Re: La Pentecôte

par libremax Sam 19 Juil 2014 - 18:45

Hélas, il ne nous reste des paroles de Jésus que ce que ses disciples en ont conservé (à une époque où l'enseignement de tout maître rabbi était dûment et scrupuleusement préservé).

Et Jésus parle bien d'une assemblée qu'il va fonder, il annonce un royaume de Dieu, honore le Temple, menace du tribunal et béatifie les assoifés de justice.
Autant de notions qui essaiment dans les textes, qui montrent le souci de la vie en société.

par Le nuage blanc Sam 19 Juil 2014 - 18:55

Je ne vois pas bien où Jésus parle de former une assemblée, à moins que vous fassiez référence à Matthieu 16.18, verset plus que douteux quant à son interprétation.

Quant au temple, je ne vois pas d’où vous dites cela, et surtout quand je vois comment il a traité les marchands du temple, et les pharisien avec.

La vie en société, utile, somme toute, mais quant à la vie spirituelle, on s’en balance.

par libremax Dim 20 Juil 2014 - 6:24

Bonjour Nuage Blanc,

les interprétations de Mt16,18 peuvent être nombreuses. Il reste que Jésus parle de bâtir son assemblée! Il n'est pas du tout question d'individu ici, il y a là un objectif (parmi d'autres, c'est certain) qui se situe sur le plan communautaire. Et je ne parle pas forcément d'une volonté éventuelle de créer un groupe particulier, une "église". Mais on voit bien que les disciples que Jésus veut former sont appelés à se réunir.

En ce qui concerne le Temple, si Jésus en chasse les marchands, c'est précisément parce qu'il considère que ceux-ci le profanent : le Temple est bel et bien un endroit sacré pour Jésus : "Vous en avez fait une caverne de voleurs". Et c'est encore vis à vis de l'aumône dûe au Temple que Jésus juge de la générosité de la pauvre veuve. Enfin, même s'il parle de sa destruction, il annonce qu'il le rebâtira lui-même ("en troi jours") : le Temple est donc, pour Jésus, une institution sainte.

Si on parcourt un tant soit peu les évangiles, je trouve qu'on ne peut pas uniquement comprendre la vie en société comme "utile". Ce serait bien sûr réducteur d'y voir une fin en soi. Mais cette vie en société doit, à l'évidence, être convertie, transformée. "Bienheureux les assoiffés de justice" : la justice concerne l'harmonie de la société.

Enfin, la justification spirituelle de la vie communautaire est donnée en Jn 17, 20-23 : "Que tous soient un comme toi et moi nous sommes un".

Jn 17, 20-23:

par mikael Dim 20 Juil 2014 - 10:23

Justifier l'Eglise catholique par le seul passage de Matthieu est très peu crédible, tout le milieu juif de l'époque et la prédication elle-même de Jésus disent le contraire : juif, il vient pour les juifs, même pas pour les samaritains. Je ne crois pas du tout à l'authenticité de ce passage, pas plus qu'à celui parlant du temple en allusion à sa résurrection (trois jours). Cela sent le fabriqué à des kilomètres, par le rédacteur de Matthieu ou postérieurement (que l'on pense par exemple à l'interpolation chrétienne touchant Flavius Josèphe).

Bien sûr, l'Eglise n'a pas besoin d'écrit pour assurer sa légitimité, elle a pour elle son dynamisme, le dévouement des adeptes et leur sacrifice. Quel dommage ces rajouts qui n'apportent rien, sinon la suspicion sur le reste ! Et que penser du témoignage de Paul dans ses épîtres, dans les années 50 ? il ne connaît ni la virginité de Marie, ni les trois jours, ni la conception par l'Esprit saint ("né selon la chair" dit Paul). Il est plus crédible que des récits fabriqués bien après lui (30 ans).

par **Bulle** Dim 20 Juil 2014 - 10:46

Le nuage blanc a écrit:Je ne pense pas que Jésus soit venu fonder une assemblée, mais plutôt que ses disciples après lui l’ont fait en se servant du modèle des synagogues.

Jésus peut-être pas, mais dieu dans l'AT très certainement ... C'est bien avec une assemblée qu'il fait une alliance par l'intermédiaire de Moïse, le peuple de dieu est bien une assemblée...

par Le nuage blanc Dim 20 Juil 2014 - 10:47

libremax a écrit:Bonjour Nuage Blanc,

les interprétations de Mt16,18 peuvent être nombreuses. Il reste que Jésus parle de bâtir son assemblée!

Je ne saurais mieux vous répondre qu'en vous « conseillant » d'aller écouter le message du site ci-dessous intitulé « Je bâtirai mon Église » :

http://audio.akklesia.eu/index.php/

par Le nuage blanc Dim 20 Juil 2014 - 10:49

Bulle a écrit:Jésus peut-être pas, mais dieu dans l'AT très certainement ...

Je suis entièrement d'accord avec ça.

par libremax Dim 20 Juil 2014 - 12:17

Le nuage blanc a écrit:
libremax a écrit:Bonjour Nuage Blanc,

les interprétations de Mt16,18 peuvent être nombreuses. Il reste que Jésus parle de bâtir son assemblée!
Je ne saurais mieux vous répondre qu'en vous « conseillant » d'aller écouter le message du site ci-dessous intitulé « Je bâtirai mon Église » :

http://audio.akklesia.eu/index.php/

C'est intéressant, merci;
en dehors du fait que la personne interviewée a une compréhension totalement viciée de l'Eglise et du fameux "corpus christi" et qu'elle transmute comme par magie le mot "assemblée" par "oeuvre", il y a de profondes incohérences sur le fond qui m'ont fait sourire!

L'auteur de ces propos aura beau remettre en question la pertinence du mot grec ekklesia, de remettre même en question l'usage de ses équivalents hébreux et l'authenticité du passage, il en revient finalement à viser ce qu'il appelle la "fraternité", et même une fraternité beaucoup plus riche parce que fondée sur une vraie relation personnelle avec Dieu : tout ça pour ça! Il faut en finir avec la collectivité, c'est ça qui permet la collectivité! Car enfin, qu'est-ce que la fraternité, sinon la relation solidaire, confiante, amoureuse, avec autrui ? Et donc, un idéal de vie collective?
Jésus voudrait ainsi détruire toute collectivité autoritaire, certes, mais pour , en définitive, en construire une autre, (une autre "oeuvre", dit la personne, pour surtout éviter tout vocable évoquant la communauté) "plus riche". En un mot : meilleure que l'autre. C'est bigrement culotté, comme tour de passe-passe, mais c'est un peu grossier.

D'autant que sitôt après avoir dénoncé la mainmise que les églises, fussent-elles catholiques ou protestantes, ont prise sur la doctrine et la morale, sur la définition du bon et du mauvais, il clôt sa causerie en montrant bien comment l'Eglise est satanique, avec sa "diablerie de corpus christi", et a volé tout le monde. Se faisant chantre de la liberté de penser Dieu comme on veut, que fait-il d'autre que dénigrer une théologie différente de la sienne?

L'Eglise peut être satanique, c'est vrai. Elle peut écraser l'individu, alors qu'elle doit le promouvoir. Mais je doute que l'akklesia sache s'y prendre autrement qu'elle !

par Le nuage blanc Dim 20 Juil 2014 - 12:37

C’est intéressant ce que vous dites, sauf qu’il y a dans toute dynamique de groupe une tendance à effacer, à gommer les individualités au profit de la collectivité. Or, si l’autre en tant individu n’est pas préservé, jamais il ne pourra y avoir d’échange véritable ou de communion fraternelle. Le spirituel en chacun de nous c’est de créer une individualité forte qui permet en en étant comme le soubassement de créer la vraie fraternité.

par libremax Dim 20 Juil 2014 - 13:49

Alors là, cher nuage blanc, je ne vous contredirai pas : ce que vous dites est vrai, et l'Eglise n'y échappe pas.
Et c'est pour ça que je pense que l'Evangile s'adresse à l'individu, mais en aucun cas ne saurait vouloir gommer toute notion de collectivité.

Seulement bien sûr, c'est une collectivité -appelons-la fraternité si on préfère- qui doit permettre à la personne d'être ce qu'elle est. Le problème des églises est de s'être érigées trop souvent en régimes totalitaires, ce à quoi votre conférencier d'akklesia veut encore réduire l'Eglise aujourd'hui. Quelle tristesse.

Mais quand je l'entends parler de fraternité, je me dis malgré tout que tout espoir n'est pas perdu!

par AC* Mar 22 Juil 2014 - 8:03

Bonjour Libremax !

Vous ne vous entretenez plus qu'avec les nouveaux on dirait... Je viens faire un tour dans quelques thèmes du christianisme; mais je prêchez pas qu'aux convertis, quand-même ! (et n'évangélisez pas non plus, du coup, ne dites plus rien ! lol!

)

-L'Eglise catholique, totalitaire ? -Je pense que vous vous référez encore à quelques siècles en arrière...

-Regardez plutôt aujourd'hui !.. Grades multiples, dorures, des humains que vous vous mettez à appeler "Monseigneur", n'avez-vous pas honte ?

Je suis très sincère quand je pose cette question.

-Mais l'Eglise protestante n'est pas dénuée d'incohérence non plus; un pasteur qui adore une icône de Dieu chez lui - quant à ma soeur, elle a voulu renouer avec son protestantisme en allant à l'église... la femme pasteur s'est mise à un moment à entamer une danse, type danse du ventre, probablement sous prétexte d'amener de la bonne humeur; mais ça ne rimait pas franchement avec la pudeur, la réserve ou l'humilité de la fonction religieuse dont ma soeur se souvenait - elle est donc partie.

Le nuage blanc a écrit:C’est intéressant ce que vous dites, sauf qu’il y a dans toute dynamique de groupe une tendance à effacer, à gommer les individualités au profit de la collectivité. Or, si l’autre en tant individu n’est pas préservé, jamais il ne pourra y avoir d’échange véritable ou de communion fraternelle. Le spirituel en chacun de nous c’est de créer une individualité forte qui permet en en étant comme le soubassement de créer la vraie fraternité.

-LNB,

La dynamique de groupe que vous évoquez... s'agit-t-il de la société moderne ? -Pour ma part, je ne sais même plus si on peut l'appeler société... Beaucoup sont rivés sur leur téléphone, ne saluent plus, et ne disent pas merci.

J'ai bien peur que cette dynamique-là ne soit la glorification de l'ego, dont je trouve que ça ne sonne ni avec la sagesse, ni même avec l'idée d'une évolution, que pourtant n'importe quel animal souhaite.

par **Bulle** Mar 22 Juil 2014 - 9:05

Le nuage blanc a écrit:C’est intéressant ce que vous dites, sauf qu’il y a dans toute dynamique de groupe une tendance à effacer, à gommer les individualités au profit de la collectivité.

Logiquement pas dans une dynamique de groupe fondée sur une relation triangulaire...

par libremax Mar 22 Juil 2014 - 9:28

ACourvoisier a écrit:- L'Eglise catholique, totalitaire ? -Je pense que vous vous référez encore à quelques siècles en arrière...

-Regardez plutôt aujourd'hui !.. Grades multiples, dorures, des humains que vous vous mettez à appeler "Monseigneur", n'avez-vous pas honte ?

Je suis très sincère quand je pose cette question.

Bonjour ACourvoisier,
Je pensais au passé, oui, mais pas uniquement. J'ai beau croire en l'Eglise, je sais bien qu'elle dépend de notre bonne volonté, et donc aussi de nos mauvais penchants. Elle peut à tout moment se caricaturer elle-même, se figer dans la posture d'un système, et non plus d'une famille.
Incompétence, orgueil, peur de l'autre et de l'inconnu, absence de charité, paresse, voilà des maux qui peuvent, de temps à autres, la ronger de l'intérieur, la pervertir, bien plus, combien plus, que les dorures et les grades, qui ne m'ennuient pas du tout. Les dorures sont des hymnes au sacré, et les grades sont des fonctions. Y apporter trop de vénération est une errance comme une autre, voilà tout.
"Monseigneur" désigne la fonction d'évêque comme "maître" celle d'avocat.

Et si je ne me trompe pas, "monsieur" en est un ancien synonyme !

par AC* Mar 22 Juil 2014 - 10:35

Oui, à ceci près que "monsieur" ressemble à une contraction, et relève d'une époque clairement lointaine, où il s'agissait - en terme de seigneur - d'un seigneur féodal si je ne me trompe pas, qui - en tant que protecteur - aurait bien pu être considéré comme l'équivalent terrestre de Dieu.

-En tout cas, je n'appellerai jamais un évêque "monseigneur", même si je lui dit que le coeur y est.

par Jipé Mar 22 Juil 2014 - 10:37

ACourvoisier a écrit: même si je lui dit que le coeur y est.

Dis avec un "S" svp...Ahlala ces claviers américains... wistle

par AC* Mar 22 Juil 2014 - 12:17

Jipé a écrit:
ACourvoisier a écrit: même si je lui dit que le coeur y est.
Dis avec un "S" svp...Ahlala ces claviers américains...

Ouarf ouarf, mort de rire! J'ai déjà expliqué que le clavier américain ne différait du suisse que par les caractères spéciaux à Bulle.

Je n'ai peut-être pas de doigts pour écrire, mais toi, tu n'as même pas d'yeux pour lire passivement...

Contribue autant que moi sur le site, et on en rediscute après.

SVP signifie s'il vous plaît... dans le cas où tu me tutoies, tu devrais écrire STP.

par Jipé Mar 22 Juil 2014 - 14:37

ACourvoisier a écrit:
Contribue autant que moi sur le site, et on en rediscute après.

Tes contributions me laissent perplexe, j'y vois surtout des paroles inutiles pour le moins...
Tu devrais peut-être moins contribuer à dire des c***s, voire ne plus rien dire du tout pendant un certain temps, non ? sourire

par AC* Mer 23 Juil 2014 - 5:07

Supprimé. Hs

par _nawel Dim 15 Mai 2016 - 8:19

Spoiler:

par _nawel Dim 15 Mai 2016 - 8:20

Spoiler:

par _nawel Dim 15 Mai 2016 - 8:24

Spoiler:

par **Bulle** Dim 15 Mai 2016 - 12:38

Stop avec tes prêches nawel. Merci de respecter la charte !

par _nawel Dim 15 Mai 2016 - 12:55

Si je peux me permettre, j'essaie d'expliquer des Versets. Il se trouve que le jour est important, si des croyants veulent comprendre, c'est un partage uniquement avec eux, point destiné à un non croyant dans le but de le convertir.

Faire le jour sur des concepts tels que "ne pas s'attacher à la chair" peut être important pour les croyants qui croient toute autre chose, et je suis dans l'espace, je ne comprends vraiment pas car on ne peut pas expliquer des Versets et rester en arrière, en matière religieuse c'est impossible.

Il faut pour expliquer le sentiment l'exposer, sinon comment l'expliquer ?

par _nawel Dim 15 Mai 2016 - 12:59

Bulle a écrit:Mais quel est le lien entre la réception de la parole divine et la "division" que représente la diversité des langages parlés tout à coup ?
.

Pour dire.... je n'ai même pas vu que c'est toi qui avait créé le sujet et que cette question avait été posée par tes soins.

Sans le vouloir ni le savoir j'ai répondu...

Tu ne veux pas en parler ?

par **Bulle** Dim 15 Mai 2016 - 12:59

Ici le sujet est :

Cette fête chrétienne en commémoration de la venue du Saint Esprit sur les Apôtres et leur entourage a lieu 50 jours après le dimanche de Pâques.
Elle tire son origine d'une fête juive "chavouot", ou fête des semaines qui avait lieu elle durant 7 semaines (soit 50 jours).

Que s'est-il passé le jour de la Pentecôte :
1 - Et comme le jour de la Pentecôte s'accomplissait, ils étaient tous ensemble dans un même lieu.
2 - Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d'un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison ou ils étaient assis.
3 - Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu; et elles se posèrent sur chacun d'eux.
4 - Et ils furent tous remplis de l'Esprit Saint, et commencèrent à parler d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s’énoncer . (Actes 2 - 1/4)

Une grande inspiration juive donc : la fête, la symbolique du feu > parole divine.
Mais quel est le lien entre la réception de la parole divine et la "division" que représente la diversité des langages parlés tout à coup ?

Alors répondre à cette question oki. Mais merci de nous dispenser de tes préchi-précha...