Re: Quand la religion relève du pathologique ?

[JO]

Il me semble qu'après la frontière de l'intégration au réel quotidien, la religiion est un moyen et ne doit pas devenir une fin . Faire d'un message christique de liberté responsable un ramassis de dieu dieuseries armées à contre sens, c'est la pire trahison .

[Jipé]

Peut-on en toute objectivité réfuter les phénomènes xénopathiques ? Même si cela va à l'encontre de ton sentiment, je ne pense pas qu'on puisse l'ignorer et le refuser.

Jipé, je refuse que tu interprètes tout comme relevant de maladies psychiatriques, c'est clair, non ? libre à toi de ne pas croire, ne fais pas semblant de jouer aux psychiatres et de nous expliquer ce que tu ne comprends pas.

Je n'interprète pas tout comme maladies psychiatriques, je dis qu'il ne faut pas l'occulter, car la majeure partie, voire la quasi totalité en relève bien pourtant. Tu inverses l'explication du phénomène comme si le côté pathologique ne pouvait pas exister, et pourtant...
Les malades ne sont pas toujours que les autres.

[JO]

"Les malades ne sont pas toujours que les autres." dit Jipé . C'est certain mais sa propre cécité n'est pas à exclure, non plus . L'analyse de ses rêves permet d'approcher de plus près la nature et l'ampleur de celle-ci .

[Jipé]

Quelle est la fiabilité de l'analyse des rêves ? A mon avis, pratiquement nulle !

[mikael]

Tu en parles, Jipé, comme s'il s'agissait d'une quantité mesurable ; mais le rêve fait partie de la vie psychique, il en est un élément important, et son analyse, toujours délicate, peut être source de richesse et de connaissance sur soi : les exemples ne manquent pas.
Le terme de "fiabilité" ne convient pas du tout ici, je suis d'ailleurs étonné que tu l'emploies. Un poème est-il fiable ? vrai ? Verhaeren me touche beaucoup par sa poésie, puissante à mon goût: Dira-t-on qu'il est fiable ?
une oeuvre d'art qui nous touche contient-elle un début de vérité ? Certains objets ne relèvent pas de catégories scientifiques ; mais le scientifique n'est pas garant de vérité pour longtemps, ni même de fiabilité...

[Jipé]

Dans la mesure où certains "psys" Jungiens en particulier, tirent des éléments des rêves pour diagnostiquer et donner des traitements, il serait bon d'en être méfiant.
Un poème ou une oeuvre d'art non fiables, ne poussent pas à prendre ou changer un traitement thérapeutique, un pseudo-psy incompétent et/ou malhonnête, oui...

[JO]

Pour avoir longtemps analysé mes rêves, je peux dire que j'ai beaucoup appris sur mes ressorts psychologiques les plus cachés, sur la réalité de situations qui me mettaient en difficulté . La conscience ne dort pas, elle, et elle n'est plus censurée, dans le rêve ;J'adore Verhaeren, mais je ne vois guère le lien avec le rêve . La fiabilité de l'auto observation à travers les rêves, demande beaucoup de lucidité , comme toute démarche de travail sur soi .

[Jipé]

S'auto-analyser en fonction de ses propres rêves me parait peu objectif et bien illusoire...
Un médecin qui se découvre une maladie va consulter chez un confrère, c'est une base de neutralité et de recherche d'objectivité.

Où alors, nous parlons de rêves autour d'une tasse de thé entre copains/copines...

[JO]

Sauf si, ce qui est mon cas, on a été formée à l'école Von Frantz par une onirologue de cette formation ( je peux fournir l'adresse , si besoin ...)

[Jipé]

Dans la mesure où cette école est fiable ?

[JO]

de toute façon, le sujet parle de religion et de pathologie . Un cartel freudien de psychanalyse a étudié, naguère la pathologie religieuse , avec pertinence .

[Ladysan]

Violettera,
Je ne crois pas que les croyances religieuses soient toutes des pathologies. Par exemple croire en dieu n’est pas pathologique, parce que pour certains, c'est une idée ou une hypothèse pour d’expliquer l’Univers et la vie et lui donner un sens, c’est tout. Chaque individu possède un système de croyance unique, une construction mentale, qui est notre version personnelle de notre version du monde, et le " rien n’est impossible" n’est qu’une construction mentale, qui relève souvent d’une réaction émotionnelle face à une incertitude…quitte à les imaginer. Cela peut-être aussi une façon de se rassurer soi-même en se raccrochant  à une religion ou autre chose pour chercher, ou trouver un sens à certains ressentis d'ordre émotionnels.
 
Par contre ce qui pourrait conduire à la pathologie, ce sont les certitudes, ou les l’excès de confiance en certaines croyances qui déforment ou dégradent notre perception et notre attitude à prendre les bonnes décisions. Cela peut aller jusqu'à l'aveuglement…Comme par exemple en inventant en inventant une explication à des événements ou phénomènes « magiques, ou miraculeuses » et cela même si on ne les comprends pas totalement.

Pour avoir longtemps analysé mes rêves, je peux dire que j'ai beaucoup appris sur mes ressorts psychologiques les plus cachés, sur la réalité de situations qui me mettaient en difficulté . La conscience ne dort pas, elle, et elle n'est plus censurée, dans le rêve ;J'adore Verhaeren, mais je ne vois guère le lien avec le rêve . La fiabilité de l'auto observation à travers les rêves, demande beaucoup de lucidité , comme toute démarche de travail sur soi .

Jo, j'ai fait aussi ce genre d'expérience qui nous apprends beaucoup sur nous-même, mais il est impossible de rester lucide face à notre auto-analyse, qui est forcément subjective pour diverses raisons que j'ai du mal à expliquer vu la complexité de nos propres motivations inconscientes.

[violettera]

Que pensez vous de ce lien ?
   L'intégrisme religieux bientôt "guéri" par la science ?

Dont voici un extrait: :
INTÉGRISME - D'après les suppositions d'une neuroscientifique, le fondamentalisme religieux et la maltraitance envers les enfants pourraient un jour être traités comme on traite aujourd'hui une maladie mentale. Kathleen Taylor, chercheuse scientifique au Département de physiologie, anatomie et génétique de l'université d'Oxford a ainsi déclaré que des fortes convictions négatives pourraient être éradiquées grâce à des techniques déjà utilisées.

[AC*]

Dans la mesure où certains "psys" Jungiens en particulier, tirent des éléments des rêves pour diagnostiquer et donner des traitements, il serait bon d'en être méfiant.
Un poème ou une oeuvre d'art non fiables, ne poussent pas à prendre ou changer un traitement thérapeutique, un pseudo-psy incompétent et/ou malhonnête, oui...

-Salut Jipé,
Tu serais étonné: De l'analyse d'un rêve, je dois probablement la vie, quand bien même cette analyse n'a pas dépassé le premier degré... Une nuit, j'ai rêvé qu'alors que j'étais à vélo, un camion me passait très près à un endroit bien particulier. Pas plus tard que le lendemain, à cet endroit, un camion arrivait à pleine vitesse sans écart.

Sans ce rêve, je serais peut-être mort à l'heure qu'il est.

Sauf si, ce qui est mon cas, on a été formée à l'école Von Frantz par une onirologue de cette formation ( je peux fournir l'adresse , si besoin ...)

Bonjour JO,
J'ai un livre de elle!.. (que je n'ai pas encore pris le temps de lire, malheureusement).

[Ladysan]

Que pensez vous de ce lien ?
   L'intégrisme religieux bientôt "guéri" par la science ?

Dont voici un extrait: :
INTÉGRISME - D'après les suppositions d'une neuroscientifique, le fondamentalisme religieux et la maltraitance envers les enfants pourraient un jour être traités comme on traite aujourd'hui une maladie mentale. Kathleen Taylor, chercheuse scientifique au Département de physiologie, anatomie et génétique de l'université d'Oxford a ainsi déclaré que des fortes convictions négatives pourraient être éradiquées grâce à des techniques déjà utilisées.

Je doute fort que la science puisse parvenir à "guérir" l'intégrisme religieux,  
Vu que…

L’affectivité, le sentiment, la pulsion sont les véritables moteurs de l’action qui est réactionnelle. Elle est vecteur et enjeu de l’emprise dans une confusion entre la puissance éprouvée (pathos, passion) et le Sens transcendant qui s’y trouve réduit. Le Sens est pris pour la puissance éprouvée. C’est la dimension archaïque de la personnalité qui gouverne.
Source

[AC*]

Que pensez vous de ce lien ?
   L'intégrisme religieux bientôt "guéri" par la science ?

Dont voici un extrait: :
INTÉGRISME - D'après les suppositions d'une neuroscientifique, le fondamentalisme religieux et la maltraitance envers les enfants pourraient un jour être traités comme on traite aujourd'hui une maladie mentale. Kathleen Taylor, chercheuse scientifique au Département de physiologie, anatomie et génétique de l'université d'Oxford a ainsi déclaré que des fortes convictions négatives pourraient être éradiquées grâce à des techniques déjà utilisées.

-Ladysan,
Je n'ai pas vu Violettera écrire ça (dans ce thème en tout cas).

-Mais... que penses-tu finalement ?

La maltraitance envers les enfants est a fortiori de la maladie mentale (avec conséquence physique), mais, avoues deux choses:

• quand on évoque à quelqu'un de vaincre ses convictions, il part en courant - alors pourquoi obliger ce type de personnes à prendre des médicaments ?,
  
• le fondamentalisme - rapporté semble-t-il a fortiori à de la négativité - c'est du point de vue de qui ?
  

Je doute fort que la science puisse parvenir à "guérir" l'intégrisme religieux,  
Vu que…

L’affectivité, le sentiment, la pulsion sont les véritables moteurs de l’action qui est réactionnelle. Elle est vecteur et enjeu de l’emprise dans une confusion entre la puissance éprouvée (pathos, passion) et le Sens transcendant qui s’y trouve réduit. Le Sens est pris pour la puissance éprouvée. C’est la dimension archaïque de la personnalité qui gouverne.
Source

-Pour te donner mon avis, je pense que la deuxième partie brasse beaucoup d'air pour ne pas dire grand chose. Si l'action n'a pas de virgule après, c'est pour une raison: elle n'est justement pas nécessairement réactive.

(Ensuite, sur le sens transcendant qui est dans l'action (comme en dehors, puisque transcendant) se trouve réduit sur le point d'action lui-même, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que cela n'a aucune importance.)

---

Peux-tu mentionner ce que tu as compris? car je ne vois ni le rapport de la deuxième partie à la première, ni le sens intrinsèque de cette deuxième partie.

[mikael]

Depuis Freud, depuis l'avancée des sciences neuro-biologiques, voire biologiques tout court, on sait, enfin : on devine à quel point l'être humain est complexe, dans sa biologie, son métabolisme, son psychisme. Alors comment peut-on encore asséner ici de pseudo-vérités sur les "découvertes de la science" et sa capacité à guérir des maladies dites psychiatriques, non définies ni dans leur nosologie ni étiologie ? Déjà, ce nom de "science", avancé comme un passe-partout ou un passe-droit, est d'un ridicule achevé.
Acceptez donc des zones très obscures dans les convictions religieuses, les expériences des uns et des autres, et évitez de vous rendre ridicule en définissant implicitement une "normalité" qui n'existe que comme trace de l'action sociale de l'Homme, des es conventions, pas comme vérité.

[Ladysan]

Tu serais étonné: De l'analyse d'un rêve, je dois probablement la vie, quand bien même cette analyse n'a pas dépassé le premier degré... Une nuit, j'ai rêvé qu'alors que j'étais à vélo, un camion me passait très près à un endroit bien particulier. Pas plus tard que le lendemain, à cet endroit, un camion arrivait à pleine vitesse sans écart.

Sans ce rêve, je serais peut-être mort à l'heure qu'il est.

Et tu as eu le temps de te remémorer ton rêve dans un si bref laps de temps ? Chapeau !   

Je ne vais pas parler de coïncidences car ce serait trop facile, et je ne prétends pas non plus expliquer cela vu qu'il m'est arrivés plus d'une fois de faire ce genre de rêves. En fait, ce que j'analyse le plus dans mes rêves, c'est ce que je ressens comme émotions dans ces cas-là. Après un tel rêve, je me demande toujours comment je réagirais si cela devait se produire vraiment. Mes expériences personnelles, m'ont appris que les rêves peuvent devenir une machine à intuitions, Nous n'en sommes pas toujours conscients, mais les intuitions, ne sont que des bribes de rêves enfouis dans notre inconscient, pas parce qu' ils sont refoulés, mais comme si nos neurones étaient capables d' extraire les sentiments et les émotions éprouvés pour nous les resservir dans des moments de questionnements ou d'incertitudes. J'aimerais savoir ce qu'en pensent les neuroscientifiques, car je ne crois pas que le rêve ait été abordé de la façon que je viens de décrire. Mais bon, ça fait plaisir d'échanger nos opinion sur les rêves...

Mais là, je crois que nous nous éloignons du sujet. 

[Ladysan]

Peux-tu mentionner ce que tu as compris? car je ne vois ni le rapport de la deuxième partie à la première, ni le sens intrinsèque de cette deuxième partie.

Et toi, pourrais-tu être un peu plus explicite et formuler "ta requête" d'une façon plus compréhensible ? Si j'ai mis un lien, c'est pour que chacun puisse se faire une petite idée  de comment est défini l'intégrisme religieux, Point.

-

Pour te donner mon avis, je pense que la deuxième partie brasse beaucoup d'air pour ne pas dire grand chose. Si l'action n'a pas de virgule après, c'est pour une raison: elle n'est justement pas nécessairement réactive.

(Ensuite, sur le sens transcendant qui est dans l'action (comme en dehors, puisque transcendant) se trouve réduit sur le point d'action lui-même, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que cela n'a aucune importance.)

C'est quoi ce langage ? Je décrypte mieux un livre traitant de biologie moléculaire que ce que tu as écris.

[AC*]

Salut Ladysan,
Ca n'a pas beaucoup d'importance. J'ai juste essayé de donner une explicitation à ta deuxième partie. Mais je vois que même elle, tu ne l'as pas comprise.
Donc je ne sais pas ce que vaut à tes yeux la propre source sur laquelle tu te base. Oui, ils ont de jolies listes, une map des "sens", mais je n'ai pas compris de quoi ça partait - a savoir: quelle était leur protocole de base (canevas) pour ce genre d'étude, en tant que "méthodologie", et j'avoue que j'y ai vu surtout de l'air.

Peut-être des articles de lois dans le domaines seraient plus adaptés?

[JO]

La religion est un outil, comme le rasoir : elle embellit la vie ou la supprime, selon celui qui s'en sert . Elle est pathologique chez le névrosé, dramatique chez le psychotique et équilibrante chez l'humain équilibré .

[Jipé]

Un humain équilibré, comme tu dis, ne devrait pas avoir besoin de religion...
Prendre exemple sur un athée équilibré, il s'en passe, non ?

[JO]

s'il discrimine , il perd l'équilibre , non ?

[Jipé]

Pourquoi veux-tu qu'il discrimine ?

[mikael]

Un humain équilibré, comme tu dis, ne devrait pas avoir besoin de religion...
Prendre exemple sur un athée équilibré, il s'en passe, non ?

je suis très, très étonné d'un discours aussi réducteur, et à vrai dire, je ne comprends pas une telle position venant de quelqu'un qui a fait des études.