas de problème alors ? On n'a pas de boulot, pas d'argent, mais comme on n'a pas de demande, c'est parfait, restons comme on est !

je répète qu'il est tout à fait faux d'affirmer que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage

  Compte tenu du fait que cet investissement étranger est resté le même, voire aurait augmenté, c'est bien la preuve qu'il n'est pas la solution. Comme si tu me disais que "Internet crée des emplois". C'est vrai, mais cela empêche-t-il le chômage d'augmenter ? Non. Donc la CAUSE du chômage est ailleurs et c'est cette cause qu'il faut trouver pour la résoudre. Et on la connaît : c'est la désindustrialisation nationale. Donc c'est elle qu'il faut résoudre, si on veut résoudre le chômage.

C'est comme si le Titanic coulait et que tu me dises :
  - Il faut écoper à la petite cuillère ! C'est prouvé : chaque cuillère d'eau rejetée à la mer est une cuillère d'eau en moins à bord du paquebot !

  C'est vrai. Mais en quoi ça résout le problème ?! La désindustrialisation nationale a flingué 1 million d'emplois en 10 ans. Durant ce temps, "l'investissement étranger" a créé combien d'emplois ? Sûrement pas un million, sinon, on n'aurait pas de problème de chômage. Donc faut boucher le trou ! Pas écoper à la petite cuillère !

Le  protectionnisme doit être raisonné et raisonnable. Ca veut dire quoi exactement d'après toi "être raisonné et raisonnable" dans la période de sévère déflation générale qui s'annonce et où c'est avant tout la baisse de la consommation (et pas à un gain de productivité)  qui pose problème ?

  Tu t'accroches à la baisse de la consommation, mais on veut consommer toujours autant, sauf qu'on achète aux étrangers casseurs de prix. Le protectionnisme ne sert à rien s'il ne nous rend pas nos industries. On a toujours besoin d'acier, mais on l'achète à l'extérieur, donc faut le fabriquer nous même, même s'il coûte la peau du cul. Et pour qu'on consomme cet acier super-cher, faudra bloquer ou taxer l'acier étranger. Et ça, c'est un protectionnisme "pas raisonnable" selon toi, je suppose ? Mais c'est parce qu'on a un énorme retard de "protectionnisme totalement absent" à rattraper. Une fois fait, on pourra réouvrir les frontières (de façon plus raisonnable, cette fois).

Encore une fois la solution doit (qui commence d'ailleurs à être prise très au sérieux   aux US ) concerner au minimum l'Europe. A l'échelle d'un seul pays c'est tout à fait absurde et probablement contre productif.

  Je suis bien d'accord, mais tu sais bien que ce n'est pas possible, les pays de l'UE n'ont pas les mêmes bases sociales, ni les mêmes objectifs. Tu crois que le Luxembourg est intéressé par la réindustrialisation de la France ? Il s'en tape ! Il est dans le tertiaire lui. Et tu crois que la Pologne va accepter de faire un smic européen, ce qui impliquera automatiquement une baisse de l'emploi pour elle ? Evidemment pas.

  Donc faut arrêter de rêver. Nos "partenaires" ne sont pas nos amis, ce sont nos concurrents ! Les mesures purement nationales ne sont pas la panacée, mais c'est la seule solution qui nous reste.

A commencer peut-être par une véritable lutte contre la corruption passant par la transparence bancaire.

  Encore une petite cuillère pour écoper un Titanic... la "lutte contre la corruption", c'est pour le coup une rengaine populiste qu'on rabache quand on ne veut pas prendre de vraies décisions.

même le présidence de la Bundesbank suggère de laisser tomber la fameuse politique d'austérité et d'augmenter les salaires d'environ 3% afin de relancer la consommation. Ah mais oui c'est vrai que l'Allemagne commence elle aussi à être sérieusement dans la merde, ils vont peut-être se décider à enlever leur visière...

  L'Allemagne veut effectivement relancer sa consommation, parce que ELLE, elle a une balance commerciale plus que positive. Son but n'est cependant pas de consommer plus de produits allemands ni même européens, mais au contraire des produits étrangers pas chers, afin d'améliorer leur importance dans le commerce international.

  Ils sont dans une logique libérale qui porte ses fruits, mais nous on n'y arrive pas. Faut le constater et prendre les mesures qui s'imposent.

...

[Gerard]

Ce n'est pas le travail qui sert les hommes mais les hommes qui servent le travail (esclavagisme), le chômage est le résultats de la compromission inhérente à la servitude, il n'as pas lieu d'exister dans le monde libre, c'est un outil de la domination, il n'est porteur d'aucune solution car c'est un paradoxe contre nature.

  Je plussoie Millenium :
le chômage... (...) n'est porteur d'aucune solution. (vu qu'il est le problème)

C'est ce que tu voulais dire ?

...

[Bulle]

La moyenne de quoi ?
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème,

Avec ce principe tu peux justifier n'importe quelle politique :
  La dictature Nord-Coréenne crée des emplois. Point barre.
Qu'il y ait des gens qui crèvent de faim est un tout autre problème,

Quel rapport entre la dictature coréenne et les investisseurs étrangers en France ?

...d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère

 Ben voyons ! On adore acheter les trucs plus chers bien sûr ! Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.

Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ?  Il faudrait vraiment que tu arrêtes de réduire les problèmes à ce genre de "sentances". Le bâtiment on le délocalise ? On utilise de la main d'oeuvre étrangère ? Non :


Source

Encore une petite cuillère pour écoper un Titanic... la "lutte contre la corruption", c'est pour le coup une rengaine populiste qu'on rabache quand on ne veut pas prendre de vraies décisions.

Bien sûr que non. A quoi crois-tu que doive servir la demande de transparence bancaire si ce n'est pour essayer de récupérer du pognon ? Takieddine couvert par des Hortefeux et des Copé devant plus de 12 millions d’euros au fisc : ça fait combien de "plus démunis" aidés au moins dans l'esprit de tout un chacun ; si il y avait eu une nationalisation temporaire d'Alstom pour le soutenir, qui aurait payé les énormes pénalités encourues dans l'affaire de corruption actuellement jugée aux US ; et Tapie, et Sarkosy etc etc...
Et après les Français ont envie de "faire des efforts" peut-être ? Rengaine populiste, ben voyons : le plus gros ras le bol, la plaie des systèmes, les découragement, l'envie d'aller créer ailleurs elle est là pour une bonne part...

[Gerard]

Quel rapport entre la dictature coréenne et les investisseurs étrangers en France ?...

  Tous les deux créent des emplois, mais ça ne suffit pas à résoudre tous les problèmes.

  Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.

Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ?

  Beh pour passer commande, faut que le truc qu'on achète soit pas cher. C'est si ILLOGIQUE ?! Est-ce que les carnets de commande de la Chine sont vides ? Est-ce que ça a un rapport avec le fait qu'ils sont pas chers ?

Si je fais des t-shirts à 10 euros, tandis que la Chine en propose à 1 euro, mon "carnet de commande" va rester vide, c'est sûr ! Et toi tu déduis que c'est parce que les gens ne consomment plus ?!

Le bâtiment on le délocalise ? On utilise de la main d'oeuvre étrangère ?
Non

  Parce que toute l'économie est liée. On ne peut pas perdre 1 million d'emplois industriels sans que ça se répercute dans les autres secteurs.

  Celui qui est au chômage ne PEUT plus consommer. C'est pas qu'il ne VEUT pas consommer.

Donc pour ce qui n'est pas délocalisable, il s'abstient. Pour ce qui est délocalisable, il consomme. Et en consommant "étranger", il accentue encore l'échec des industries françaises, qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.

la "lutte contre la corruption", c'est pour le coup une rengaine populiste qu'on rabache quand on ne veut pas prendre de vraies décisions.

Bien sûr que non. A quoi crois-tu que doive servir la demande de transparence bancaire si ce n'est pour essayer de récupérer du pognon ? Takieddine couvert par des Hortefeux et des Copé devant plus de 12 millions d’euros au fisc

  "12 millions d'euros".... une fortune !
  Mais on a une dette de plus de 2000 MILLIARDS d'euros ! Alors, bien sûr que ça me ferait jouir de voir Sarko et Copé en taule, mais je ne suis pas naïf au point de croire que ça va résoudre le problème du chômage.

  Mais "le peuple" serait content. Je le reconnais.
Un moyen de calmer le peuple... pour un temps. Du pur "populisme", donc.

...

[Bulle]

  Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.

Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ?

 Beh pour passer commande, faut que le truc qu'on achète soit pas cher. C'est si ILLOGIQUE ?!

Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire. On ne cède plus à la pub etc...

Est-ce que les carnets de commande de la Chine sont vides ? Est-ce que ça a un rapport avec le fait qu'ils sont pas chers ?

Quel rapport avec le bâtiment en France ? Et pourquoi compares-tu deux pays qui ne sont pas dans la même situation historique puisque la Chine vit ses "glorieuses" ?

Si je fais des t-shirts à 10 euros, tandis que la Chine en propose à 1 euro, mon "carnet de commande" va rester vide

Et si je n'ai que 0,90 centimes d'euros je n'achète pas les t-shirts de la Chine non plus. Je fais les vides greniers...

Parce que toute l'économie est liée. On ne peut pas perdre 1 million d'emplois industriels sans que ça se répercute dans les autres secteurs.
Celui qui est au chômage ne PEUT plus consommer. C'est pas qu'il ne VEUT pas consommer.

S'il n'y avait que les chômeurs qui consommaient moins tout irait parfaitement bien... Le bâtiment ne concerne pas les chômeurs, mais les principaux consommateurs ce sont les riches, les communes et l'Etat.
Et que font ceux qui ne sont pas chômeurs ? Déjà les t-shirt qu'ils soient à 10 € ou à 1, ils s'en foutent, ils ont mieux ou n'ont plus besoin. Et de plus, par crainte,  ils gardent...    

Et en consommant "étranger", il accentue encore l'échec des industries françaises, qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.

Mais ils enrichissent les intermédiaires qui font de plus grosses marges sur un produit étranger...

Mais on a une dette de plus de 2000 MILLIARDS d'euros !

Oui et alors ? La dette publique est d'environ 1 année de revenu national en France comme en 2000, comme en 2010... Pour le coup c'est bien depuis la crise que le problème devient plus vif.  Ce qui laisse à penser que  la "fin du système" ne vient pas du système mais des abus et que l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.
Le problème est d'ailleurs commun aux "pays riches" :
"Les dernières séries que nous avons réalisées avec Emmanuel Saez montrent ainsi que la part du revenu national allant aux 1 % des Américains les plus riches est passée de moins de 9 % en 1976 à près de 24 % en 2007, soit un transfert de 15 points de revenu national. Entre 1976 et 2007, 58 % de la croissance américaine a ainsi été absorbée par 1 % de la population (ce chiffre atteint 65 % entre 2002 et 2007)."
Source

[Gerard]

Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire.

  Mais tout n'est pas au même prix. Et on achète toujours, sinon on n'aurait pas de déficit extérieur.

Est-ce que les carnets de commande de la Chine sont vides ? Est-ce que ça a un rapport avec le fait qu'ils sont pas chers ?

Quel rapport avec le bâtiment en France ? Et pourquoi compares-tu deux pays qui ne sont pas dans la même situation historique puisque la Chine vit ses "glorieuses" ?

   Ils ne sont pas comparables, on est bien d'accord !
Alors pourquoi commercer avec eux ?

Quant au rapport avec le bâtiment, je te l'ai expliqué après : tout est lié.

S'il n'y avait que les chômeurs qui consommaient moins tout irait parfaitement bien... Le bâtiment ne concerne pas les chômeurs, mais les principaux consommateurs ce sont les riches, les communes et l'Etat.

  Encore une fois, tout est lié ! Si un million de chômeurs ne consomment plus, les non-chômeurs vont avoir des sueurs froides, comprendre qu'ils sont les prochains sur la liste et garder leur fric. Mais si tu retires les chômeurs de l'équation, y a personne qui se lèvera un beau matin en se disant :
  - Ha bah tiens, aujourd'hui, je décide de ne rien dépenser.., comme ça ! Par caprice !

qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.

Mais ils enrichissent les intermédiaires qui font de plus grosses marges sur un produit étranger...

  He ben alors, on n'a qu'à tous devenir "intermédiaires" !
  ça s'appelle "les taxes" et "les barrières douanières".

l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.

  Oui et comment peut-on mieux répartir les richesses ? En surtaxant les riches ? En faisant quelques exemples de fraudeurs embastillés ? Ils trouveront la parade, comme ils l'ont toujours fait. Il faut donc prendre le problème en amont, AVANT qu'ils ne fassent leurs bénéfices. Par exemple, en bloquant les délocalisations, ON va gagner moins, sauf que le ON sera mieux réparti. Là, ça peut marcher. En tout cas, c'est le truc à tenter plutôt que de tenter les trucs qu'on tente depuis 20 ans, sans résultat.

...

[Bulle]

Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire.

 Mais tout n'est pas au même prix. Et on achète toujours, sinon on n'aurait pas de déficit extérieur.

... déficit extérieur qui est du à quoi ? Elle est où la part des t-shirt pas chers venant de Chine achetés  par les particuliers ?

Quant au rapport avec le bâtiment, je te l'ai expliqué après : tout est lié.

Quelle explication dis donc   

 He ben alors, on n'a qu'à tous devenir "intermédiaires" !
  ça s'appelle "les taxes" et "les barrières douanières".

Il n'est pas question des taxes ou des barrières douanières.  Un sous vêtement de marque française fabriqué en Chine ne baisse pas de prix parce qu'il est fabriqué en Chine. La différence va dans la poche de quelqu'un et pas forcément sous forme d'impôts.

l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.

Oui et comment peut-on mieux répartir les richesses ? En surtaxant les riches ? En faisant quelques exemples de fraudeurs embastillés ? Ils trouveront la parade, comme ils l'ont toujours fait. Il faut donc prendre le problème en amont, AVANT qu'ils ne fassent leurs bénéfices. Par exemple, en bloquant les délocalisations, ON va gagner moins, sauf que le ON sera mieux réparti. Là, ça peut marcher. En tout cas, c'est le truc à tenter plutôt que de tenter les trucs qu'on tente depuis 20 ans, sans résultat.

Le problème (et la prise de conscience que  les inégalités de fortunes de plus en plus démesurées ne sont d'aucune utilité pour la croissance) devenant commun à l'ensemble des pays riches il ne peut y avoir de solution efficace qu'avec une politique internationale. Piketty propose dans son bouquin un impôt progressif annuel sur le capital. Possible effectivement s'il y a une transparence financière (transmission automatique des informations bancaires qui commence à se dessiner).
Mondiale ? C'est certainement une utopie. Mais un impôt européen sur la fortune au taux annuel modéré (et non pas comme un prélèvement unique énorme lors de la transmission de patrimoine comme cela s'est pratiqué aux US et au Royaume-Uni jusqu'en 80)  serait une mesure juste avec une "logique contributive et une logique incitative."
Quant à la lutte contre les "fraudeurs", je l'ai expliqué plus haut elle n'est pas tant utile pour l'argent récolté que pour le découragement qui mène à baisser les bras. Pourquoi se casser le derrière à ouvrir une PME, avec le travail, le soucis et pas grand chose au bout alors qu'il est si simple de magouiller ou de dealer ou de foutre le camp pour créer ailleurs...

[Gerard]

... déficit extérieur qui est du à quoi ? Elle est où la part des t-shirt pas chers venant de Chine achetés  par les particuliers ? ...

  Oui, on a trouvé la parade : on a délocalisé nos industries textiles, donc y a des actionnaires français qui réussissent encore à se faire un petit billet dans le textile. Mais cela ne redonne pas de boulot aux licenciés français de cette industrie !

Il n'est pas question des taxes ou des barrières douanières.  Un sous vêtement de marque française fabriqué en Chine ne baisse pas de prix parce qu'il est fabriqué en Chine. La différence va dans la poche de quelqu'un et pas forcément sous forme d'impôts.

  C'est bien parce que la différence ne va pas dans la poche de l'Etat qu'il faudrait faire des taxes à l'importation ! On bloquerait ainsi l'attrait des distributeurs pour les t-shirts pas chers made in China. Avec des taxes, cela redeviendra RENTABLE de faire faire des t-shirts en France.

  Souviens-toi de la crise pétrolière d'il y a quelques années : là aussi, il était redevenu RENTABLE d'extraire notre propre pétrole en France. La flambée du prix du baril avait joué le même rôle qu'une taxe douanière. Et l'emploi avait suivi.

Quant à la lutte contre les "fraudeurs", je l'ai expliqué plus haut elle n'est pas tant utile pour l'argent récolté que pour le découragement qui mène à baisser les bras.

  Oui, elle est "utile". Tout comme la Police est "utile", les feux tricolores aux carrefours sont "utiles" eux aussi. Personne n'a dit que ça ne servait à rien et qu'il fallait les supprimer. Mais ce sont des trucs qui existent depuis TOUJOURS ! Donc en quoi seraient-ils une solution pour résoudre une crise de cette ampleur ? Ils ne l'ont pas empêchée, donc ils ne la rattraperont pas.

Donc faut envisager des trucs jamais tentés depuis 40 ans. Or, la lutte contre la fraude, les nouveaux impôts, l'allègement des charges, ce sont des constantes depuis 40 ans. Ils ne peuvent pas être la solution à CETTE crise.

...

[Ling]

C'est bien parce que la différence ne va pas dans la poche de l'Etat qu'il faudrait faire des taxes à l'importation ! On bloquerait ainsi l'attrait des distributeurs pour les t-shirts pas chers made in China. Avec des taxes, cela redeviendra RENTABLE de faire faire des t-shirts en France.

La raisonnement typique du repli sur soi. Je pense que la Chine devrait surtaxer les vins français pour permettre à sa viticulture naissante de se développer.  

Vous raisonnez comme si le monde n'avait pas changé, l'économie n'avait pas changé. Pour produire une voiture, il faut de moins en moins de personnels. Si vous ne l'avez pas encore analysé, les emplois non ou peu qualifiés sont remplacés par des robots qui font tout aussi bien le travail.

Les produits à faible valeur ajoutée ne peuvent plus être concurrentiels dans le monde d'aujourd'hui. Après la Chine ou l'Inde le Viet-Nam, demain l'Afrique.
Pour des produits à forte valeur ajoutée, il faut:

Stratégie à long terme des entreprises
Investissement dans la recherche et le développement
Concevoir des produits à vocation mondial et non pour un marché spécifique.
Des énergies à faible coût
Du personnel qualifié.

La question qui se pose aux ex-puissance économiques est comment gérer cette mutation que des visions à court terme n'ont pas pris en compte.

Comment (re)qualifie-t'on le personnel?
Comment fait-on pour redistribuer le travail?
Quel est le prochain pas "technologique" à ne pas manquer.

Une vision d'une personne vivant hors la EEC.

Edit:

Est-ce que la première des solutions n'est pas de prendre conscience que nous parlons d' ex-puissances économiques ?

[Bulle]

C'est bien parce que la différence ne va pas dans la poche de l'Etat qu'il faudrait faire des taxes à l'importation ! On bloquerait ainsi l'attrait des distributeurs pour les t-shirts pas chers made in China. Avec des taxes, cela redeviendra RENTABLE de faire faire des t-shirts en France.

Et ils feront de même sur les produits importé de France...

Souviens-toi de la crise pétrolière d'il y a quelques années : là aussi, il était redevenu RENTABLE d'extraire notre propre pétrole en France. La flambée du prix du baril avait joué le même rôle qu'une taxe douanière. Et l'emploi avait suivi.

On aurait de fortes ressources en gaz de schiste aussi... Mais il y a comme qui dirait des problèmes entre les ministères de l'économie et celui de l'écologie   

Mais ce sont des trucs qui existent depuis TOUJOURS ! Donc en quoi seraient-ils une solution pour résoudre une crise de cette ampleur ? Ils ne l'ont pas empêchée, donc ils ne la rattraperont pas.

Il me semble que cesser de décourager les meilleures volontés peut être créateur d'emploi. Cesser de décourager les meilleures volonté c'est faire en sorte que le travail rapporte plus que la spéculation et les tricheries ; ce serait quand même bien qu'on arrête de coller des prunes monumentales à une PME en retard de cotisation tout en cirant les pompes à des voyous sous prétextes de financements occultes.
Alors que cela existe depuis toujours n'est pas du tout un argument ; c'est au contraire une bonne raison pour que cela cesse, l'Etat a besoin de recettes fiscales. Pourquoi veux-tu qu'un jeune soit plus motiver à étudier, à créer, à bosser honnêtement et d'arrache pied qu'à dealer ou à tricher ou au mieux à aller s'installer et faire de la croissance ailleurs ? C'est en cela que la lutte contre la fraude est plus importante maintenant.

Donc faut envisager des trucs jamais tentés depuis 40 ans.

Et surtout faire le bon diagnostic et regarder les choses en face.

[Gerard]

La raisonnement typique du repli sur soi. Je pense que la Chine devrait surtaxer les vins français pour permettre à sa viticulture naissante de se développer.  

  C'est bien ce qu'elle va faire !
(suite à la taxation des panneaux solaires made in China.)

  Il ne nous reste que deux solutions : renoncer à défendre notre industrie de panneaux solaires ou boire notre propre pinard. Connaissant le courage de nos dirigeants, ils continueront à boire de l'eau et à sacrifier les industries françaises.

   La France restera "le pays du pinard" et rien d'autre.
  Mais on ne sera pas replié sur nous. C'est ça l'essentiel, non ?

Vous raisonnez comme si le monde n'avait pas changé, l'économie n'avait pas changé. Pour produire une voiture, il faut de moins en moins de personnels. Si vous ne l'avez pas encore analysé, les emplois non ou peu qualifiés sont remplacés par des robots qui font tout aussi bien le travail.

  Alors pourquoi on délocalise ? Les robots ne supportent pas le climat français ?

Les produits à faible valeur ajoutée ne peuvent plus être concurrentiels dans le monde d'aujourd'hui.

  Mais ils peuvent l'être à l'échelle nationale. Pour peu qu'on protège les frontières.

Est-ce que la première des solutions n'est pas de prendre conscience que nous parlons d' ex-puissances économiques ?

  Absolument ! Alors cessons de chercher à devenir les maîtres du monde, la cave à vins de toute la Chine et repensons "économie locale".

...

[Gerard]

Avec des taxes, cela redeviendra RENTABLE de faire faire des t-shirts en France.

Et ils feront de même sur les produits importé de France...

  Je suis conscient que les industries tournées vers l'exportation vont morfler. Mais celles qui sont vraiment rentables à l'exportation sont déjà dé-localisées ou en voie de l'être. Alors, qu'est-ce qu'on a à perdre de plus ?

Monsieur Renault va te dire :
  - Attention ! Si on place des barrières dounanières, on ne pourra plus vendre nos voitures à l'étranger !
  - Et ça va provoquer la perte de l'emploi des ouvriers en France ?
  - Non, mais une perte des emplois des ouvriers au Maroc !

  Alors où est le problème ?

Souviens-toi de la crise pétrolière d'il y a quelques années : là aussi, il était redevenu RENTABLE d'extraire notre propre pétrole en France.

On aurait de fortes ressources en gaz de schiste aussi... Mais il y a comme qui dirait des problèmes entre les ministères de l'économie et celui de l'écologie

  C'était juste un exemple pour te faire comprendre qu'une augmentation des prix n'est pas incompatible avec le développement de l'emploi. Tu appliques le même principe sur les t-shirts, et nos industries textiles pourraient redevenir rentables.

Alors que cela existe depuis toujours n'est pas du tout un argument ; c'est au contraire une bonne raison pour que cela cesse

  Je n'ai pas argumenté que la corruption existait depuis toujours, mais que la lutte contre la corruption existait depuis toujours. Sarkozy a déjà fait plein de lois contre les paradis fiscaux, qu'est-ce que ça a changé ? Rien. C'est un contre-flux indispensable bien sûr, mais qui n'est pas nouveau. Les fraudeurs trouvent la parade, on trouve la contre-parade, ils trouvent la contre-contre-parade. Bref : on fait du sur-place. Mais le chômage lui, il augmente, donc faut trouver plus fort que "la lutte contre la corruption" pour résoudre ce problème.

Donc faut envisager des trucs jamais tentés depuis 40 ans.

Et surtout faire le bon diagnostic et regarder les choses en face.

  Impossible de regarder les choses en face, tant que l'Europe et ses pactes libéraux sont considérés comme un préalable intouchable, une "religion" qui ne peut pas être remise en cause.

...

[Bulle]

Pour des produits à forte valeur ajoutée, il faut:

Stratégie à long terme des entreprises
Investissement dans la recherche et le développement
Concevoir des produits à vocation mondial et non pour un marché spécifique.
Des énergies à faible coût
Du personnel qualifié.

Voilà exactement Ling !

La question qui se pose aux ex-puissance économiques est comment gérer cette mutation que des visions à court terme n'ont pas pris en compte.
Comment (re)qualifie-t'on le personnel?
Comment fait-on pour redistribuer le travail?
Quel est le prochain pas "technologique" à ne pas manquer.

Et le problème est que les gouvernements ne visent que le court terme. Auquel s'ajoute  le problème de la politique de l'austérité voulue par Merkel qui ne favorisent ni la formation de notre avenir, c'est à dire les jeunes...

Est-ce que la première des solutions n'est pas de prendre conscience que nous parlons d' ex-puissances économiques ?

C'est dur la modestie...
On préfère donc inviter à faire du "nationalisme" ... en dépit de tout bon sens.

[Ling]

Et le problème est que les gouvernements ne visent que le court terme. Auquel s'ajoute le problème de la politique de l'austérité voulue par Merkel qui ne favorisent ni la formation de notre avenir, c'est à dire les jeunes...

Les entreprises également. Pour la rigueur, la première des rigueurs n'est-elle pas de dépenser l'argent public de manière efficace et cela aucun gouvernement ne sait le faire.

[Ling]

Vous raisonnez comme si le monde n'avait pas changé, l'économie n'avait pas changé. Pour produire une voiture, il faut de moins en moins de personnels. Si vous ne l'avez pas encore analysé, les emplois non ou peu qualifiés sont remplacés par des robots qui font tout aussi bien le travail.

  Alors pourquoi on délocalise ? Les robots ne supportent pas le climat français ?...

Car pour le moment la main-d'oeuvre dans les pays émergeants coûtent moins chers que les robots. C'est de la stratégie à court terme.

[Gerard]

  Alors pourquoi on délocalise ? Les robots ne supportent pas le climat français ?...

Car pour le moment la main-d'oeuvre dans les pays émergeants coûtent moins chers que les robots. C'est de la stratégie à court terme.

  Beh oui, mais c'est la stratégie qui compte actuellement. C'est à cause de ça que les gens perdent leur job, pas à cause des robots.

Pour la rigueur, la première des rigueurs n'est-elle pas de dépenser l'argent public de manière efficace et cela aucun gouvernement ne sait le faire.

  Pardon, dis plutôt  aucun gouvernement N'A LE DROIT de le faire. Si la "manière efficace" de dépenser l'argent public pénalise les entreprises étrangères, on n'a pas le droit de le faire !

Donc il faut bien remettre en cause D'ABORD nos traités avant même de se demander comment dépenser efficacement, non ? C'est le choix du système qui détermine les choix secondaires.

...

[Bulle]

Pardon, dis plutôt  aucun gouvernement N'A LE DROIT de le faire. Si la "manière efficace" de dépenser l'argent public pénalise les entreprises étrangères, on n'a pas le droit de le faire !

Pourquoi veux-tu qu'elle dise plutôt ça alors que dépenser l'argent public pour  requalifier le personnel, redistribuer le travail, développer des technologies d'avenir  est la solution qu'elle préconise et que ça tous les gouvernements ont bien le droit de le faire ?

[Gerard]

...développer des technologies d'avenir  est la solution qu'elle préconise et que ça tous les gouvernements ont bien le droit de le faire ?

  Ha bah oui, comme les panneaux solaires ?

Et quand les panneaux solaires chinois pas chers débarquent, ça sert à quoi nos "nouvelles technologies" ? On est donc effectivement LIBRE de gaspiller notre fric pour des trucs qu'on vendra pas.

  Tu sais, ça sert à rien de construire un musée de porcelaine dans une cage pleine d'éléphants. Faut d'abord choisir son CADRE avant de construire quelque chose. Et ce sont les bons cadres qui nous sont interdits.

...