Re: Le chômage...

[Gerard]

C'est pour cela que je soulignais que le "monde change" et que l'on ne peut plus raisonner de la même manière qu'à une époque où la demande était effectivement liée aux revenus du travail.

  Oui mais si le monde a changé, il peut changer à nouveau.

Surtout s'il est non viable, car on ne peut pas continuer à accumuler les chômeurs. Comme pour une bombe atomique, y a forcément une masse critique qui provoque l'explosion.

Quelle est cette masse critique ?

Y a 30 ans, quand on flirtait avec le million de chômeurs, si on avait dit qu'il y aurait un jour plus de 3 millions de chômeurs sans que ça débouche sur une guerre civile ou une refonte complète de nos institutions, on l'aurait pas cru. Alors jusqu'où peut-on aller ? 5 millions ? 10 millions de chômeurs ?... peut-être que oui, après tout... Mais y a forcément une limite. Et quand on l'atteindra, l'Etat devra reprendre ses prérogatives : frontières, monnaie, services publics, nationalisations... qui sait ?... peut-être même un régime communiste. Car si le communisme n'offre pas d'avenir, il peut permettre de survivre avant de repasser à une phase "libérale".

  Ce serait quand même mieux d'envisager un changement avant l'explosion.
(et je parle d'un "changement" plus fondamental que d'alléger des charges...)

...

[Bulle]

  Oui mais si le monde a changé, il peut changer à nouveau.

Probablement, mais à condition de faire les bons diagnostics...

. Et quand on l'atteindra, l'Etat devra reprendre ses prérogatives : frontières, monnaie, services publics, nationalisations... qui sait ?... peut-être même un régime communiste. Car si le communisme n'offre pas d'avenir, il peut permettre de survivre avant de repasser à une phase "libérale".

Je ne vois pas vraiment ce que le communisme pourrait apporter de plus comme solution... Je ne vois même pas où il a fait les preuves de son efficacité... Les grecs l'avaient déjà vainement expérimenté du temps des Spartiates...
Les planifications centralisées ont provoquer de véritables "désastres humains"...
Pour le reste, c'est-à-dire une certaine forme de protectionnisme, s'il est appliqué massivement, ce  n'est pas  (d'après les expériences passée) du tout une source de création de richesse d'une part, et d'autre part il ne règle pas le problème central de paupérisation. Il y aura toujours quelques individus qui seront détenteur de l'essentiel...

) Ce serait quand même mieux d'envisager un changement avant l'explosion.
(et je parle d'un "changement" plus fondamental que d'alléger des charges...)

C'est clair... Mais amha, surtout sans oublier Churchill et son "ceux qui voient loin derrière eux voient loin devant eux..."

[Millenium]

La première victime d'une guerre c'est la vérité, la guerre économique n'y échappe pas.

[Gerard]

Je ne vois pas vraiment ce que le communisme pourrait apporter de plus comme solution... Je ne vois même pas où il a fait les preuves de son efficacité...

  Faut être logique : si tous les investisseurs sont partis à l'étranger, il ne reste plus que l'Etat qui peut investir. Ce qui veut dire "fabriquer et consommer nos propres t-shirts et notre propre acier". Et à partir du moment où l'employeur majoritaire est l'Etat, c'est du communisme, non ?

Où le communisme a été efficace ? Beh en Russie et en Chine dans les premières années. On partait de pays avec des famines, pour arriver à des pays qui ont leur programme nucléaire et spatial.

  Y a pire comme "échec", non ?

Evidemment, au bout d'un moment, on plafonne. Mais pour reconstruire un pays ruiné, c'est jouable. D'ailleurs, un truc comme le Plan Marshall c'est un peu du "communisme", pourtant ça a bien marché.

Pour le reste, c'est-à-dire une certaine forme de protectionnisme, s'il est appliqué massivement, ce  n'est pas  (d'après les expériences passée) du tout une source de création de richesse d'une part, et d'autre part il ne règle pas le problème central de paupérisation.

  Mais y a déjà plus aucune création de richesse : on est à croissance zéro.

  De toute façon, quand un système économique s'écroule et laisse la place à un autre, c'est pas une question de choix.

...

[Bulle]

Je ne vois pas vraiment ce que le communisme pourrait apporter de plus comme solution... Je ne vois même pas où il a fait les preuves de son efficacité...

si tous les investisseurs sont partis à l'étranger, il ne reste plus que l'Etat qui peut investir. Ce qui veut dire "fabriquer et consommer nos propres t-shirts et notre propre acier". Et à partir du moment où l'employeur majoritaire est l'Etat, c'est du communisme, non ?

Bah non il y a aussi les étrangers qui investissent en France. Le PIB mesure l'ensemble des biens et services produits sur un territoire donné.
Pour ce qui concerne les "pays riches ou émergeants" "les flux entrant et sortant de profits, d'intérets, de dividendes, de loyers, etc., s'équilibrent à peu près, avec généralement des revenus nets reçus de l'étranger légèrement positifs pour les payes riches" (Le Capital au XXIème Siècle - ibid -p 97).

Où le communisme a été efficace ? Beh en Russie et en Chine dans les premières années. On partait de pays avec des famines, pour arriver à des pays qui ont leur programme nucléaire et spatial.

Une efficacité "dans les premières années" n'est pas une efficacité du tout en économie. Et qu'un pays possède du nucléaire ne fait pas bouffer les pauvres...
Ce qu'il ne faut pas perdre de vue c'est essentiellement que nous ne sommes pas dans une situation où "tout est à construire" ou reconstruire. C'est cela qui change toute la donne.

 Mais y a déjà plus aucune création de richesse : on est à croissance zéro.

Ce n'est pas un drame que le taux soit nul au premier trimestre 2014 . Un taux de croissance de 1% par an par exemple équivaut à une croissance cumulée de 35 % pour une génération... Cela dit des économistes (Cf Robert Gordon) estiment que la croissance de la production par habitant, y compris aux US pourrait être inférieure à 0,5 % par entre 2050 - 2100.
C'est donc bien au niveau de la répartition des richesses que devrait se trouver la solution d'avenir, car on l'a bien vu et on le voit encore (en Chine par exemple) : l'humain étant ce qu'il est, la croissance aussi est créatrice de profondes inégalités. Et agir au niveau de la répartition des richesses est une volonté politique parfaitement compatible avec le capitalisme.

[Gerard]

Et à partir du moment où l'employeur majoritaire est l'Etat, c'est du communisme, non ?

Bah non il y a aussi les étrangers qui investissent en France.

  Ha bon ? Y a des étrangers qui veulent investir en France pour nous faire fabriquer des t-shirt 20 fois plus chers que les chinois ? .. ou de l'acier ?... Non. Les investisseurs étrangers viennent investir essentiellement dans les services. Mais si on veut avoir une relance des emplois industriels, y a que l'Etat qui peut le faire.

  De toute façon, c'est la règle des vases communiquant : si comme tu dis, y a tellement d'investisseurs étrangers, beh c'est parfait : l'Etat n'a rien à faire. Mais si c'est pas le cas... faut rééquilibrer. Or, le million de chômeurs qu'on s'est pris dans les dents ces 10 dernières années sont des emplois industriels. Comme je disais, on peut vivre avec : les services et les avantages d'une politique libérale sont peut-être plus intéressants que de sauver l'industrie. Mais pour combien de temps ?...

Une efficacité "dans les premières années" n'est pas une efficacité du tout en économie.

  Pour ceux qui meurent de faim, c'est mieux que rien non ? Sous le tsar y avait des famines, le système ne pouvait pas durer même si c'est un système de merde qui lui a succèdé.

Et qu'un pays possède du nucléaire ne fait pas bouffer les pauvres...

  Cela offre l'auto-suffisance énergétique, c'est pas rien pour développer un pays, non ?

Ce qu'il ne faut pas perdre de vue c'est essentiellement que nous ne sommes pas dans une situation où "tout est à construire" ou reconstruire.

  Faut vraiment attendre d'y être pour réagir ?

C'est donc bien au niveau de la répartition des richesses que devrait se trouver la solution d'avenir, car on l'a bien vu et on le voit encore (en Chine par exemple) : l'humain étant ce qu'il est, la croissance aussi est créatrice de profondes inégalités.

  He oui, les tsars sont de retour. Mais grâce à la surproduction agricole, ces nouveaux tsar ont compris qu'ils ne risquaient rien tant qu'il n'y avait pas de famine, c'est pour ça que le système encaisse des millions de chômeurs, qu'il n'aurait pas pu encaisser dans les années 30. Mais ça veut juste dire que la limite est repoussée, pas qu'elle n'existe plus. Et le jour où les gens n'auront plus rien à bouffer, il sera trop tard pour envisager des "réformes", ce sera la révolution.

...

[pierre_b]

     ...
Ha bon ? Y a des étrangers qui veulent investir en France pour nous faire fabriquer des t-shirt 20 fois plus chers que les chinois ? .. ou de l'acier ?... Non. Les investisseurs étrangers viennent investir essentiellement dans les services. Mais si on veut avoir une relance des emplois industriels, y a que l'Etat qui peut le faire.

De toute façon, c'est la règle des vases communiquant : si comme tu dis, y a tellement d'investisseurs étrangers, beh c'est parfait : l'Etat n'a rien à faire. Mais si c'est pas le cas... faut rééquilibrer. Or, le million de chômeurs qu'on s'est pris dans les dents ces 10 dernières années sont des emplois industriels. Comme je disais, on peut vivre avec : les services et les avantages d'une politique libérale sont peut-être plus intéressants que de sauver l'industrie. Mais pour combien de temps ?...
...

A titre d'info:

lien

[Bulle]

 Ha bon ? Y a des étrangers qui veulent investir en France pour nous faire fabriquer des t-shirt 20 fois plus chers que les chinois ? .. ou de l'acier ?... Non. Les investisseurs étrangers viennent investir essentiellement dans les services. Mais si on veut avoir une relance des emplois industriels, y a que l'Etat qui peut le faire.

Et alors ? Les services ne participent pas à la croissance ?
Pour info : en 2012 l'agriculture = 3% de l'emploi total en France, l'industrie 21 % et les services 76 %. On a dans l'ordre, 2, 18 et 80 % aux Etats Unis.

 De toute façon, c'est la règle des vases communiquant : si comme tu dis, y a tellement d'investisseurs étrangers, beh c'est parfait : l'Etat n'a rien à faire.

Bien sûr que si dans la mesure où le véritable problème est lié aux inégalités et à la paupérisation.

 Pour ceux qui meurent de faim, c'est mieux que rien non ? Sous le tsar y avait des famines, le système ne pouvait pas durer même si c'est un système de merde qui lui a succèdé.

Compare ce qui est comparable et que les tsars n'aient rien à foutre du peuple qui meurt de faim n'a rien à voir avec un système économique ; encore une fois c'est une volonté politique de favoriser une catégorie plutôt qu'une autre.

Cela offre l'auto-suffisance énergétique, c'est pas rien pour développer un pays, non ?

Oui tout à fait. Mais ce n'est pas pour autant que l'auto-suffisance énergétique met les pauvres à l'abri de la faim. Wiki va même plus loin : "La mobilisation des ressources (niveau élevé d'investissement du fait des restrictions de la consommation, exode rural permettant le développement des industries) a ensuite permis un rattrapage économique et industriel certain : dans les années 1950-70, l'URSS a alors rivalisé avec les États-Unis, notamment dans le domaine militaire, tout en gardant un retard notable en termes de niveau de vie de la population.", ce qui semble montrer qu'il était plus question d'être à la hauteur des puissances rivales que de se préoccuper du niveau de vie de tout un chacun. Je passe sur la collectivisation et les quelques 6 ou 8 millions de morts durant les famines de 1931 et 1933...

Faut vraiment attendre d'y être pour réagir ?

Je n'ai pas du bien me faire comprendre. Ce que je voulais dire c'est que la donne a changé et que la situation entre un pays qui sort de guerre et se trouve donc dans une situation où tout le monde a du travail, tant du fait des morts que de ce qu'il y a à reconstruire n'a rien de comparable à la situation actuelle.

He oui, les tsars sont de retour. Mais grâce à la surproduction agricole, ces nouveaux tsar ont compris qu'ils ne risquaient rien tant qu'il n'y avait pas de famine, c'est pour ça que le système encaisse des millions de chômeurs, qu'il n'aurait pas pu encaisser dans les années 30. Mais ça veut juste dire que la limite est repoussée, pas qu'elle n'existe plus. Et le jour où les gens n'auront plus rien à bouffer, il sera trop tard pour envisager des "réformes", ce sera la révolution.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... Qu'est-ce que la surproduction agricole a à voir avec le chômage ? Que veux-tu que le "système" fasse des chômeurs à part les aider ?

[pierre_b]

Les abattre pour ne pas payer l'armée à rien foutre.

[troubaadour]

ou leur donner du travail....

[Bulle]

A titre d'info:

lien

Merci pour ce lien dont je tire cette précision :

Depuis dix ans,
plus de 6 000 nouveaux investissements étrangers ont été à
l’origine de 330 000 emplois en France. La crise économique
n’a pas enrayé cette dynamique, puisque depuis 2008 treize
entreprises étrangères choisissent la France chaque semaine,
en moyenne, pour y installer ou renforcer leur activité.
Si la majorité des nouveaux investissements viennent des
pays de l’OCDE, les entreprises des pays émergents, chinoises
et indiennes en particulier, prennent en nombre croissant le
chemin de l’Europe. Dans le même temps, les investissements
se multiplient dans des activités à fort contenu technologique.
Plus de 320 investissements étrangers ont, ainsi, été recensés
dans la R&D depuis dix ans.
L’enjeu économique est élevé. En France, les entreprises
étrangères emploient près de deux millions de salariés. Elles
contribuent pour un tiers aux exportations, et sont à l’origine
de 20 % des dépenses de R&D consenties par les entreprises.
Les nouveaux investissements étrangers génèrent environ
30 000 emplois chaque année.

qui confirme bien l'équilibre dont je parlais... Une précision concernant les secteurs est donnée sur ce lien (pour l'Europe et en 2011)
" Les principales fonctions servies par les projets
d’investissement étrangers en Europe en 2011 sont « les
centres de décision » (38 %), l’« industrie manufacturière »
(24 %), les « services aux entreprises » (21 %) et la
« logistique » (7 %)."

[Gerard]

A titre d'info:

lien

  Merci pour l'info Pierre !

  Donc on y apprend que les investissements industriels représentent 24% des investissements étrangers. Je suis épaté, je croyais pas qu'il y en avait autant... Mais ça reste une dégringolade par rapport à avant...

...

[Gerard]

Et alors ? Les services ne participent pas à la croissance ?

  Ha mais si ! Donc notre objectif c'est de devenir une nouvelle Suisse ? Un nouveau Luxembourg ? Si on peut y arriver, je suis partant.

   Mais je pense qu'on est un peu trop gros pour ça.

Compare ce qui est comparable et que les tsars n'aient rien à foutre du peuple qui meurt de faim n'a rien à voir avec un système économique ;

  Beh si ! Ne pas répartir la richesse, c'est "un système économique".

Wiki va même plus loin : "La mobilisation des ressources (niveau élevé d'investissement du fait des restrictions de la consommation, exode rural permettant le développement des industries) a ensuite permis un rattrapage économique et industriel certain : dans les années 1950-70, l'URSS a alors rivalisé avec les États-Unis, notamment dans le domaine militaire, tout en gardant un retard notable en termes de niveau de vie de la population.",

  Oui mais pour une nation de paysans, cette avance est importante pour préparer le développement du niveau de vie. C'est discutable, mais on ne peut pas dire que c'est "totalement inefficace". Y a des résultats.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... Qu'est-ce que la surproduction agricole a à voir avec le chômage ?

  Beh y a plus de famine en Europe ! Donc si personne ne meurt, y a aucune urgence à changer de système. Et ça c'est bien parce qu'il y a une productivité agricole qui fait que la nourriture est bien moins coûteuse que dans les années 30.

Que veux-tu que le "système" fasse des chômeurs à part les aider ?

  Créer les entreprises qui donneront des emplois à ces chômeurs !

Mais pour ça, faut reprendre possession de sa monnaie, faut refuser la concurrence libre et non-faussée et faut avoir des frontières. Comme ce n'est pas possible, on se bornera à "nourrir" les chômeurs à ne rien faire. ... jusqu'à ce que leur nombre dépasse les capacités des systèmes sociaux.

...

[Bulle]

Ha mais si ! Donc notre objectif c'est de devenir une nouvelle Suisse ? Un nouveau Luxembourg ? Si on peut y arriver, je suis partant.

Pourquoi une nouvelle Suisse ou un nouveau Luxembourg, je ne comprends pas...
Tu crois que les seules entreprises de service, c'est-à-dire du tertiaire sont les banques ?

Ne pas répartir la richesse, c'est "un système économique"

Bah non. Les pays dont le système est fondé sur le capitalisme n'ont pas forcément tous la même approche quant à la répartition des richesses. Le modèle anglo-saxon est différent du modèle rhénan ou français, par exemple et particulièrement au niveau du système de protection sociale...

Oui mais pour une nation de paysans, cette avance est importante pour préparer le développement du niveau de vie. C'est discutable, mais on ne peut pas dire que c'est "totalement inefficace". Y a des résultats.

Ce n'est pas que c'est discutable, cela n'a pas grand chose à voir. Et la preuve est justement avec l'URSS pour qui le développement  a essentiellement servi à l'armement 14 millions d'employés et au final d'après WP, "L'industrie de défense proprement dite absorbait durant les années 1970/1980 20 % du revenu national, 8 % du PIB et 47 % des dépenses publiques pour les besoins de l'Armée soviétique."

Beh y a plus de famine en Europe ! Donc si personne ne meurt, y a aucune urgence à changer de système.

Ce n'est pas logique c'est quand les gens se révoltent qu'un gouvernement prend la mesure de l'urgence, et les morts ne se révoltent pas.

Et ça c'est bien parce qu'il y a une productivité agricole qui fait que la nourriture est bien moins coûteuse que dans les années 30.

Non c'est surtout parce qu'il y a un pouvoir d'achat qui a été multiplié par 10...

: Créer les entreprises qui donneront des emplois à ces chômeurs !

La question était de venir en aide aux chômeurs, c'est à dire à ceux qui malgré la création d'entreprise n'auront pas de boulot : parce que pas assez formés, parce que trop âgés, parce que dans un secteur trop éloigné des créations de poste pouvant leur convenir etc etc...

on se bornera à "nourrir" les chômeurs à ne rien faire. ...

C'est toujours mieux que se borner à les regarder crever...

jusqu'à ce que leur nombre dépasse les capacités des systèmes sociaux

Ce qui n'arrivera pas avec une bonne éducation, le développement de l'apprentissage (y compris pour les entreprises de service) une bonne formation en cours d'emploi, la mobilité (possible pour un jeune beaucoup moins pour une famille)...

[Gerard]

Pourquoi une nouvelle Suisse ou un nouveau Luxembourg, je ne comprends pas...
Tu crois que les seules entreprises de service, c'est-à-dire du tertiaire sont les banques ?

  Tu crois qu'il n'y a que des banques en Suisse ?

Il y a toute l'étendue du tertiaire. Mais le fait est qu'ils ne peuvent pas être inquiétés par les délocalisations de leurs industries, car ils n'en ont pas. Peut-on espérer devenir comme eux ?

Ne pas répartir la richesse, c'est "un système économique"

Bah non. Les pays dont le système est fondé sur le capitalisme n'ont pas forcément tous la même approche quant à la répartition des richesses.

   S'ils n'ont pas la même approche, c'est donc bien différents "systèmes économiques". Comme tu le fais remarquer, le capitalisme chinois n'a rien à voir avec le capitalisme français. C'est un "système" différent.

Ce n'est pas que c'est discutable, cela n'a pas grand chose à voir. Et la preuve est justement avec l'URSS pour qui le développement  a essentiellement servi à l'armement

  Et alors ? Avoir une armée puissante, ça rapporte des sous aussi. Qui plus est, j'ai parlé des "premières années", je parle donc (pour la Russie comme pour la Chine) des premières réformes agraires et plans d'industrialisation pour des nations de "paysans".

y a plus de famine en Europe ! Donc si personne ne meurt, y a aucune urgence à changer de système.

Ce n'est pas logique c'est quand les gens se révoltent qu'un gouvernement prend la mesure de l'urgence, et les morts ne se révoltent pas.

  Le problème c'est que les morts ne sont pas morts tous en même temps. Donc ce sont en général les survivants qui se révoltent, parce qu'ils comprennent ce qui va leur arriver.

Et ça c'est bien parce qu'il y a une productivité agricole qui fait que la nourriture est bien moins coûteuse que dans les années 30.

Non c'est surtout parce qu'il y a un pouvoir d'achat qui a été multiplié par 10...

  En gros tu me dis :
  " Ce ne sont pas les choses qui sont moins chères, c'est le pouvoir d'achat qui est plus grand ! "

  Faut la mettre dans les perles du forum, celle-là !

  Tu pourrais aussi me dire que je ne suis pas un nain géant, mais plutôt un géant nain.

  Mais d'où vient cette augmentation du pouvoir d'achat si ce n'est par une augmentation de la productivité ?

La question était de venir en aide aux chômeurs, c'est à dire à ceux qui malgré la création d'entreprise n'auront pas de boulot : parce que pas assez formés, parce que trop âgés, parce que dans un secteur trop éloigné des créations de poste pouvant leur convenir etc etc...

  C'est vrai que la disparition des industries entraîne la disparition d'un savoir-faire. C'est pour ça que je dis qu'il vaudrait mieux ne pas attendre qu'on crève de faim pour ressusciter nos industries.

on se bornera à "nourrir" les chômeurs à ne rien faire. ...
jusqu'à ce que leur nombre dépasse les capacités des systèmes sociaux

Ce qui n'arrivera pas avec une bonne éducation, le développement de l'apprentissage (y compris pour les entreprises de service) une bonne formation en cours d'emploi, la mobilité (possible pour un jeune beaucoup moins pour une famille)...

  On ne peut pas être TOUS dans des entreprises de service. Je sais que c'est la mutation attendue, mais le niveau de chômage qui continue à augmenter montre bien qu'on est trop gros pour ça. Donc quand la population active deviendra trop peu nombreuse pour supporter les inactifs, le système craquera.

  C'est déjà ce qui se passe avec cette augmentation de l'âge de la retraite. Mais augmenter l'âge de la retraite ne donne pas pour autant des emplois. C'est donc une patate chaude, celle du "surplus qui dépasse nos capacités à indemniser", qu'on se refile d'une caisse à l'autre. Mais y a forcément un jour où ce ne sera plus possible...

...

[Bulle]

Mais le fait est qu'ils ne peuvent pas être inquiétés par les délocalisations de leurs industries, car ils n'en ont pas.

Ce n'est pas exact du tout, pour ne pas dire que c'est tout à fait faux. Le secteur secondaire en France occupe 21% de la population, en Suisse il en occupe 22,8 %. Et le problème de la délocalisation, si les information de WP sont exactes ils la connaissent dans les mêmes conditions que la France.
Je cite :
"Parmi les pays développés, la Suisse se distingue par un secteur secondaire fortement pourvoyeur d'emplois dès les années 1880. Dans les années 1960, il regroupe encore 46 à 48,5 % de la population active, alors que les pays européens de l'OCDE ont dans l'ensemble dix points de moins70. Entre autres choses, ce phénomène s'explique notamment du côté suisse par l'afflux d'ouvriers étrangers — formés — après la Seconde Guerre mondiale. Après 1970, l'industrie perd toutefois sa position dominante au profit des services, notamment en raison de la délocalisation des activités due en partie à des coûts intérieurs trop élevés et au déplacement de la production vers l'Asie ou les pays d'Europe de l'Est. En 2010, le secteur secondaire ne concerne plus que 22,8 % de la population active occupée70."

S'ils n'ont pas la même approche, c'est donc bien différents "systèmes économiques".

Je répondais à "Ne pas répartir la richesse, c'est "un système économique"  à propos de ma remarque "les tsars n'aient rien à foutre du peuple qui meurt de faim n'a rien à voir avec un système économique".  
Que l'on soit sous le système tsariste,  ou sous le système d'économie planifiée suivant la Révolution le bien-être du peuple n'a pas changé pour autant. Cela tend à montrer que quelque soit le système le problème tient d'une volonté politique et pas du système économique en soit.
Maintenant et pour en revenir à la répartition des richesses, je pense qu'il est bon de rappeler ce que cela signifie : "La répartition des richesses est la façon dont le patrimoine est détenu par les individus dans une société." (source WP). Qui décide de répartir son patrimoine à part l'individu qui le détient   ?

Et alors ? Avoir une armée puissante, ça rapporte des sous aussi.

Qui ont profité à qui ? Aux paysans ? C'est l'industrialisation qui les a expropriés !

Qui plus est, j'ai parlé des "premières années", je parle donc (pour la Russie comme pour la Chine) des premières réformes agraires et plans d'industrialisation pour des nations de "paysans".

Ben oui mais WP à ce propos écrit "Selon certaines estimations, 127 000 travailleurs payèrent de leur vie la mise en place du premier plan quinquennal (de 1928 à 1932). Par ailleurs, l'allocation prioritaire des ressources à l'industrie, les exportations forcées de céréales pour financer des importations de biens d'équipement, combinées à la diminution de la productivité agricole provoquèrent de nouvelles famines : la famine de 1931-1933 cause près de 6 millions de morts. Le plan quinquennal fut cependant bouclé officiellement en 4 ans. De 1928 à 1932, la production de charbon avait doublé, celle de l'acier avait triplé."
Alors tu veux parler de quoi exactement ? Pour ma part je ne trouve nulle part mention de quelques bienfaits que ce soit pour les "paysans" ...

En gros tu me dis :
" Ce ne sont pas les choses qui sont moins chères, c'est le pouvoir d'achat qui est plus grand ! "
Faut la mettre dans les perles du forum, celle-là !

Pas si tu remets ma réponse dans le contexte, c'est-à-dire ton affirmation : "  Mais grâce à la surproduction agricole, ces nouveaux tsars ont compris qu'ils ne risquaient rien tant qu'il n'y avait pas de famine, c'est pour ça que le système encaisse des millions de chômeurs, qu'il n'aurait pas pu encaisser dans les années 30."
Parce que justement non : "la nourriture" n'est pas devenue moins coûteuse uniquement en raison de la surproduction agricole. Mais surtout en raison des progrès techniques qui ont permis une augmentation du pouvoir d'achat. Pour de nombreux produits alimentaires les prix ont en effet progressé... comme le pouvoir d'achat moyen. Là où il y a eu baisse c'est lorsque les produits ont pu bénéficier de progrès techniques importants (lait, beurre etc...).
Et expliquer l'impuissance à résoudre les problèmes économiques du XXI ème siècle à la non crainte de la famine, c'est vraiment une telle aberration  que cela ne peut venir que d'un film de science fiction confondu avec un documentaire ...  

Tu pourrais aussi me dire que je ne suis pas un nain géant, mais plutôt un géant nain.

Et ce serait tout à fait pertinent : un nain plus grand que les autres est un nain pour les gens de tailles habituelle mais peut parfaitement être un géant pour les nains. Et cela marche aussi pour un géant bien plus petit que les autres...

Je sais que c'est la mutation attendue, mais le niveau de chômage qui continue à augmenter montre bien qu'on est trop gros pour ça. Donc quand la population active deviendra trop peu nombreuse pour supporter les inactifs, le système craquera.

Ah mais on peut dire exactement la même chose, voire pire pour les retraites qui représentent en France  13 % du revenu national (12 % en Europe)  alors que les revenus du chômage ne font que 2 % du revenu national... Il faut faire quoi une révolte pour baisser le nombre de retraités, créer des cimetières  ou chercher l'argent où il y en a ?

Ah mais au fait : le chômage fait économiser des retraites à payer (revenus bas = petite retraite)  non ?

[pierre_b]

J'ai une solution:

1) on ferme les frontières (celles d'après 14/18, bien sûr, les seules, les vraies)
2) on interdit aux étrangers (pas riches) de rentrer
3) on interdit aux étrangers (riches) de partir
4) on revient au napoléon (le vrai celui de 20 francs)
5) on fout en taule tous les contrevenants (ils n'auront qu'à se tasser)
6) on oblige toutes les feignasses qui cherchent un emploi à bosser sur les routes (y'a encore des cailloux à casser,ça les changera)
7) on diminue le prix du petit jaune, du blanc et du ballon

... et voilà, ce sera un demi pour moi.

[Bulle]

 

[Gerard]

Mais le fait est qu'ils ne peuvent pas être inquiétés par les délocalisations de leurs industries, car ils n'en ont pas.

Ce n'est pas exact du tout, pour ne pas dire que c'est tout à fait faux. Le secteur secondaire en France occupe 21% de la population, en Suisse il en occupe 22,8 %. Et le problème de la délocalisation, si les information de WP sont exactes ils la connaissent dans les mêmes conditions que la France.

  Cite-moi une grande marque de voiture suisse... ou une marque d'avion... ou une acierie suisse... ?

  Je ne veux pas caricaturer en disant que les suisses ne fabriquent que des coucous, mais 22% de la population suisse, ça ne fait pas la même chose que 21% de la population française ! Y a moins de monde et la répartition suisse est plus homogène qu'en France, où quand y a des délocalisations, c'est toute une région qui est ruinée.

Que l'on soit sous le système tsariste,  ou sous le système d'économie planifiée suivant la Révolution le bien-être du peuple n'a pas changé pour autant.

  Non, ça se discute. Car "le bien être" du peuple, c'est aussi d'avoir un espoir dans l'avenir. Or, rester un paysan dépendant des élites, c'est pas terrible pour avoir de l'espoir. Le système communiste a permis aux pauvres de faire des études, bref, de sortir du "sans espoir" car même si au bout du compte, cela crée des drames équivalents, cela crée aussi des "bien être" qui n'étaient pas envisageables avant.

Avoir une armée puissante, ça rapporte des sous aussi.

Qui ont profité à qui ? Aux paysans ? C'est l'industrialisation qui les a expropriés !

  A moins de vouloir les laisser vivre comme au moyen-âge, les paysans aussi ont besoin d'électricité et de pétrole. Et si l'armée pourvoie, par son influence et ses alliances, ces ressources à un bon prix, c'est tout le pays qui en profite. (C'est d'ailleurs la logique de tous les pays développés, dont les USA).

WP à ce propos écrit "Selon certaines estimations, 127 000 travailleurs payèrent de leur vie la mise en place du premier plan quinquennal (de 1928 à 1932).

  Encore une fois, c'était dans l'espoir d'aboutir à quelque chose et ils y sont arrivés. Tandis qu'avant, y avait aussi des milliers de morts, mais sans espoir de déboucher sur quelque chose. Donc, le nouveau système a fonctionné. Et quand il s'est finalement écroulé en 1990, y avait même pas de famines en URSS ! Comment tu l'expliques, si le système communiste n'était pas fonctionnel ? Donc le système a fonctionné, mais il est arrivé au bout de ses capacités et fallait qu'il change pour ne pas retourner aux problèmes du passé.

Parce que justement non : "la nourriture" n'est pas devenue moins coûteuse uniquement en raison de la surproduction agricole. Mais surtout en raison des progrès techniques qui ont permis une augmentation du pouvoir d'achat.

  Bien sûr, c'est un ENSEMBLE. Avoir des tracteurs est un "progrès technique", oui, mais son but est bien d'augmenter la productivité agricole, non ? Et si elle augmente, les produits deviennent moins chers et cela augmente le pouvoir d'achat.

ce serait tout à fait pertinent : un nain plus grand que les autres est un nain pour les gens de tailles habituelle mais peut parfaitement être un géant pour les nains. Et cela marche aussi pour un géant bien plus petit que les autres...

  oui...

Il faut faire quoi une révolte pour baisser le nombre de retraités, créer des cimetières  ou chercher l'argent où il y en a ?

  Mais simplement donner du boulot aux chômeurs ! Ce sont leurs cotisations qui payent les retraites. Si y a moins de cotisants, y a moins de retraites, c'est simple.

Ah mais au fait : le chômage fait économiser des retraites à payer (revenus bas = petite retraite)  non ?

  Oui, on déshabille Paul pour habiller Jean. Cela ne fait que repousser le problème. Quand on ne pourra ni payer de retraite, ni payer d'indemnité chômage, on fera quoi ? On réduira encore le temps de travail et on augmentera les taxes des clopes et de l'essence, mais ça peut pas marcher éternellement ce truc ! Si la production de richesse s'arrête, "découper nos ressources en petits morceaux pour que tout le monde en ait", n'est pas une solution à long terme. Faudra tôt ou tard faire un changement majeur.

...

[Bulle]

 Cite-moi une grande marque de voiture suisse... ou une marque d'avion... ou une acierie suisse... ?

Parce que l'industrie ce ne sont que les bagnoles, et les métaux ? La pharmacie, l'horlogerie, la joaillerie, les chocolateries ne sont pas des industries...
Et que le nombre de personne concerné soit plus petit en Suisse qu'en France, cela va de soi, mais cela ne change rien au fait que les proportions des secteurs secondaire sont ce qu'elles sont : de 1 % supérieure à celle de la France.

Non, ça se discute. Car "le bien être" du peuple, c'est aussi d'avoir un espoir dans l'avenir.

   On parle de revenus et de chômage... Tu nous sors la non famine comme source de toutes les inactions gouvernementales et maintenant le joker de l'espoir. Mais pas de problème : il suffit de prier of course...

[Bulle]

 Encore une fois, c'était dans l'espoir d'aboutir à quelque chose et ils y sont arrivés. Tandis qu'avant, y avait aussi des milliers de morts, mais sans espoir de déboucher sur quelque chose. Donc, le nouveau système a fonctionné.

Mais encore une fois ce fut au détriment des paysans je cite :
"Entre 1929 et 1935, plus de deux millions de paysans sont déportés et plusieurs millions meurent de faim, surtout en Ukraine et dans le sud de la Russie (voir : Holodomor). Leurs biens sont confisqués.
(...)
Planification de l'économie :
Il s'agissait de prévoir les activités économiques selon des plans quinquennaux et qui fixaient les objectifs obligatoires de production. Ces plans quinquennaux donnaient la priorité aux industries lourdes en laissant de côté les industries de consommation. En URSS, il y eut au total 10 plans quinquennaux allant du Ier Plan (1928-1932) jusqu'au Xe Plan (1976-1980)."
Donc l'espoir des paysans c'était de perdre leurs biens et d'être déportés pour être logés, nourris, chauffés et éclairés gratuitement ?

Parce que justement non : "la nourriture" n'est pas devenue moins coûteuse uniquement en raison de la surproduction agricole. Mais surtout en raison des progrès techniques qui ont permis une augmentation du pouvoir d'achat.

  Bien sûr, c'est un ENSEMBLE. Avoir des tracteurs est un "progrès technique", oui, mais son but est bien d'augmenter la productivité agricole, non ? Et si elle augmente, les produits deviennent moins chers et cela augmente le pouvoir d'achat.

Mais tu parles de surproduction Gérard et tu écris : "Mais grâce à la surproduction agricole, ces nouveaux tsars ont compris qu'ils ne risquaient rien tant qu'il n'y avait pas de famine, c'est pour ça que le système encaisse des millions de chômeurs, qu'il n'aurait pas pu encaisser dans les années 30.", les nouveaux tsars étant les gouvernements actuels !
Or, la surproduction je cite (toujours WP par simple commodité) "Dans le modèle économique classique ou de l'économie de marché, la surproduction est réputée entraîner une baisse des prix, la fermeture des centres de production les moins compétitifs (apurement du marché), une augmentation du chômage sectoriel et donc une baisse des salaires (si ceux-ci ne sont pas rigides à la baisse). Il s'ensuit une crise économique qui tendra à faire baisser la production jusqu'à ce qu'elle rejoigne la demande et permette ainsi le retour de la croissance."
N'aurais-tu pas confondu à un moment "surproduction" et "hausse de la productivité" ?
Néanmoins la demande alimentaire n'étant pas élastique, qu'un ménage puisse acheter 60 kg de carotte au lieu de 6 pour le même prix n'apporte, amha,  guère que l'espoir de pouvoir faire avancer quelques ânes de plus...  

Mais simplement donner du boulot aux chômeurs !

Comment les différents gouvernements qui se heurtent au problème n'y ont-ils pas pensé avant !!!    

Quand on ne pourra ni payer de retraite, ni payer d'indemnité chômage, on fera quoi ? On réduira encore le temps de travail et on augmentera les taxes des clopes et de l'essence, mais ça peut pas marcher éternellement ce truc ! Si la production de richesse s'arrête, "découper nos ressources en petits morceaux pour que tout le monde en ait", n'est pas une solution à long terme. Faudra tôt ou tard faire un changement majeur.

Le problème, semble-t-il, n'est pas que la production de richesse s'arrête ; on ne sait pas de toute manière s'il y a encore un progrès possible dans ce domaine et de toute manière les pays "en crise" n'auront plus jamais un taux de croissance supérieur à 1 ou 1,5 %  c'est à dire ces regrettés 4 ou 5 % qui sont réservés aux pays en situation de rattrapage. Le problème viendrait d'une "force déstabilisarice [...] liée au fait que le taux de rendement privé du capital r peut être fortement et durablement plus élevé que le taux de croissance du revenu et de la production g. Et logiquement les économistes prévoient que ce problème  touchera tôt ou tard la planète dans son ensemble." (Le capital au XXIème siècle - ibid p.1083)
A force de donner des médicaments qui ne solutionnent rien, il faut peut-être se demander si le diagnostic était le bon   

[pierre_b]

Y a la solution d'une bonne petite guerre aussi, mais plus personne veut y aller, enfin c'est surtout que ceux qui avant y allaient y veulent plus en tordre, j'vous dis tout fout le camp ma p'tit' dam', de toute façon c'est pas étonnant... j'veux rien dire, mais bon... hein... suffit de regarder... on n'est déjà plus chez nous alors hein... bien sûr...
Mais tout n'est pas foutu! Chez moi madame depuis juillet 44 on sait ce que c'est que résister!!

[Bulle]

C'était un argument de mon grand-père : "la guerre ça n'a pas que du mauvais on dirait", mais il le disait d'un air dépité...
Tu oublies les catastrophes naturelles ou pathogènes... Prion, mes frères  

[Gerard]

Cite-moi une grande marque de voiture suisse... ou une marque d'avion... ou une acierie suisse... ?

Parce que l'industrie ce ne sont que les bagnoles, et les métaux ? La pharmacie, l'horlogerie, la joaillerie, les chocolateries ne sont pas des industries...

Oui, mais ce sont des PETITES industries. Si en Suisse, un fabriquant de montres délocalise, ça va toucher quelques centaines de personnes qui se convertiront dans le secteur tertiaire. Mais en France, quand une usine de voitures ferme, ça fait des dizaines de milliers de chômeurs sur le carreau sans parler des sous-traitants. Ils ne pourront pas tous se convertir. Donc ça fait un trou permanent dans le tissu social.

On parle de revenus et de chômage... Tu nous sors la non famine comme source de toutes les inactions gouvernementales et maintenant le joker de l'espoir.  

Beh oui : tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ? Mais si on meure de faim, entre deux mauvais systèmes, on va choisir celui qui offre le plus d'espoir. Tu découvres la vie ?

Mais encore une fois ce fut au détriment des paysans je cite :
"Entre 1929 et 1935, plus de deux millions de paysans sont déportés et plusieurs millions meurent de faim

Mais y a forcément quelques millions de paysans qui ne sont pas morts de faim, non ? Si tout le monde était mort, je me demande pourquoi y a encore des gens en Russie.

Donc OUI, des paysans sont morts au profit d'autres paysans. Alors qu'avant, les paysans mourraient au profit de la Noblesse. Encore une fois, entre deux mauvaises solutions, on choisit celle qui porte le plus d'espoir pour sa classe sociale.

Mais tu parles de surproduction Gérard et tu écris : "Mais grâce à la surproduction agricole, ces nouveaux tsars ont compris qu'ils ne risquaient rien tant qu'il n'y avait pas de famine, c'est pour ça que le système encaisse des millions de chômeurs, qu'il n'aurait pas pu encaisser dans les années 30.", les nouveaux tsars étant les gouvernements actuels !
Or, la surproduction je cite (toujours WP par simple commodité) "Dans le modèle économique classique ou de l'économie de marché, la surproduction est réputée entraîner une baisse des prix,

Oui, et une BAISSE DES PRIX, cela revient à dire une AUGMENTATION DU POUVOIR D'ACHAT. Donc je confirme ! (M'oblige pas à reprendre ma comparaison avec les nains géants...)

...la surproduction est réputée entraîner une baisse des prix, la fermeture des centres de production les moins compétitifs (apurement du marché), une augmentation du chômage sectoriel et donc une baisse des salaires (si ceux-ci ne sont pas rigides à la baisse).

Tant que le chômage et la baisse des salaires n'est pas plus forte que la baisse des prix, le pari est gagnant : le pouvoir d'achat "augmente". Mais comme je le disais, y a forcément un jour où le différentiel va faire baisser le pouvoir d'achat. Mais d'ici que ça arrive, les "nouveaux tsars" se seront bien rempli les poches !

N'aurais-tu pas confondu à un moment "surproduction" et "hausse de la productivité" ?

 Cela revient au même ! Relis "Obélix et Compagnie" : si toi y en a faire plus de menhirs, toi y en a les vendre moins chers... Du coup, "si toi y en a vendre plus de menhirs moins chers, toi y en a gagner plus qu'en vendant moins de menhirs plus chers"... Jusqu'au jour où le marché est saturé ("y en a moins de demandes de menhir") et là, c'est la ruine. Sauf que tu es sûre d'avoir toujours des menhirs.

Or, pour vivre, la bouffe est déterminante. Donc peu importe si t'as plus un rond pour te chauffer, te loger, te soigner, au moins.. tu pourras toujours te nourrir. Et avec ça, tu évites les révolutions.

Mais simplement donner du boulot aux chômeurs !

Comment les différents gouvernements qui se heurtent au problème n'y ont-ils pas pensé avant !!  

Ils y ont pensé, mais ILS N'ONT PAS LE DROIT !
Je te rappelle les règles de la concurrence libre et non-faussée : l'Etat ne doit pas soutenir des entreprises qui perdent de l'argent. Donc on a juste le droit de regarder (en pleurant) nos industries s'écrouler et nos travailleurs devenir des chômeurs. Tout au plus a-t-on le droit, effectivement, de retirer nos charges sociales, ce qui est bien insuffisant pour concurrencer des pays qui ont un smic 10 fois moins élevé.

Le problème, semble-t-il, n'est pas que la production de richesse s'arrête ; on ne sait pas de toute manière s'il y a encore un progrès possible dans ce domaine

A partir du moment où le problème est "la répartition des richesses", la "création de richesse" est secondaire. Quand Renault délocalise au Maroc, c'est bien pour "créer de la richesse", mais pour qui ? Pas pour les ouvriers français ! Pour les actionnaires français (et les ouvriers marocains).

Donc vaudrait mieux une croissance plus faible et des emplois qui restent en France, non ?

...

[pierre_b]

Moi je donne des solutions et tout le monde prend ça à la rigolade!!
Alors démerdez vous!
C'est vrai quoi, on se décarcasse pour trouver des trucs simples à mettre en place et on n'est pas considéré!
Je peste!