Re: Le chômage...

[Gerard]

Millésime 1975-1976...

...

[Jipé]

Bof,un exemple comme cela n'est pas significatif....A l'époque on voulait plutôt les nouveautés d'autres pays comme les E-U ou les pays Asiatiques, aujourd'hui on en revient sauf là où il n'y a pas de concurrence Française...

[Gerard]

...
Beh oui, on voulait les produits moins chers, c'est bien le problème.

(Berliet a disparu en 1984, preuve que les gens n'ont pas suivi la recommandation de l'affiche)

...

[Bulle]

Pourquoi ma comparaison serait fallacieuse ? Ceux qui ont participé à la création d'un système économique vont TOUJOURS refuser de le remettre en question. Ils attendront que ça s'écroule pour reconnaître du bout des lèvres qu'il aurait fallu le changer avant. C'était le cas de l'URSS, ce sera le cas pour l'UE.

Parce qu'il n'est pas nécessaire de changer le régime capitaliste en régime communiste ou autre il est juste nécessaire de se rendre compte que les temps ont changé et que le problème vient du déséquilibre du à la répartition des richesses. Le problème est essentiellement là à mon sens : l'argent du capital rapporte bien plus que l'argent du travail et n'est pas imposé en conséquence. Et d'autre part c'est un argent inutile à l'économie puisqu'il ne sert pas forcément à consommer quoique ce soit donc au delà d'une certaine somme ne retourne pas dans ce qui fait vivre les entreprises.

On achète ce qui est le moins cher, tu le sais bien.

Non. On peut aussi acheter mieux en évitant le gaspillage. Et acheter plus cher quelque chose qui dure plus longtemps ou qui présente de meilleures garanties fait partie du bon sens et fait faire des économies.

La création de richesses par les délocalisations va créer des emplois, oui, mais PAS EN FRANCE !

Et la relocalisation ne crée pas de richesses. Et les pays qui deviennent plus riches grâce aux emplois créés chez eux achètent et investissent en France...

Pour le graphique que tu postes, il comprend les importations de gaz et d'hydrocarbure. "le déficit commercial se réduit alors que la facture énergétique atteint un nouveau record: elle a progressé de 7 milliards en 2012 atteignant 69 milliards" précise l'article. Ce qui montre à l'envi que l'ouverture à l'international est une meilleure solution que la fermeture des frontières qui engendrerait un problème grave au niveau des importations d'énergie.

[Gerard]

Pourquoi ma comparaison serait fallacieuse ?

Parce qu'il n'est pas nécessaire de changer le régime capitaliste en régime communiste ou autre...

 Mais c'était une comparaison ! Je n'ai jamais dit qu'il fallait quitter le système capitaliste, mais qu'il fallait quitter le système EUROPEEN puisqu'on ne cesse de dégringoler depuis qu'on y est. Ce qui nous ramène à la période "DeGaulle-Pompidou" et les 30 glorieuses : on a un pays détruit à reconstruire ! Certes, nos industries n'ont pas été détruites par des bombes, mais le résultat est le même.

Le problème est essentiellement là à mon sens : l'argent du capital rapporte bien plus que l'argent du travail et n'est pas imposé en conséquence.

 S'il était imposé en conséquence, il partirait ailleurs ! Il faut donc d'abord le bloquer avant de le taxer. Et ça, on n'a pas le droit de le faire, compte-tenu de nos engagements européens.

On achète ce qui est le moins cher, tu le sais bien.

Non. On peut aussi acheter mieux en évitant le gaspillage.

Tu vis dans un rêve Bulle. Sinon, pourquoi nos industries disparaissent ou sont délocalisées ? Si Renault délocalise au Maroc, c'est bien pour faire des produits MOINS CHERS non ? Et s'ils font ça, c'est bien parce qu'ils constatent que les gens achètent MOINS CHERS d'abord, non ?

La création de richesses par les délocalisations va créer des emplois, oui, mais PAS EN FRANCE !

Et la relocalisation ne crée pas de richesses

Mais à quoi bon créer des richesses, puisque tu admets toi-même qu'elles sont mal réparties ? Le chômeur il s'en fout de savoir que son patron s'en met plus dans les poches en le virant.

Et les pays qui deviennent plus riches grâce aux emplois créés chez eux achètent et investissent en France...

 Ha. Tu es donc bien d'accord que Valls s'occupe surtout de créer des emplois à l'étranger ? Et si les étrangers s'enrichissent grâce à ça, je ne vois vraiment pas pourquoi ils viendraient investir dans un pays dont les propres ressortissants considèrent que ce n'est pas rentable d'y investir.

 Tout au plus, ils viendront investir dans des entreprises françaises qui délocalisent, accentuant ainsi le dépeçage de notre économie, tout en améliorant notre balance commerciale. Beau paradoxe, n'est-ce pas ?

Pour le graphique que tu postes, il comprend les importations de gaz et d'hydrocarbure. "le déficit commercial se réduit alors que la facture énergétique atteint un nouveau record: elle a progressé de 7 milliards en 2012 atteignant 69 milliards" précise l'article. Ce qui montre à l'envi que l'ouverture à l'international est une meilleure solution que la fermeture des frontières qui engendrerait un problème grave au niveau des importations d'énergie.

  Pour le graphique, tu as du remarquer qu'en 2009, le déficit avait aussi été réduit. Cela ne l'a pas empêché de continuer à dégringoler. C'est donc bien une tendance de FOND, tout comme le chômage, réduit en partie sous Jospin, mais qui ne cesse d'augmenter depuis notre ouverture à l'international (dans les années 80).

  Donc encore une fois, sur le papier, le mondialisme est intéressant (j'avais voté OUI à Maastricht). Mais faut savoir faire le bilan et passer à autre chose quand ça ne marche toujours pas.

...

[Jipé]

...
 Beh oui, on voulait les produits moins chers, c'est bien le problème.

La tendance du pas cher mais merdique se renverse petit à petit, c'est une question de bon sens et de temps.

[Gerard]

...
 Beh oui, on voulait les produits moins chers, c'est bien le problème.

La tendance du pas cher mais merdique se renverse petit à petit, c'est une question de bon sens et de temps.

  D'un autre côté, ce n'est pas parce que c'est "pas cher" que c'est forcément "merdique".

Les Renault made in Maroc suivent le même cahier des charges que quand elles étaient fabriquées en France. Ce n'est donc pas le fait de devenir moins chères qui les rend merdiques.

Alors je vais dire :
"A qualité égale, les gens choisissent le moins cher."

 Tu es d'accord sur ça ?

...

[Jipé]

Alors je vais dire :
"A qualité égale, les gens choisissent le moins cher."

 Tu es d'accord sur ça ?

...

C'est une évidence Reste à faire de la qualité pas chère dans tous les secteurs économiques...

[Bulle]

... mais qu'il fallait quitter le système EUROPEEN puisqu'on ne cesse de dégringoler depuis qu'on y est. Ce qui nous ramène à la période "DeGaulle-Pompidou" et les 30 glorieuses : on a un pays détruit à reconstruire ! Certes, nos industries n'ont pas été détruites par des bombes, mais le résultat est le même.

Il n'est pas nécessaire de quitter système européen : il suffit de le modifier.
Et tu es encore en plein sophisme et comparaison fallacieuse puisque les trente glorieuses ont été glorieuses non pas à cause de la situation, mais parce qu'il y avait à reconstruire et donc une demande importante. Or aujourd'hui c'est au niveau de la demande que le bât blesse.
 

S'il était imposé en conséquence, il partirait ailleurs ! Il faut donc d'abord le bloquer avant de le taxer. Et ça, on n'a pas le droit de le faire, compte-tenu de nos engagements européens.

Sauf si la transparence bancaire devenait une réalité commune. Et sauf si la fiscalité était unifiée. Et tous les pays se trouvent petit à petit dans la même situation qui à son tour concernera à moyen terme les pays en cours de rattrapage il faudra bien en venir à cette solution puisque le constat est ce qu'il est "il serait illusoire d'imaginer qu'il existe dans la structure de la croissance moderne, ou dans les lois de l'économie de marché, des forces de convergence menant naturellement à une réduction des inégalités patrimoniales ou à une harmonieuse stabilisation" (Le Capital au XXIe siècle - ibid- p 684).
Au passage c'est bien ce que l'Europe demandait à la Grèce : instaurer une "fiscalité juste et efficace". Seulement la Grèce toute seule ne peut rien faire et certainement pas en effet empêcher que les plus riches citoyens déplacent leurs fonds (au Luxembourg par exemple, pas besoin d'aller chercher plus loin). Et en attendant, plutôt que de chercher à instaurer une réglementation commune on continua à dégrader les finances publiques des autres Etats.
Mais l'opacité sert qui ? Dans le cas de l'argent des contribuables européens qui a renfloué les banques chypriotes on le sait : in fine ça a renfloué les millionnaires russes

Si Renault délocalise au Maroc, c'est bien pour faire des produits MOINS CHERS non ? Et s'ils font ça, c'est bien parce qu'ils constatent que les gens achètent MOINS CHERS d'abord, non ?

Pas du tout. C'est pour maintenir une part de profit malgré la baisse du marché liée entre autre (d'après la Tribune aux faiblesses du groupe.

Mais à quoi bon créer des richesses, puisque tu admets toi-même qu'elles sont mal réparties ?

Celle-là c'est l'une des meilleures parce que créer des richesses est indispensable si on veut créer des emplois durables. Et sans richesses, pas de ressources pour l'Etat qui devra avant tout se préoccuper de mieux les répartir et permettre le rattrapage des inégalités pardi !

Tu es donc bien d'accord que Valls s'occupe surtout de créer des emplois à l'étranger ?

Si tu pouvais éviter de laisser croire que je suis d'accord avec ce genre de conclusion alakon ce serait sympa
Je me contrefous de Valls qui ne crée amha strictement rien, ni en matière d'emploi, ni en rien, ni ici et ni ailleurs. Je te parle de logique économique.

Donc encore une fois, sur le papier, le mondialisme est intéressant (j'avais voté OUI à Maastricht). Mais faut savoir faire le bilan et passer à autre chose quand ça ne marche toujours pas.

Encore un faux dilemne.
Et qui plus est tu raisonnes en bon réactionnaire (pris dans le sens premier du terme) comme s'il était question d'un film que l'on pourrait rembobiner .

[Gerard]

 Il n'est pas nécessaire de quitter système européen : il suffit de le modifier.

Tu sais très bien que c'est une chose qu'on ne peut pas faire tout seul.
Et on ne peut pas menacer les autres dirigeants européens de ne pas voter pour eux. Par contre, on peut les menacer de quitter cette communauté. Pour que la menace soit crédible, il faut au moins l'envisager. Chose que l'UMPS se refuse à faire, une façon de dire à nos partenaires : "vous pouvez continuer comme ça vous chante, de toute façon on restera.". Dès lors, comment veux-tu que ce système soit "modifié" ?

S'il était imposé en conséquence, il partirait ailleurs ! Il faut donc d'abord le bloquer avant de le taxer. Et ça, on n'a pas le droit de le faire, compte-tenu de nos engagements européens.

Sauf si la transparence bancaire devenait une réalité commune. Et sauf si la fiscalité était unifiée.

Moui... ça en fait des "si" qui ne dépendent pas de nous !
On ne peut pas continuer à attendre éternellement que les libéraux se fassent hara-kiri. Faut retrouver notre autonomie pour prendre les décisions nécessaires. Sinon, ce sont juste des "vœux pieux".

Mais l'opacité sert qui ? Dans le cas de l'argent des contribuables européens qui a renfloué les banques chypriotes on le sait : in fine ça a renfloué les millionnaires russes  

L'opacité sert aussi nos dirigeants et leurs caisses noires électorales. C'est pour ça que je parlais pour eux de "se faire hara kiri" : ils ne scieront jamais la branche sur laquelle ils sont assis. C'est pour ça que Sarkozy a lutté contre les "paradis fiscaux", mais seulement ceux dont il ne se sert pas.

Si Renault délocalise au Maroc, c'est bien pour faire des produits MOINS CHERS non ? Et s'ils font ça, c'est bien parce qu'ils constatent que les gens achètent MOINS CHERS d'abord, non ?

Pas du tout. C'est pour maintenir une part de profit malgré la baisse du marché liée entre autre aux faiblesses du groupe.

He ben alors ? Une "part de profit", c'est bien la preuve que ça se vend mieux parce que c'est MOINS CHER, non ? Sinon, en quoi ça serait profitable ?

Mais à quoi bon créer des richesses, puisque tu admets toi-même qu'elles sont mal réparties ?

Celle-là c'est l'une des meilleures  haut parce que créer des richesses est indispensable si on veut créer des emplois durables. Et sans richesses, pas de ressources pour l'Etat

Mais puisque les "richesses" créées partent à l'étranger, en quoi ça nous aide à créer des emplois en France ?! Quant à l'Etat, il a l'impôt et la création de monnaie pour avoir les ressources de créer des industries. Comment il a fait DeGaulle ?

Je me contrefous de Valls qui ne crée amha strictement rien, ni en matière d'emploi, ni en rien, ni ici et ni ailleurs. Je te parle de logique économique.

Beh alors, quel choix il te reste ? Valls ne fait qu'appliquer la politique de Sarkozy. Donc l'UMP, le PS, les centristes, les écolos, le Front de Gauche.... ils sont tous "comme Valls", c'est à dire pro-européens libéraux. Si tu ne les approuves pas, tu approuves qui ?

...

[Bulle]

Tu sais très bien que c'est une chose qu'on ne peut pas faire tout seul.

Oui et après ? Tu crois que les Français sont les seuls à estimer que l'austérité imposée par les conservateurs pose plus de problème qu'elle n'en résoud ?  Donc non seulement la France cause cause et cause mais ne fait rien alors que c'était le moment où jamais de se bouger le derrière puisque l'Allemagne a amorcé la chute au second trimestre, que Renzi  fait ce qu'il peut pour faire reculer le tout-austérité et que Draghi président de la BCE  pousse les gouvernements européens à   "utiliser la flexibilité des règles budgétaires européennes " pour justement pouvoir engager des réformes structurelles et pousse également à l'investissement public à l'intérieur de la zone euro !  
Et après ça on a un Moscovici  qui chante que "La France souhaite s'impliquer dans ce grand chantier de la croissance en Europe" ! Ben qu'est-ce qu'elle attend ? Ah c'est vrai elle se fait surtout remarquer parce le candidat à un poste prestigieux (une fonction de premier plan en ligne directe avec l'économie) roupille pendant les réunions  mouarf...

Faut retrouver notre autonomie pour prendre les décisions nécessaires. Sinon, ce sont juste des "vœux pieux".

Faut surtout arrêter de prétendre que la solution serait la sortie de l'euro, car là ce n'est pas des "voeux pieux" c'est encore pire c'est le contraire d'une solution...
Je cite un article qui résume mieux que ce que je pourrais faire, l'essentiel des problèmes que cela entrainerait...

Or, à y regarder de plus près, la sortie de l'euro s'apparente plus volontiers à un vaste saut dans l'inconnu et sans parachute de surcroit.
Fore est de rappeler que sortir de l'euro provoquerait une dévaluation immédiate du franc, ce qui renchérirait le prix de tous les biens importés, ces biens qui représentent aujourd'hui plus du tiers du produit intérieur brut (PIB).

Cela provoquerait ainsi un appauvrissement généralisé, notamment des plus modestes et la consommation s'effondrerait durablement. A défaut de consommation intérieure, les entreprises licencieraient en masse, le chômage exploserait et les inégalités sociales se creuseraient. En outre, ce retour du franc dévaloriserait considérablement l'épargne des agents économiques.

Cette ruine des épargnants pénaliserait sévèrement les investissements et les entreprises asphyxiées par le crédit crunch fermeraient en masse. Face à ce risque économique généralisé, il serait illusoire de croire que la relance des exportations pourrait sauver notre économie. La baisse des tarifs des exportations liée à la dévaluation du franc serait doublement annulée par le renchérissement du coût des matières premières importées et par l'inflation vertigineuse à laquelle notre économie devrait faire face.

TOUTE COMPÉTITIVITÉ PRIX IMPOSSIBLE

D'autre part, la dévaluation sauf à ce que le franc atteigne des cours dignes du mark de 1929, ne permettrait jamais à nos entreprises d'aligner leurs prix sur ceux pratiqués par leurs concurrentes des pays émergents. L'écart social entre ces pays et le nôtre rend impossible et insoutenable toute compétitivité prix.

Enfin, est-il besoin de rappeler qu'une première dévaluation en appelle souvent une autre, ce qui ferait courir le risque d'une guerre monétaire au niveau européen. Ces risques de change créeraient un climat de défiance nocif pour les échanges et pour la croissance économique. Ils conduiraient rapidement au rétablissement de barrières protectionnistes entre les Etats européens ayant quitté la zone euro.

Par ailleurs, cette instabilité monétaire provoquée par la sortie de l'euro, alourdirait la dette extérieure qui est libellée en euros, et qui et de fait, n'attirerait plus les investisseurs. La crainte d'une accélération de l'inflation ferait monter les taux d'intérêt et renchérirait le coût de la dette publique.

La fuite des capitaux deviendrait inévitable, l'investissement s'effondrerait et la perte de confiance dans la monnaie obligerait à des augmentations drastiques des taux d'intérêt qui empêcheraient tout retour rapide de la croissance. Une sortie de l'euro isolerait ainsi la France au sein de l'Europe ainsi qu'au sein de la scène internationale monétaire.

Donc oui il y a bien des décisions nécessaires mais c'est au sein même de l'Europe qu'elles doivent être prises  Il est donc urgent de relancer ce processus d'intégration européen sur des bases coopératives et de solidarité afin d'éviter de prendre la variante d'une sortie de l'euro conduisant à l'éclatement de l'Europe. C'est pourquoi il faut résister à un éclatement de la zone euro et tout faire pour établir un bon fonctionnement de l'euro sur ces bases là !
Conclut, à mon sens fort pertinement l'article du Monde de  Gérard Fonouni

C'est pour ça que je parlais pour eux de "se faire hara kiri" : ils ne scieront jamais la branche sur laquelle ils sont assis. C'est pour ça que Sarkozy a lutté contre les "paradis fiscaux", mais seulement ceux dont il ne se sert pas.

Les  US Obama a entamé le processus pourquoi le pourraient-ils mieux que l'Europe ?
Voilà une mesure de "patriotisme économique" qui fera plus de bien que de mal en ne gênant nullement l'ouverture commerciale à l'internationale ; et  bon gré mal gré il faudra que l'ensemble des pays y viennent : un Etat a besoin de pognon pour fonctionner et il n'est nul besoin d'avoir fait math sup pour comprendre qu'une fois que les petits, puis la classe moyenne, puis les pme -pmi auront été pressés comme des citrons (ici comme ailleurs) et n'auront plus rien à donner il faudra bien trouver de l'argent.

He ben alors ? Une "part de profit", c'est bien la preuve que ça se vend mieux parce que c'est MOINS CHER, non ? Sinon, en quoi ça serait profitable ?

Non la part de profit n'augmente pas parce que la voiture est moins chère et se vend mieux : elle augmente parce que l'entreprise veut faire  dans ce cas précis des économies sur le coût du travail... Les allègements de charges prévues par le pacte de responsabilité pourra également servir à abonder les dividendes des entreprises : un comble ...

[troubaadour]

Alors je vais dire :
"A qualité égale, les gens choisissent le moins cher."

 Tu es d'accord sur ça ?

...

C'est une évidence  Reste à faire de la qualité pas chère dans tous les secteurs économiques...

Pas toujours il m'arrive d'acheter des produits plus chers à qualité identique vu que généralement j’achète du mileu de gamme en terme de prix.... parfois ce n'est pas de meilleur qualité que le bas de gamme.

I;l m'arrive aussi d'acheter des produits du commerce équitable qui sont parfois plus cher et de moins bonne qualité....

Tout cela pour dire que les généralisations....

[Bulle]

L'évidence en question était "à qualité égale les gens achètent le moins cher" et toi tu nous parles de qualités différentes ...

[Ling]

Sans doute devriez-vous poser la question du moins cher. Car le plus souvent un part importante du coût est la main d'oeuvre. Donc pour faire du moins cher, vous robotisez, vous délocalisez et vous enclenchez le cycle qui mène au chomage de masse.

[Gerard]

Tu sais très bien que c'est une chose qu'on ne peut pas faire tout seul.

Oui et après ? Tu crois que les Français sont les seuls à estimer que l'austérité imposée par les conservateurs pose plus de problème qu'elle n'en résoud ?

Tu as raison, mais ça pose bien les limites des actions politiques de nos élus. La question n'est pas "quelle solution serait la meilleure ?", mais "qu'est-ce que nos élus peuvent faire concrètement ?". Et toi ta réponse est : "RIEN. Il faut attendre que toute l'Europe fasse quelque chose".

Y aura bien un jour où on devra agir par nous mêmes, non ?

Faut surtout arrêter de prétendre que la solution serait la sortie de l'euro, car là ce n'est pas des "voeux pieux" c'est encore pire c'est le contraire d'une solution...

Encore une fois, on n'en est pas à trouver une SOLUTION optimale, mais à savoir ce que nos élus peuvent faire. Si la réponse est RIEN, alors on reste couchés. Prévenez-moi quand nos élus voudront faire autre chose que ATTENDRE.

Je cite un article qui résume mieux que ce que je pourrais faire, l'essentiel des problèmes que cela entrainerait...

Ton scénario digne de l'Apocalypse n'a pourtant pas touché les anglais qui n'utilisent pas l'Euro. Néanmoins, je suis d'accord avec les principes tendanciels de ton scénario : augmentation des prix, inflation, baisse des importations. Mais tout ça, c'est du court terme. La question qui reste c'est "et après ?... il se passera quoi ?". La réponse c'est qu'on reconstruira notre indépendance, bref, on aura un AVENIR.

Tandis qu'avec la politique actuelle, y a pas d'avenir, à part une lente agonie.

Il est donc urgent de relancer ce processus d'intégration européen sur des bases coopératives et de solidarité

Tu parles comme un livre. Concrètement, tu RELANCES comment le processus d'intégration européen ? Tu fais des beaux discours, plein de coups de menton, dignes et moralisateurs ? Les pays pauvres libéraux s'en foutent. Pour eux, une telle demande revient simplement à leur demander de gagner moins. Eux, ils défendent leurs intérêts et ils savent qu'on ne fera rien de concret pour les en empêcher.

Donc ils nous écouteront poliment, comment ils le font depuis 10 ans.. et ils voteront non à ces réformes. Et après tu me diras encore "YAKA relancer le processus d'intégration européen..."... Beh ouai.. YAKA...

He ben alors ? Une "part de profit", c'est bien la preuve que ça se vend mieux parce que c'est MOINS CHER, non ? Sinon, en quoi ça serait profitable ?

Non la part de profit n'augmente pas parce que la voiture est moins chère et se vend mieux : elle augmente parce que l'entreprise veut faire  dans ce cas précis des économies sur le coût du travail...

 S'ils veulent juste "augmenter leur part de profit", pourquoi ils n'augmentent pas simplement le prix de vente de la voiture ?

Parce que les TRUCS CHERS ça ne se vend pas, tandis que les TRUCS PAS CHERS, ça se vend !

Laisse tomber cette démonstration absurde Bulle : les trucs pas chers, ça se vend ! Et ça a été prouvé.

...

[Gerard]

I;l m'arrive aussi d'acheter des produits du commerce équitable qui sont parfois plus cher et de moins bonne qualité....

Tout cela pour dire que les généralisations....

Troubaadour, on parle des tendances globales du marché...
... pas des quelques zozos qui font rien comme tout le monde.

Y a aussi des gens comme moi, qui n'ont toujours pas de téléphone portable.

J'estime donc qu'on pourrait très bien se passer des téléphones portables.

...

[Gerard]

Sans doute devriez-vous poser la question du moins cher. Car le plus souvent un part importante du coût est la main d'oeuvre. Donc pour faire du moins cher, vous robotisez, vous délocalisez et vous enclenchez le cycle qui mène au chomage de masse.

Beh oui, mais c'est pas grave d'être au chômage si tout est moins cher !

N'importe quel chômeur aura son écran plasma, alors qu'à l'époque où il avait du travail, il n'avait pas les moyens de s'en payer un.

(C'est la logique des ultra-libéraux)

...

[Ling]

[C'est la logique des ultra-libéraux)

C'est également la logique des idéologies égalitaristes. En fait c'est le seul point qui fasse la quasi-unanimité, qui transcende les idéologies. C'est là que chacun devrait interroger cette position.

[orthon7]

Sans doute devriez-vous poser la question du moins cher. Car le plus souvent une part importante du coût est la main d'oeuvre. Donc pour faire du moins cher, vous robotisez, vous délocalisez et vous enclenchez le cycle qui mène au chômage de masse.

Nous avons un SMIC à 1 250 euros brut (980 euros net). Ce n'est pas beaucoup pour vivre. Mais dans les pays de l'Est, un salaire de 300 euros est un bon salaire. En Inde et en Chine c'est inférieur à 100 euros.

Et nous sommes en compétition !

Mais que faire .

source: les niveaux salariaux sont très différents d'un pays à l'autre

[Bulle]

La question n'est pas "quelle solution serait la meilleure ?", mais "qu'est-ce que nos élus peuvent faire concrètement ?". Et toi ta réponse est : "RIEN. Il faut attendre que toute l'Europe fasse quelque chose".

Ce résumé n'a strictement rien à voir avec le discours que je tiens.

Ton scénario digne de l'Apocalypse n'a pourtant pas touché les anglais qui n'utilisent pas l'Euro.

Quel rapport entre le scénario concernant une éventuelle sortie de l'euro et la situation des anglais qui n'utilisent pas l'euro ?

Tu parles comme un livre. Concrètement, tu RELANCES comment le processus d'intégration européen ?

Je citais la conclusion de l'article

 S'ils veulent juste "augmenter leur part de profit", pourquoi ils n'augmentent pas simplement le prix de vente de la voiture ?

Parce qu'il n'y a pas qu'une seule marque de voiture et qu'ils doivent rester dans la course pardi !

[Bulle]

Mais que faire .

Cette course au salaire le plus bas est sans fin et elle concerne les emplois non qualifiés ou très peu qualifiés. Et le problème se posera aussi  pour les pays qui fournissent aujourd'hui de la main d'oeuvre et qui se verront confrontés à leur tour à des offres encore plus attrayantes voire à une robotique plus performante.  
C'est la  raison pour laquelle ce que Ling parlait d'une indispensable Stratégie à long terme.

[Gerard]

Tu parles comme un livre. Concrètement, tu RELANCES comment le processus d'intégration européen ?

Je citais la conclusion de l'article  

Beh oui, mais ça ne répond pas à la question.

Car quand tu critiques ma "simplification" qui dit que nos hommes politiques n'ont RIEN à faire tant que l'Europe ne change pas, j'ai bien compris que tu veux dire que c'est le job de nos hommes politiques de faire changer cette Europe. Mais je répète : COMMENT ? Si tu ne peux pas me le dire, c'est donc bien qu'ils n'ont RIEN à faire (et ils le font très bien !).

S'ils veulent juste "augmenter leur part de profit", pourquoi ils n'augmentent pas simplement le prix de vente de la voiture ?

Parce qu'il n'y a pas qu'une seule marque de voiture et qu'ils doivent rester dans la course pardi !

Et qu'appelles-tu "rester dans la course", si ce n'est d'être le moins cher possible ?

Mais que faire .

Cette course au salaire le plus bas est sans fin et elle concerne les emplois non qualifiés ou très peu qualifiés. Et le problème se posera aussi pour les pays qui fournissent aujourd'hui de la main d'oeuvre et qui se verront confrontés à leur tour à des offres encore plus attrayantes

Je plussoie !

C'est la raison pour laquelle ce que Ling parlait d'une indispensable Stratégie à long terme

Je ne plussoie pas ! La France est un trop gros pays pour qu'on devienne tous des "concepteurs" en comptant que les pays pauvres feront le boulot.

Il faudra toujours qu'on assume des emplois non-qualifiés. Et le seul moyen de les rendre rentables dans notre pays, c'est de refuser le jeu de la compétition internationale. Donc bien sûr, qu'il faut développer notre secteur tertiaire le plus possible, mais il ne faut pas oublier les autres pour autant...

...

[Bulle]

Beh oui, mais ça ne répond pas à la question.

Mais ça répond à ta remarque " Tu parles comme un livre. Concrètement, tu RELANCES comment le processus d'intégration européen ?"
Si tu veux une réponse tu relis l'article : il y a au moins une proposition concrète.
Maintenant si tu n'as pas encore compris que le gros hic  se trouve dans la trop grande rigidité du vieux   « pacte de stabilité » de 1997, proposé par le gouvernement allemand je ne peux pas grand chose : cela fait tout de même un certain nombre d'années que la question de lui substituer une politique de relance conjoncturelle.

Mais je répète : COMMENT ? Si tu ne peux pas me le dire, c'est donc bien qu'ils n'ont RIEN à faire (et ils le font très bien !).

Quel rapport entre le fait que je ne puisse pas ou ne veuille pas perdre mon temps à te réexpliquer encore et toujours la même chose, parce que  réfléchir sur ce que l'on te répond t'intéresse beaucoup moins que prendre un mot ou une bribe et t'alanguir dessus, manière de tenter de faire adhérer à ton faux dilemne "puisque qu'avec l'Europe ça va mal il n'y a que la solution de sortir de l'Europe", fermer nos frontières, et ta conclusion "c'est donc bien qu'ils n'ont RIEN à faire ?
Ah pardon je le vois le rapport c'est encore le chemin tracé du faux dilemne...

Et qu'appelles-tu "rester dans la course", si ce n'est d'être le moins cher possible ?

Avoir au moins le même rapport qualité prix que la concurrence. Et on peut même arriver "en tête de course" en étant plus cher avec quelques gadgets en plus ou en consommant moins etc...

 Je ne plussoie pas ! La France est un trop gros pays pour qu'on devienne tous des "concepteurs" en comptant que les pays pauvres feront le boulot.

Tu es au courant qu'il y a différents secteurs dans l'économie et que lorsque l'on arrive pas à abattre une montagne on peut la contourner ?

l faudra toujours qu'on assume des emplois non-qualifiés

Bien sûr : et cela ne manque pas dans le tertiaire...

Et le seul moyen de les rendre rentables dans notre pays, c'est de refuser le jeu de la compétition internationale.

Mais oui, on va rembobine le film à l'envers, c'était bien mieux avant et les entreprises ne veulent surtout pas s'ouvrir à l'international ...  

[Gerard]

Si tu veux une réponse tu relis l'article : il y a au moins une proposition concrète.

Je donne ma langue au chat !
J'ai beau m'esquinter les yeux à relire 10 fois l'article, je ne vois pas l'ombre d'une proposition. C'est un constat des problèmes actuels, un dénigrement d'un retour de souveraineté monétaire, pour terminer par les vœux pieux que tu appelles "une conclusion".

Maintenant si tu n'as pas encore compris que le gros hic  se trouve dans la trop grande rigidité du vieux   « pacte de stabilité » de 1997, proposé par le gouvernement allemand je ne peux pas grand chose

Ho mais ça, j'ai bien compris. Ce que je n'ai pas compris, c'est comment on peut y changer quelque chose par la seule volonté de nos dirigeants politiques nationaux.

Mais je répète : COMMENT ? Si tu ne peux pas me le dire, c'est donc bien qu'ils n'ont RIEN à faire (et ils le font très bien !).

Quel rapport entre le fait que je ne puisse pas ou ne veuille pas perdre mon temps à te réexpliquer encore et toujours la même chose...

Si tu perdais moins de temps à m'expliquer que tu n'as pas le temps de m'expliquer, et que tu m'expliquais directement, on gagnerait peut-être du temps, non ?

 Moi aussi, je pourrais dire que j'en ai marre de te réexpliquer 100 fois la même chose. Pourtant, je ne m'en lasse pas. Preuve que je suis sûr de mes arguments et donc que toi tu ne l'es pas des tiens.

Et qu'appelles-tu "rester dans la course", si ce n'est d'être le moins cher possible ?

Avoir au moins le même rapport qualité prix que la concurrence.

Ha d'accord... Il ne s'agit pas d'être moins cher, il s'agit de ne pas être plus cher. Avoues que tu noies le poisson : "être une chose" ou "ne pas être le contraire de cette chose", cela revient au même.

faudra toujours qu'on assume des emplois non-qualifiés

Bien sûr : et cela ne manque pas dans le tertiaire...

Pas seulement dans le tertiaire, mais aussi dans le primaire et secondaire. Et ceux-là sont bien remis en cause par la concurrence internationale. Ce qui veut dire que pour poursuivre notre "élévation de secteur profesionnel", il va falloir sacrifier les autres secteurs. Ce qui veut dire un kyste de plusieurs millions de chômeurs qui resteront quoiqu'on fasse.

Dès lors, la politique actuelle signifie deux chose possibles : soit on a mal évalué nos capacités de mutation sectorielle, soit on les a bien évaluées, mais on pratique une justice de classe en sacrifiant délibérément les non-qualifiés.

 J'espère pour nos dirigeants politiques qu'ils n'ont pas aussi sous-évalué combien de sacrifiés ça représente. Sinon, une certaine blonde pourrait se retrouver au second tour des présidentielles...

Mais oui, on va rembobine le film à l'envers, c'était bien mieux avant

Si on ne peut pas comparer avec AVANT, à quoi bon discuter politique alors ?

Moi, quand je vois une nouvelle politique, je regarde
1- la situation de départ.
2- le but recherché.
3- la situation d'arrivée.

... et je compare les 3. Bien sûr, tu me diras que le point 3 n'est pas défini : 10 ans, 20 ans, 50 ans, 150 ans ?... Donc, tu as raison, peut-être que dans 150 ans l'Europe ça marchera. Mais pour l'instant ça marche pas. Et en matière de système économique, tu admettras qu'on est forcément pris par le temps. Un "bon système" qui doit attendre 150 ans pour être efficace, n'est pas un système viable. Sinon j'aurais pu te dire que le communisme en URSS, si on avait encore attendu 70 ans, il aurait super bien marché et on en serait tous très contents.

 Mais que veux-tu ? Les gens ne sont pas patients...

...

[Bulle]

J'ai beau m'esquinter les yeux à relire 10 fois l'article, je ne vois pas l'ombre d'une proposition.

Alors tu ne sais pas lire ...

C'est un constat des problèmes actuels, un dénigrement d'un retour de souveraineté monétaire, pour terminer par les vœux pieux que tu appelles "une conclusion".

Absolument pas non plus et je n'appelle pas le passage cité une conclusion : c'est une conclusion.

Ho mais ça, j'ai bien compris. Ce que je n'ai pas compris, c'est comment on peut y changer quelque chose par la seule volonté de nos dirigeants politiques nationaux.

Ah ? Il n'y a pas de parlement européen, pas de conseil européen, pas de commission européenne...
 

Moi aussi, je pourrais dire que j'en ai marre de te réexpliquer 100 fois la même chose. Pourtant, je ne m'en lasse pas. Preuve que je suis sûr de mes arguments et donc que toi tu ne l'es pas des tiens.

De quels arguments parles-tu ? A part des affirmations nullement étayées je n'en ai pas encore croisé un seul qui tienne debout.

Ha d'accord... Il ne s'agit pas d'être moins cher, il s'agit de ne pas être plus cher.

Tu prétendais que la compétitivité se réduisait à  "être le moins cher possible " et je te rappelle qu'il y a une compétitivité hors prix . Mais bien entendu encore une fois tu ne gardes que ce qui t'intéresse et tu la joues à l'envers en prétendant que je tente de noyer le poisson.
J'ai écrit " Et on peut même arriver "en tête de course" en étant plus cher avec quelques gadgets en plus ou en consommant moins [le contexte étant la voiture il s'agit de carburant]  etc..."
"La compétitivité hors-prix consiste à faire valoir des avantages compétitifs décisifs — autres que le prix de vente — pour l'acheteur et le consommateur potentiel.
Elle repose sur la capacité d'innovation et l'amélioration constante de la productivité et de la qualité." (WP)

Pas seulement dans le tertiaire, mais aussi dans le primaire et secondaire.

Dans la mesure où il était question du reclassement des non-qualifiés du primaire et du secondaire par une reconversion par une requalification ou pour ceux qui n'en n'ont pas la possibilité par un reclassement dans un secteur porteur je ne vois pas ce que ta remarque vient faire là.
Encore une fois tu tournes en rond...

Ce qui veut dire que pour poursuivre notre "élévation de secteur profesionnel", il va falloir sacrifier les autres secteurs.

Je ne vois pas en quoi.

 Si on ne peut pas comparer avec AVANT, à quoi bon discuter politique alors ?

Mais c'est bien ce que font  les statistiques économiques. Seulement lorsque je parle de rembobiner le film indéfiniment, je souligne simplement et ce pour la nième fois que l'on ne peut pas se remettre dans la situation des glorieuses ni faire un déni du fait que le monde a changé.

Donc, tu as raison, peut-être que dans 150 ans l'Europe ça marchera. Mais pour l'instant ça marche pas. Et en matière de système économique, tu admettras qu'on est forcément pris par le temps. Un "bon système" qui doit attendre 150 ans pour être efficace, n'est pas un système viable.

Et allons y pour le faux dilemne auquel s'ajoute l'analyse de situation simpliste et fallacieuse :    ce n'est pas parce que l'Europe traverse une phase difficile que le problème est du à l'Europe : les US ce n'est pas l'Europe et le problème est identique.