Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

[alex_d]

Pour répondre comme vous je dirais non non plus, il n'y a rien dans quelque application au pied de la lettre des Ecritures Saintes qui rendraient meilleur un quotidien quand les interprétations vont dans le sens de l'immoralité [...]

C'est tout ce que je voulais démontrer. La morale religieuse n'est pas le degré le plus élevé de moralité à cause du côté arbitraire de ses principes. Cela peut importe la religion. Cela n'empêche pas la religion de faire la promotion de valeur noble mais ses valeurs reposent davantage - à mon sens - sur l'empathie que la religion.

J'ajouterai qu'il ne peut pas exister de moral athée. L'athéisme est une prise de position concernant l'existence de Dieu. Ne croyant pas en Dieu, l'athée se tournera vers une morale autonome plutôt que religieuse (i.e. des vérités révélées). Autonome ne signifie pas reposant uniquement sur la raison. Je crois en l'importance des sens dont l'empathie. C'est l'empathie est ce qui nous permet de construire une morale sur la recherche du bien être pour soi et pour l'autre qui par l'empathie se révèle être un autre soi-même.

[TheHitch]

et puis c'est quoi cette façon de lier ce que je fais dans la vie avec le fait de ne pas adhérer à ton idée ? tu ne penses pas que c'est sortir du sujet en agissant de la sorte ?. ici, on discute des  idées , pas de ceux qui les émettent ! point barre !

Euh ... On se calme ... Ne commence pas à présumer de choses que je n'ai pas dites. Est ce qu'il y a une attaque dans ce que j'ai dis ? Faut pas se monter le bourrichon, et peut-être laisser un minimum le bénéfice du doute aux gens, et pas tout de suite présumer du pire.
En l’occurrence, si tu n'es pas médecin, psychologue ou sociologue, laisse ces gens faire leur travail (comme je les laisse le faire moi même), ils sont plus qualifiés que nous (moi inclus) pour savoir comment le faire. Et si es médecin, psychologue ou sociologue, tu as peut-être des choses à dire sur le sujet basé sur de la vraie science et pas de simples opinions. Dans tous les cas, il n'y a pas d'attaque, alors arrête de t'énerver ...

Et qu'est ce qui te fait dire que c'est impossible à quantifier ? parce que c'est une expérience personnelle ? On  étudie et quantifie bien la douleur, et on fait difficilement plus subjectif et personnel que ça ... Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, mais laisse les médecins, psychologue, sociologues, etc. être créatifs et trouver des moyens de quantifier le bonheur. Ils trouveront une métrique, même imparfaite, qui au moins donnera une base pour des études. Scientifiquement. Et écouter ce que disent effectivement les données, plutôt que de rejeter l'idée sur la base de croyances personnelles sans fondement. Laissons ça aux religieux, voulez-vous  ?

Qui parle de religion ? C'est toi qui propose le bonheur comme un idéal ultime, alors c'est à toi de trouver le moyen de faire accepter ton idée. M'enfin au moins défend son idée bec et ongles alors que toi tu te attends des scientifiques qu'ils établissent pour toi une échelle sur mesure.

Sérieusement, faut se calmer et réfléchir avant de taper ...
Je ne parle pas de religion, je fais une référence aux croyants dont le système de pensée repose sur la foi (= croyance sans preuve). C'est à dire le contraire de la méthode scientifique, que je prône. Tu sais, mettre des choses en opposition pour souligner un point ...

Et j'ai l'impression que M'enfin défend une idée contre toute preuve, ce qui n'est pas spécialement une qualité à mes yeux. Une idée pseudo scientifique contraire à tout ce qu'on sait, à moins d'être extraordinairement brillant (et si c'était le cas, ce n'est pas ici qu'il défendrait son idée mais dans des journaux scientifiques), c'est juste une croyance infondée (de la foi, ce qui n'a pas sa place en science).
En ce qui me concerne, j'ai l'humilité de présenter mon opinion comme une simple hypothèse, et d'expliquer pourquoi j'estime qu'il faudrait faire de la recherche scientifique sur le sujet. Je ne pensais pas qu'avoir l'audace d'attendre des preuves que ce que je pense est vrai pour l'affirmer comme tel était un tel crime. Quelle audace, ne pas prétendre savoir des choses que je ne sais pas ! C'est un scandale !

Sérieusement, relis ce que j'ai écrit. J'ai pris un million de précautions oratoires. Je ne prétend pas avoir la vérité, je ne fais qu'expliquer ce que je pense. Je demande juste à ce que vous réfléchissiez à la question. Je demande qu'on étudie les faits. Qu'on ne s'en tienne pas aux idées préconçues. C'est à dire qu'on fasse ce que la science fait de mieux, explorer, rechercher, et trouver des vrais résultats, parfois contre-intuitifs (et parfois non ...).

Mais si tu pense que c'est mieux d'affirmer bêtement un dogme sans se poser la question des faits, alors nous n'avons pas les mêmes valeurs, et la discussion est terminée.

Prenons un exemple fictif. Imaginons un peuple coupé du reste du monde qui possède cette Écriture Sacrée: "Le troisième enfant marchera dans les ténèbres." Texte interprété de cette façon par les religieux: "Le troisième enfant sera rendu aveugle". D'un point de vue religieux, l'on ne peut pas juger que c'est immoral parceque conforme à la tradition religieuse. Elle nous semble barbare mais elle appartient à une autre culture n'est-ce pas?
.

Toi, tu as lu Sam Harris ...

[alex_d]

[aleph]

Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, mais laisse les médecins, psychologue, sociologues, etc. être créatifs et trouver des moyens de quantifier le bonheur.

Que veux-tu que je réponde à ça ?
Tu émets une idée, et la seule façon que tu as de la défendre c’est dire, laisses aux scientifiques le soin de démontrer le bien-fondé de mon idée.  Si t’es pas médecin, psychologue etc. t’as qu’à la fermer parce que tu sais pas de quoi tu parles.

Tu nous proposes rien de moins qu’un « scientisme » primaire, une sorte de foi aveugle en la science qui serait apte à répondre à toutes les questions existentielles. C’est un raisonnement qui est valable au même titre que le raisonnement religieux que tu rejettes plus loin.

et puis c'est quoi cette façon de lier ce que je fais dans la vie avec le fait de ne pas adhérer à ton idée ? tu ne penses pas que c'est sortir du sujet en agissant de la sorte ?. ici, on discute des  idées , pas de ceux qui les émettent ! point barre !

Euh ... On se calme ... Ne commence pas à présumer de choses que je n'ai pas dites. Est ce qu'il y a une attaque dans ce que j'ai dis ? Faut pas se monter le bourrichon, et peut-être laisser un minimum le bénéfice du doute aux gens, et pas tout de suite présumer du pire.

C’est passé, c’est la première fois que je suis ici que ça m’arrive. OK moi, je veux bien, tout le monde a droit à l’erreur.

En l’occurrence, si tu n'es pas médecin, psychologue ou sociologue, laisse ces gens faire leur travail (comme je les laisse le faire moi même), ils sont plus qualifiés que nous (moi inclus) pour savoir comment le faire. Et si es médecin, psychologue ou sociologue, tu as peut-être des choses à dire sur le sujet basé sur de la vraie science et pas de simples opinions. Dans tous les cas, il n'y a pas d'attaque, alors arrête de t'énerver ...

Ce qu’on appelle l’art d’enfoncer le clou. si t’es pas médecin, etc, ce que toi-même tu reconnais ne pas être, tu m’invites à passer mon chemin, car je n’aurais rien à t’apporter, mes opinions, je n’ai qu’à les garder pour moi, puisque ce n’est pas de la science.
Bizarre, toi-même, tu reconnais (entre parenthèses) ne pas faire partie de cette famille scientifique que tu tiens en si haute estime : qu’est ce qui t’autorise toi à parler d’un domaine dans lequel tu reconnais n’avoir aucune qualification ?

En ce qui me concerne, j'ai l'humilité de présenter mon opinion comme une simple hypothèse, et d'expliquer pourquoi j'estime qu'il faudrait faire de la recherche scientifique sur le sujet.

Pour cela, il faut que ton idée soit sélectionnée et que justement les scientifiques se penchent dessus pour l’étudier. Ils ne vont pas le faire pour te faire plaisir, il faudra que tu y mettes du tien, que tu la défendes avec des arguments valables et non avec épouvantails verbeux.
La discussion autour des idées relève d’un certain art de convaincre qui prend en compte deux points fondamentaux :
1- Argumentation solide à l’épreuve de toutes les contradictions
2- Un art dans la présentation qui évite ce genre d’échange qu’on a en ce moment

Mais si tu pense que c'est mieux d'affirmer bêtement un dogme sans se poser la question des faits, alors nous n'avons pas les mêmes valeurs, et la discussion est terminée.

si je n’adhère pas à ton idée, je suis bête n’est-ce pas ? et ta conviction personnelle ce n’est pas un dogme ?

1- Dignité humaine
2- Justice
3- Garantie des échanges
4- Gouvernance

Ce sont trop de "postulats". Si tu te contentes de valoriser la vie et le bonheur, tu arrives automatiquement à la justice, la dignité, etc. Parce que ce sont des choses qui sont nécessaires au bonheur (ou au moins, qui l'améliorent significativement). Ces 2 fondamentaux suffisent, on arrive au reste par une étude scientifiques de ce qui fait le bonheur des gens. D'autant plus que si on découvre d'autres choses qui améliorent le bonheur, ces choses sont automatiquement intégrées (genre la santé, que tu ne mentionne pas, qui est particulièrement importante ...), et on ne risque pas de passer à côté.
Enfin, c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé personnellement ...

Trop de postulats ? , il faut déjà démontrer qu'ils sont liés, en clair que l'un quelconque des éléments de cette famille se déduit par des combinaisons logiques des autres. sans démonstration, l'affirmation "Trop de postulats" est juste une bêtise.
2 fondamentaux suffisent ? on va te croire sur parole. On attend de voir comment tu vas générer les autres postulats en combinant ceux que tu présentes.

Bref, je ne reviendrai pas sur le sujet. Chacun a le droit de s'exprimer et de défendre ses idées, on ne va pas s'accrocher pour un rien, mais quand le sens des mots dépasse la pensée de celui qui les écrit une remise à l'ordre est nécessaire.

[Bean]

Je trouve assez fermé d'esprit de votre part d'écarter d'un revert de main que le bonheur puisse avoir des racines plus ou moins universelles. Je croyais qu'on faisait dans le scientifique, et qu'on devait étudier les choses et se fier aux preuves ?

Non, ce n'est pas une fermeture, tout au plus un contre-pied, une mise en garde face aux utopies séduisantes mais dangereuses du bonheur pour tous.
Je pense qu'un comité d'éthique serait plus approprié qu'une approche scientifique pure et dure sur la question car les sciences humaines dépassent très largement le cadre scientifique et sont plus proche de la politique au sens noble du terme (si ça veut encore dire quelque chose, tellement ce terme est dévoyé par nos politiciens).
Personnellement, je ne souhaite pas vivre dans une société ou les gens seraient condamnés au bonheur.
Et d'ailleurs, quel bonheur ?

Si on commençait par donner une vie digne à ceux qui en ont besoin, ce serait déjà un grand progrès dans notre monde inégalitaire et en crise.

Comme il a été dit plus haut, il y en a encore beaucoup trop qui crèvent de faim.

[TheHitch]

Bon, dans le doute, on va considérer que je me suis mal exprimé. Je ne veux dénigrer personne, je n'accuse personne de rien ...

Mon hypothèse est la suivante : à peu près toute la morale peut être tirée, avec l'application de la raison et de l'empathie, de valeurs liées 1/ à la vie, et 2/ au bonheur.
La vie, ça me parait évident : si quelqu'un préfère la non-vie, il peut se retirer de l'équation, ne reste que ceux qui sont d'accord et préfèrent la vie (au moins pour eux-même).
Le bonheur ... OK, c'est moins évident.

Quand on regarde (dans un premier temps, juste dans sa vie personnelle et autours de soi, même si ce n'est pas une preuve scientifique, c'est un point de départ) les caractéristiques communes des gens qui disent eux-même être heureux, ou malheureux, personnellement, je vois des grands traits communs qui ressortent. Je ne connais personne qui soit heureux et ait une estime de soi catastrophique. Je ne connais personne qui soit heureux et soit méprisé par la société (pas de bonheur sans dignité). Je ne connais personne qui soit heureux et qui ne mange pas assez, et ai peur de ne pas pouvoir se nourrir le lendemain. Je ne connais personne qui soit heureux et ai peur que, si quelqu'un lui cause du tort, il n'ai aucun recours (pas de bonheur sans justice). Je ne connais personne qui soit heureux et qui n'ait pas autours de lui un cercle de personnes qui l'aiment sincèrement, et qu'il aime sincèrement en retour. Bref, je ne connais personne qui soit heureux et qui n'ai pas le bas de la pyramide de maslow satisfait.
Évidemment, dans le détail, beaucoup de choses changent d'une personne à l'autre. Et il n'est pas question d'imposer le bonheur avec des pilules, ou un quelconque moyen spécifique. Il s'agit plutôt de comprendre les besoins de base naturels de l'homme pour son épanouissement, et de créer un système (politique, social, économique, etc.) qui permettent aux gens de s'épanouir de la manière qui leur convient (dans le respect des besoins et de l'épanouissement des autres).

Par exemple, en étudiant sérieusement les fondamentaux du bonheur, on arrivera (je pense) à la conclusion qu'une dictature dans laquelle le tyran s'octroie 95% des ressources n'est pas un système favorisant l'épanouissement personnel. Duh !

Et je ne vois pas ce que mon idée a de révolutionnaire. Prend tous les fondamentaux que tu as mentionné, et pose toi la question suivante : pourrais-je être heureux sans ce fondamental. Si la réponse est non, alors valoriser le bonheur, c'est automatiquement valoriser ton fondamental. L'inverse n'étant pas vrai. (Si non-dignité implique non-bonheur, alors bonheur implique dignité).
Par ailleurs, ce n'est pas que mon idée, c'est globalement le fondement de la philosophie humaniste. On est seulement des millions à penser que le bonheur est probablement ce qu'il y a de plus important dans la vie.

Il se trouve que, effectivement, je ne suis pas médecin. Et que je n'ai pas la prétention de leur apprendre à faire leur travail. Je peux noter que le bonheur est une notion intéressante à étudier, ne serait-ce que parce que même si ce n'est pas le but ultime de tout le monde, beaucoup de gens cherchent à l'être (est ce que quelqu'un ici veut être malheureux ???). Du coup, ne serait ce qu'en tant que phénomène psychologique et sociologique, il me parait intéressant de comprendre ce que c'est, et sur quoi ça repose. Parce que ce que comprendre les gens, c'est justement tout le truc de la psychologie et de la sociologie, donc ça rentre complètement dans leur domaine de compétence (et quand des millions de gens sont "victime" du phénomène de recherche du bonheur, j'ai du mal à voir ce qu'il y a à rajouter pour justifier de faire des recherches sur le phénomène ...). Après, non, je n'ai pas de solution tout prête, ni de preuves scientifiques, mais je ne prétend pas avoir réponse à tout. J'essaye juste de soulever des questions qui me paraissent pertinente, ça me parait déjà pas mal ...

si je n’adhère pas à ton idée, je suis bête n’est-ce pas ? et ta conviction personnelle ce n’est pas un dogme ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ou en tous cas, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
Ma conviction personnelle n'est pas un dogme : c'est une opinion dont je suis prêt à me débarrasser si on me présente des preuves, ou des arguments sérieux.
Et tu n'es pas bête si tu n'adhères pas. Tu ne l'es que si tu déclares l'idée ridicule sans présenter d'arguments ou preuves qui vont dans ce sens.
Note que, de mon côté, j'ai essayé de présenter des arguments montrant que l'idée mérite au moins réflexion (notamment une explication crédible sur les raison pour lesquelles des indiens d’Amazonie seraient plus heureux que des stars hollywoodiennes). Toute ce que j'ai eu en retour, c'est des affirmations "c'est trop compliqué", "c'est pas mesurable", etc. Pas un seul argument (mais si il y en a eu, c'est peut être juste moi qui l'ai raté).

Encore une fois, oui, le bonheur est une notion vague et complexe. Mais la santé l'est tout autant. Ça n’empêche pas d'étudier scientifiquement les paramètres qui influent sur la santé, les moyens de l'améliorer, etc. Il en va de même pour le bonheur, c'est difficile à définir précisément, c'est différent pour chaque personne (comme la santé). Et oui, je peux déduire tes fondamentaux de la question du bonheur. Comme dit précédemment, pas de bonheur sans dignité ni justice. La justice implique un système de règles (donc un moyen de les définir, donc un moyen de gouvernance) et des moyens de les appliquer. Et la garantie des échanges est là encore un système de règles régissant les interactions entre personnes, donc là encore, gouvernance et justice, qui sont nécessaires au bonheur. En deux mots (parce que évidement, c'est pas une question qui se résout complètement en 2 lignes), voilà comment tes postulats se déduisent du bonheur. Donc un seul nécessaire au lieu de quatre.

Chacun a le droit de s'exprimer et de défendre ses idées, on ne va pas s'accrocher pour un rien, mais quand le sens des mots dépasse la pensée de celui qui les écrit une remise à l'ordre est nécessaire.

Je suis d'accord, mais il y a différentes manières de faire. Tu n'as pas choisi la moins agressive. Il est tout à fait possible que je me sois mal exprimé, et auquel cas, je m'en excuse. Mais je pense qu'il y a d'autre manières de me le faire savoir ...

Tu nous proposes rien de moins qu’un « scientisme » primaire, une sorte de foi aveugle en la science qui serait apte à répondre à toutes les questions existentielles. C’est un raisonnement qui est valable au même titre que le raisonnement religieux que tu rejettes plus loin.

Définition wikipedia du scientisme :

e scientisme est une vision du monde apparue au XIXe siècle selon laquelle la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde sur les formes plus anciennes de référence : révélation religieuse, tradition, coutume et idées reçues. Le scientisme veut, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892), « organiser scientifiquement l'humanité »1. Il s'agit donc d'une confiance (le terme de foi ne s'applique pas, en principe, dans ce domaine) dans l'application des principes et méthodes de la science moderne dans tous les domaines.

Oui, complètement, j’admets mon scientisme. Mais je n'ai aucune foi en la science. J'ai confiance, parce que c'est une méthode qui a prouvé son efficacité. Et alors ? C'est quoi le problème ? Tu connais une meilleure méthode fiable pour acquérir la connaissance ? Si oui, je t'en prie, partage la, parce que c'est authentiquement une idée qui révolutionnerait le monde. Et tu préfères peut-être organiser le monde selon des méthodes qui ne marchent pas ? Les religions l'ont fait pendant quelques milliers d'année, c'est pas vraiment ça qui a permis à l'humanité de prospérer ...

Et d'ailleurs, quel bonheur ?

A chacun de trouver ce qui le rend heureux. Mais à la science d'étudier quels sont les prérequis au bonheur, et à la société de mettre ses moyens à disposition (et à mettre le moins de barrières possible), afin que chacun "fabrique" son propre bonheur.
(Encore une fois, dire qu'il y a des fondamentaux communs à tous pour le bonheur [genre des relations humaines de qualité] que les détails pratiques sont identiques pour tous !)

Si on commençait par donner une vie digne à ceux qui en ont besoin, ce serait déjà un grand progrès dans notre monde inégalitaire et en crise.
Comme il a été dit plus haut, il y en a encore beaucoup trop qui crèvent de faim.

Ce que j'essaye de dire,c 'est que justement, une vie digne et ne pas crever de faim sont des prérequis au bonheur. Donc si le bonheur est réellement important et doit être "disponible" (mais certainement pas forcé) pour tous, alors donner à manger, et une vie digne, à tous, est la première chose à faire.

[Bean]

A propos de prérequis au bonheur, je suppose que tu connais la théorie de Maslow et sa pyramide des besoins.


Source: Pirate74300 — Travail personnel, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=31864116

Rien qu'avec ça et avec la diversité humaine, il y a de quoi plancher des siècles sur une théorie du bonheur ... Personnellement j'y vois une utopie car des dérives sont probables et dangereuses mais c'est un excellent sujet de recherche.

[_nawel]

Pour répondre comme vous je dirais non non plus, il n'y a rien dans quelque application au pied de la lettre des Ecritures Saintes qui rendraient meilleur un quotidien quand les interprétations vont dans le sens de l'immoralité [...]

C'est tout ce que je voulais démontrer. La morale religieuse n'est pas le degré le plus élevé de moralité à cause du côté arbitraire de ses principes. Cela peut importe la religion. Cela n'empêche pas la religion de faire la promotion de valeur noble mais ses valeurs reposent davantage - à mon sens - sur l'empathie que la religion.

J'ajouterai qu'il ne peut pas exister de moral athée. L'athéisme est une prise de position concernant l'existence de Dieu. Ne croyant pas en Dieu, l'athée se tournera vers une morale autonome plutôt que religieuse (i.e. des vérités révélées). Autonome ne signifie pas reposant uniquement sur la raison. Je crois en l'importance des sens dont l'empathie. C'est l'empathie est ce qui nous permet de construire une morale sur la recherche du bien être pour soi et pour l'autre qui par l'empathie se révèle être un autre soi-même.

Je serais d'accord alex à une condition.

La morale religieuse est le principe même du degré le plus élevé de moralité sachant que dans les Ecritures Saintes rien n'est omis. Si nous devions avoir un livre ou recueil de toutes les leçons de morale, il n'y a que la Bible qui pourrait concurrencer avec tous autres.

Mais évidemment je ne suis pas pour l'adaptation de la Bible ou le Coran par des hommes qui, dépourvus de moralité, prennent en otage les LIVRES SAINTS pour tirer profit de la situation.

C'est le cas de :

- Prêtres Chrétiens qui sous l'étoffe sont des dominateurs en mal de pouvoir et l'exerce en proclamant que le diable est le seul fautif dans l'agissement de l'homme. A cause de cette déviation il disculpe l'homme qui, non avare d'agissements impropres, réitèrera les crimes en s'auto suggérant que ce n'est pas lui mais le diable, donc aucune culpabilité. La bêtise est l'arme la plus redoutable des gens experts en religion.

- Iman, inutile d'en dire plus, ils sont une arme redoutable à eux seuls

- Rabbins, eux influent le souffle du Pharisien non encore éteint alors qu'il faudrait envisager de se dire, ayons notre propre avis sur la question et ne nous faisons plus bercer par des théories vieilles de millénaires.

- Les sectes et les gourous, qui tirent avantages financiers.

Sachant que ces personnes sont des humains et que rien ne les différencie des autres, et des athées, on pourrait dire que les athées eux ne sont pas dépourvus de travers qu'ils exercent de mille et une façon aussi en se faisant passer pour des croyants !! car l'occasion est trop belle.

En fait, la religion pour moi est un pilier, il m'est tout à fait indispensable car si nous devions comparer nos cœurs, le mien bat d'une manière exceptionnellement vigoureuse car il voue un amour que d'autres ne connaissent peut être pas, je ne peux rien comparer en l'état.

Je dirais que pour toutes bonnes âmes, tout est prétexte à faire le bien, dans quelques domaines que ce soit, et à plus forte raison dans la religion, où il y a quand même une bonne quantité de personnes de bonne moralité ceci dit.

Si je devais donner une note sur la valeur de ma vie, je donnerais 10 sur 10. Je peux le dire car je ressens le bonheur avec cette culpabilité par rapport à d'autres bien entendu.

Qu'en est il pour les autres ? sachant que cet étalonnage est difficile à exprimer.

Tout comme on ne peut pas dire que l'on n'exploite que 10 % de notre cerveau car à ignorer que représente les 100 % - 10 % ne signifie rien.

[stana]

Tout le monde n'a pas les mêmes priorités, ni la même conception exacte du bonheur, je pense qu'il n'y a pas de modèle préétabli. En revanche, chaque être humain a droit au bonheur, au bonheur pour lequel il est fait, pourvu qu'il ne nuise à personne. Tout le monde est différent, mais ça n'a rien à voire avec une "valeur" quelconque; toute vie humaine à la même valeur, ce qu'il ne faut pas c'est vouloir enfermer les gens dans le même moule.

[_nawel]

 Tout le monde n'a pas les mêmes priorités, ni la même conception exacte du bonheur, je pense qu'il n'y a pas de modèle préétabli. En revanche, chaque être humain a droit au bonheur, au bonheur pour lequel il est fait, pourvu qu'il ne nuise à personne. Tout le monde est différent, mais ça n'a rien à voire avec une "valeur" quelconque; toute vie humaine à la même valeur, ce qu'il ne faut pas c'est vouloir enfermer les gens dans le même moule.

C'est vrai que lorsque j'ai vu le titre de ce topic, je me suis dit "tiens tiens" voilà qu'il est question de valeurs humaines et appréciations !!

Lorsque j'ai vu la tournure des débats j'ai compris ensuite Stana, il s'agit de la valeur que nous donnons nous à notre vie, sur la base du bonheur que nous pourrions vivre.

C'est différent.

[Bean]

Nawel me fais penser à ces pères missionnaires qui ont voulu "civiliser" les populations autochtones des moindres contrées découvertes et jugées peuplées de "sauvages". Je pense à l'Afrique, l'Amérique Latine, l'Asie, par exemple.

Il s'agissait de faire le bonheur de ces "malheureux qui vivaient dans le pécher" ... en leur apportant la révélation.
On connaît la suite ... et tout le désastre qui s'en suivi.

Voila à quels dangers peut mener une quête du bonheur imposé à tous.

[_nawel]

Nawel me fais penser à ces pères missionnaires qui ont voulu "civiliser" les populations autochtones des moindres contrées découvertes et jugées peuplées de "sauvages". Je pense à l'Afrique, l'Amérique Latine, l'Asie, par exemple.

Il s'agissait de faire le bonheur de ces "malheureux qui vivaient dans le pécher" ... en leur apportant la révélation.
On connaît la suite ... et tout le désastre qui s'en suivi.

Voila à quels dangers peut mener une quête du bonheur imposé à tous.

Bean, te voilà mon fils prêt ....... tu as compris le principe du feu, bien.... bien ...... maintenant il est temps que tu prépares le repas....

[TheHitch]

 Tout le monde n'a pas les mêmes priorités, ni la même conception exacte du bonheur, je pense qu'il n'y a pas de modèle préétabli. En revanche, chaque être humain a droit au bonheur, au bonheur pour lequel il est fait, pourvu qu'il ne nuise à personne. Tout le monde est différent, mais ça n'a rien à voire avec une "valeur" quelconque; toute vie humaine à la même valeur, ce qu'il ne faut pas c'est vouloir enfermer les gens dans le même moule.

Justement, ce que la pyramide de Maslow montre, c'est bien qu'il existe des besoins fondamentaux qui sont communs à tous, même si ils prennent des formes différentes.
Le besoin d'appartenance et d'amour est un besoin de faire partie d'un groupe social. Ça ne dit rien sur le groupe social. Une société qui favorise la création de liens sociaux est donc bonne pour tous, mais il ne s'agit pas d'imposer qui doit être ami avec qui !
Le tout, c'est d'identifier les besoins fondamentaux pour le bonheur (exemple "amour", "reconnaissance", etc), et de mettre en place un système qui permet à chacun de satisfaire ses besoin comme il se sent lui, de la manière qui lui convient. La pyramide de Maslow, par exemple, a l'avantage d'être suffisamment spécifique pour restreindre le champ de recherche, mais suffisamment vague pour permettre à chacun de satisfaire ses besoins de la manière qui lui convient.

Voila à quels dangers peut mener une quête du bonheur imposé à tous.

Je n'ai jamais parlé d'imposer le bonheur (ou alors, on s'est mal compris). Ce que je dis, c'est qu'il faut comprendre les sources du bonheur, pour mettre à disposition de tous les moyens de le trouver.
Par exemple, un système éducatif qui explore tous les domaines, des sciences à l'art en passant par les activités manuelles et littéraires, permet aux enfants de découvrir beaucoup de choses et de choisir le ou les domaines dans lequel ils s'épanouiront personnellement. Mais il est hors de question d'imposer à tous de faire telles ou telles études.

Le risque de dérives n'est pas une raison valable pour ne pas explorer un concept. Tout système est susceptible de dériver. C'est pour ça qu'on met en place des systèmes qui corrigent les erreurs et améliorent les systèmes au fur et a mesure.
Refuser la discussion sur la base du risque de dérive est un argument fallacieux (recherche "slippery slope fallacy")

[Bean]

Il n'est absolument pas question de refuser la discussion mais d'en cerner les limites et les dangers et donc s'en prémunir.

[TheHitch]

Il n'est absolument pas question de refuser la discussion mais d'en cerner les limites et les dangers et donc s'en prémunir.

Auquel cas, on est d'accord, je pense. Il n'existe pas de système parfait, et quel que soit le système, il faut faire attention aux dérives.

Encore une fois, ma proposition n'est pas d'imposer le bonheur (est-ce seulement possible ?), mais de mettre à disposition les éléments pour que les gens trouvent le bonheur eux même sous la forme qui leur convient. (mais pour ça, il faut comprendre quels sont les éléments à mettre à disposition, et pour ça ... science !)
Par analogie, il ne s'agit pas de gaver tout le monde avec un plat unique, mais de proposer un buffet ou chacun peut se servir lui même et manger ce qui lui plait (mais encore faut-il décider de quoi mettre comme aliments sur le buffet, et pour ça ... science !)

[Bean]

Le problème réside surtout sur ce qui est addictif quand on propose une technologie permettant à priori un meilleur bien-être:

On n'a pas imposé la machine à laver le linge, la ménagère a-t-elle moins de corvées pour autant, certainement mais du coup elle lave plus souvent et de plus en plus.
Qui pourrait s'en passer maintenant quitte à changer moins souvent de tenue ?
Il existe une addiction à la mode et aux vêtements (fashion victim)

Idem pour la TV, les programmes sont nuls mais on les regarde et plus il y a de chaînes, pire c'est, c'est devenu un instrument de "dé-culturation".

Idem pour les PC, nombre de gamins qui se bourrent la tête de jeux aussi stupides que violents, addiction aux jeux, ... et pendant ce temps, les parents disent avoir la paix (car ces enfants deviennent vite insupportables).

Idem pour les mobiles, des zombis déambulent dans les rues le téléphone à l'oreille en conversation permanente vivant ailleurs, à coté de leurs pompes quand ce n'est pas au volant ...

Idem pour les smartphones, on peut tout faire avec, résultat on ne fait plus rien d'autre que de vivre replié sur soi ou avec des "amis" virtuels ....

Toutes ces inventions sont formidables à la base et devraient faciliter la vie et nous permettre d'accéder à plus de bien-être mais ce n'est pas toujours le cas.
Des dérives il en existe déjà beaucoup, le mot d'ordre sous-jacent étant de consommer toujours plus faute de quoi tout est mis en œuvre pour que la frustration s'installe.

[Mephisto]

Oui. Pour reprendre l'exemple de la machine à laver c'est surtout ce qui doit permettre de dégager du temps pour travailler (comme la voiture...etc). La marchandise la plus rentable étant le travail humain, il est donc nécessaire de pouvoir favoriser l'accès à cette exploitation, sous couvert de progrès technique.
Si le progrès technique devait favoriser le travail de l'homme, ça se saurait. Ca ne serait pas des semaines de 35 heures qu'il faudrait faire, mais d'à peine 2.

[TheHitch]

Je ne suis d'accord avec pratiquement rien de ce que tu viens de dire
Mais c'est un autre débat.

Cela, de toutes façons, ne retire rien au fait qu'il est possible de construire un système moral (et en déduire un système politique, judiciaire, etc.) sur la valeur du bonheur.

[Bean]

La marchandise la plus rentable étant le travail humain

Pas sûr qu'il reste rentable longtemps avec l'accroissement galopant du travail robotisé.

Un robot, ça travaille 7/7j 24/24h, sans salaire, sans vacances et ça ne se plaint pas des conditions de travail.

Les pays producteurs de pétrole prévoient l'après pétrole, l'humanité devrait prévoir l'après travail.

[Mephisto]

Certes, mais comme il faut bien consommer les productions robotisées, il faut des miséreux pour les acheter et il faut donc un minimum d'argent au misérable, qu'on ne va pas lui distribuer gratuitement et pour le plaisir. Alors on va l'exploiter autrement, lui faire produire du vent, des services, de l'administratif parasitaire...etc

[alex_d]

Là nous sommes sur le terrain de l'action politique. Je suis de ceux qui préconise la fin de l'État et du capitalisme. Au lieu d'un pouvoir centralisé, nous devons avancer vers la fin des pouvoir hiérarchiques (états, oligarchies, religions, etc.)

Nous devons construire une société fondée sur les principes de l'autogestion et de la démocratie directe.

En résumé, je suis anarcho-syndicaliste. Ni dieu! Ni maître!

[Bean]

Le problème de l'anarchie, c'est qu'il faudrait que tout le monde soit intelligent sinon ça ne marche pas.
Les sociétés autogérées qui fonctionnent sont des communautés d'anciens thésards ou d'intellectuels de haut niveau qui en ont eu marre de la société de cons ... somation et qui sont sortis du lot sans sommation. Et encore, ça fonctionne quand la communauté n'est pas trop importante en nombre.
Donc, oui en théorie mais dans la pratique ... c'est difficile, très ...

[Mephisto]

Là nous sommes sur le terrain de l'action politique. Je suis de ceux qui préconise la fin de l'État et du capitalisme. Au lieu d'un pouvoir centralisé, nous devons avancer vers la fin des pouvoir hiérarchiques (états, oligarchies, religions, etc.)

Nous devons construire une société fondée sur les principes de l'autogestion et de la démocratie directe.

En résumé, je suis anarcho-syndicaliste. Ni dieu! Ni maître!

Il n'y a pas d'essence du politique. Tout est politique. Si vous voulez sortir de l'état, du système capitaliste...etc, vous serez obligé d'en faire même en ayant l'air de ne pas en faire.

[aleph]

Bon, dans le doute, on va considérer que je me suis mal exprimé. Je ne veux dénigrer personne, je n'accuse personne de rien ...

Très bien n’en parlons plus, on va reprendre à zéro.
Une société qui serait fondée sur deux valeurs fondamentales:
1- Valeurs liées au respect de la vie ( l’intégrité de la personne est assurée)
2- Valeurs stipulant que le bonheur est donné à tous (l’accès au bonheur est garanti pour tous)

est-elle réalisable ?

Nous n’allons pas refaire la république de Platon,
Dans sa version de base, une telle société est viable. Mais, elle ne pose pas le bonheur comme principe fondamental, seule, la satisfaction des besoins élémentaires, en termes de nourriture, procréation etc sont pris en compte.

Quand on veut passer à la version 2.0 en parlant un langage moderne, on introduit  des éléments de luxe et de confort qui vont irrémédiablement casser l’équilibre précédent et instituer des inégalités inévitables.

Le meilleur des mondes offre une bonne description de ce type de société, le bien-être (à défaut de bonheur) est assuré pour tous quelque soit la condition de leur naissance. il y a quand même une contrepartie de taille qu’il faut concéder pour atteindre cet état : le contrôle absolu de la destinée.

Je ne suis pas contre le droit au bonheur pour tous, bien au contraire. Mais il me semble que cet objectif est non réalisable pour deux raisons:
1- La notion même de bonheur n’est pas la même pour tous, on peut parfaitement se mettre d’accord sur la notion de bien-être, la hiérarchiser, fixer des conditions matérielles objectives pour en délimiter des degrés croissants. appliquer ces règles à l’habitat,le travail (si tu supposes qu’il puisse encore exister),la ville, l’environnement.

il est clair, uniquement avec la notion de bien être de se rendre compte que nous sommes en présence d’une échelle ouverte qui n’a pas de limite. Si la société que tu envisages est calquée sur la notre, il n’y a pas de limite aux concepts auxquels ill est possible de donner corps. Le problème est que plus le degré de raffinement augmente, plus le coût et moins de personnes vont en bénéficier.

Que faire alors ? limiter arbitrairement le degré de bien-être des gens en fonction des moyens disponibles pour que tous en profitent ? Tu comprendras que ça a déjà été tenté, et cela n’a pas fonctionné (communisme, socialisme). Pour la raison simple suivante, une société égalitaire ne peut l’être que sous la contrainte, il faut quelqu’un pour imposer cette égalitarisme. Ce qui nous ramène à un totalitarisme (une dictature).

Passer par l’éducation pour convaincre les gens du bien fondé de cette société est un autre moyen d’y arriver, l’inconvénient est que c’est exactement le chemin que le religieux a tenté, et cela n’a pas marché.

Et nous n’avons pas encore abordé une société fondé sur le bonheur, je préfère ne pas développer davantage, Socrate quand il développait ses idées sur la république de Platon admettait ouvertement que c’est l’avénement du luxe et du confort qui dénaturait la cité « véritable » et juste qui elle n’était fondée que sur la satisfaction des désirs nécessaires.

2- La seconde raison tient au genre humain, on peut raisonnablement penser que les hommes par leur caractère vont avoir une aspiration au bonheur qu’on supposera distribuée suivant une loi normale, la fameuse gaussienne. On peut considérer également pour simplifier que seule une fraction infime aura une aspiration au bonheur que la société ne pourra lui procurer.

Alors, qu’en ferons nous ? Si on écarte un seul, il faudra alors définir des règles à l’aide desquelles il serait légitime de refuser à quelqu’un l’accès au bonheur. Plus grave, cela implique qu’on codifie le bonheur, et qu’on définit les bonheurs licites et illicites.

Bref un sacré casse-tête.

Quand on y réfléchit, notre société actuelle contient tous les germes d’une société juste et équitable. Il y a juste un petit travail à faire afin de soigner un certain déséquilibre.
Le créateur de valeur (travailleur) est dépossédé de sa création par le roi fainéant(rentier).
Juste à régler ce problème et tout ira beaucoup mieux !!

[aleph]

...etc, vous serez obligé d'en faire même en ayant l'air de ne pas en faire.

Jolie formule