Re: BHL réhabilite Voltaire

[Gerard]

L'histoire prouve que la victoire n'est pas dans la répression mais dans la preuve concrète de l'erreur délictueuse .

  Je plussoie à ça !

...

[Gerard]

  Sois sérieux HpH : il a le Ministre de l'Intérieur à 20 cm de lui. Tu ne crois pas que ça en impose un peu, voir même plus que d'avoir un badge de flic ?

"Sois sérieux", c'est le genre d'expression typique d'un interlocuteur mis face à son absence de preuves ou d'arguments solides. Quand il n'a rien à proposer pour illustrer concrètement ses accusations, il se replie alors vers ce type de phrase "Voyons, ne sois pas de mauvaise foi...", "Sois sérieux...", "Tout le monde sait que...", "Il suffit d'ouvrir les yeux, il n'y a que les aveugles qui ne verraient pas que...", etc., etc.
J'en ai bouffé au kilomètre, de ce genre d'évitement de la charge de la preuve, lorsque j'ai quitté les Témoins de Jéhovah, trop pour que ça "fonctionne" encore. Je te demandais des faits concrets qui montreraient que BHL a un pouvoir direct de décision politique selon son bon gré, tu me réponds par une "métaphore spatiale" ("il est à 20cm"?) qui ne dit rien de concret.

    Du calme ! Je retire mon "sois sérieux".  Et je reconnais que BHL ne possède aucun pouvoir institutionnel officiel. Mais j'ai le droit d'avoir un avis et de penser que sa "proximité spatiale" avec des gens de pouvoir n'est pas qu'une coincidence sans conséquence. Et donc que ça dénature l'égalité théorique entre citoyens-débatteurs.

Dieudonné est sorti des médias "mainstream", mais il n'est pas mort socialement, loin de là, et professionnellement ses comptes sont au beau fixe.

  Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui aimeraient partager son sort. Il est un paria. Il ne pourra plus jamais sortir de sa bulle de marginaux. S'il n'avait pas cette tendance masochiste à aimer se faire détester (comme tu l'as noté), je pense que pour n'importe qui, sa situation serait insupportable.

J'ai un problème à comprendre ce que tu voudrais : la liberté d'expression, comme toute les libertés, rend celui qui en use responsable de l'usage qu'il en fait. Chaque fois qu'une personne use de sa parole publique, il prend la responsabilité de ce qu'il dit, et le "risque" de se voir sévèrement critiquer, le "risque" de se voir même détester peut-être pour les idées qu'il aura défendu.

  J'accepte tout à fait l'idée qu'on puisse ne pas aimer celui qui s'exprime pour ce qu'il dit. Mais pas qu'on organise un clivage pour faire le vide autour de lui. Pour Dieudo, y a des tas de gens qui l'apprécient (Eli Seymoun, Jamel Debouze) mais qui ne peuvent pas le dire ouvertement, sous peine de le rejoindre dans son isolement. C'est ce qu'on appelle du "terrorisme intellectuel" et ça tue tout débat.

Il en va ainsi des antisionistes comme des pro-Israéliens. Véronique Genest saurais t'en dire quelque chose.

  Genest a carrément dit qu'elle était "islamophobe". Mais un pro-israélien ne sera jamais isolé socialement ou professionnellement, puisque sur le plan de ce "clivage organisé", il est du bon côté.

C'est tout autre chose que de penser que l'influence de BHL, en tant qu'individu, va pénétrer dans la Palais de Justice, et influer directement sur les décision du Juge. Si c'était le cas, Dieudonné perdrait systématiquement TOUS ses procès, or c'est loin d'être le cas. La Loi continue donc d'être la même pour tous, pour BHL comme pour Dieudonné, jusqu'à preuve du contraire, cette fameuse preuve que je te demandais déjà plus haut.

  Pour moi, l'affaire du Conseil d'Etat qui casse une décision de Justice en moins de deux heures est une belle preuve, non ? C'est du jamais vu. Comment veux-tu que les juges travaillent normallement. Bien sûr, y aura toujours des juges résistants, mais beaucoup vont comprendre que ce n'est pas la peine de chercher à s'opposer à une décision ministérielle.

Effectivement, une même phrase, prononcée par un homme qui n'a jamais donné la moindre raison de douter du fait qu'il plaisante, ne s'expose pas au même jugement que si elle est prononcée par un autre qui dit aussi "hors-plaisanterie" des choses qui sont exactement du même tonneau.

  ... et surtout si celui qui s'exprime cherche à avoir une portée politique ou apolitique. Tu trouves cette logique "2 poids 2 mesures" normale, moi pas. Parce que si on renonce à codifier les infractions, à quoi sert la Loi ? Y aurait juste besoin de "juges" qui décideraient de tout ce qu'ils veulent en fonction de leur bonne conscience.

Personne ne sera dupe de la façon dont tu as évité (et par deux fois, déjà) de répondre à ma question sur les limites de la liberté d'expression, jusqu'à couper ici mon texte en deux pour n'avoir surtout à pas à répondre à la question que je te posais VRAIMENT ("T'opposes-tu au nom de la liberté d'expression à ce qu'on interdises la promotion de la pédophilie?" pour en inventer une autre. Soit!

  C'était juste pour éviter de dériver encore en dehors du sujet (on est passé de Voltaire à Dieudo, maintenant à la pédophilie.. Bulle va finir par nous taper sur les doigts). Pour te répondre, la pédophilie n'est pas un sujet politique, elle est condamnée autant par les sionistes que par les antisionistes. Il y a donc des infractions codifiées qui ne laissent aucune place aux "sous-entendus". Donc je ne suis pas opposé à des restrictions sur la liberté d'expression, du moment que la loi est la même pour TOUS.

Quand BHL cherche à nous faire comprendre que Dieudo porte une responsabilité dans la mort de ces enfants juifs, c'est pas un appel à la haine ? Si demain Dieudo est assassiné par un extrémiste, BHL n'aura aucune responsabilité ?

Concrètement, quelle décision de Justice a été rendue parce qu'en disant A, le Juge a supposé que ça voulait B, donc C?

  Les décisions concernant les révisionnistes : si (par hypothèse) tu dis que les chiffres du bilan de la Shoah sont inexacts, cela veut dire que tu penses que les juifs ont menti, donc que les juifs sont haïssables, donc que tu penses qu'il faut tuer les juifs. Mais à la base.. tu as juste dit que tu penses que les chiffres du bilan sont inexacts. Je ne vois pas où est l'appel à la haine.

le fait est qu'on ne peut pas juger une chose qui n'a pas encore eue lieu.

Là encore, j'ai déjà répondu (le spectacle a bien eu lieu, et c'est sa "reproduction" pendant la tournée qui a été interdite

  Donc tu pré-supposes qu'il le reproduirait à l'identique ? Mais qu'est-ce qui le PROUVE ? C'est pas un DVD, c'est un spectacle vivant, ce qui veut dire que tu le juges avant qu'il existe. Autant interdire Dieudo tout court alors (ce qui lui arrive d'ailleurs car il est carrément interdit de séjour en Grande-Bretagne. Et après, BHL va dire "devons-nous devenir aussi tolérants que les pays anglo-saxons ?"   hihi !)

Que des gens qui promeuvent le racisme ou la pédophilie trouvent des vides juridiques pour essayer de faire passer leur message malgré la Loi, je ne vois pas bien ce que ça dit de la santé de la liberté d'expression.

  Parce que si un pédophile voulait utiliser la même technique pour écouler des DVD pédophiles, la Justice poursuivrait tous les clients sans exception. Ici, je doute que ce soit le cas, car la Justice sait très bien qu'il s'agit d'opinions non-criminelles. Qu'en penses-tu ? Si Dieudo est un criminel, ceux qui achètent ses DVD le sont aussi, non ?

...

[JO]

pas criminels mais on s'interroge sur leurs convictions . On peut rire de tout mais pas avec tout le monde, disait Desproges .
Les acheteurs de DVD racistes humoristiques n'ont pas tous de la haine raciale, heureusement . Mais ils l'engraissent .

[HpH]

    Du calme ! Je retire mon "sois sérieux".  Et je reconnais que BHL ne possède aucun pouvoir institutionnel officiel. Mais j'ai le droit d'avoir un avis et de penser que sa "proximité spatiale" avec des gens de pouvoir n'est pas qu'une coincidence sans conséquence. Et donc que ça dénature l'égalité théorique entre citoyens-débatteurs.

Je te rassure, je suis tout à fait calme. Je t'invite à relire ce que j'ai écrit, tu verras que mon texte se contente de démontrer la faiblesse argumentative de tes propositions, sans la moindre attaque personnelle à ton endroit. Je me contente de dire ce que je pense de l'argument que tu m'as opposé, ni plus ni moins, en pointant entre autre la position bancale de celui qui commence à argumenter à coup de "Sois sérieux" ou autre interpellation similaires, et en expliquant pourquoi c'était bancal. Je suis resté dans l'argumentation rationnelle.
Pour le reste, je te reconnais le droit d'avoir un avis et de penser ce que tu veux sur ce sujet, je ne crois pas avoir remis ce droit en quoi que ce soit. J'ai le droit d'y répondre et de noter que ton avis n'est appuyé par rien de concret, et que si on te demande un exemple concret de ce que tu affirmes et que tu sembles considérer comme une vérité "incontestable", il n'y a rien!

  Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens qui aimeraient partager son sort. Il est un paria. Il ne pourra plus jamais sortir de sa bulle de marginaux. S'il n'avait pas cette tendance masochiste à aimer se faire détester (comme tu l'as noté), je pense que pour n'importe qui, sa situation serait insupportable.

Ce n'est pas ce que serait sa situation pour n'importe qui, qui compte, c'est ce qu'elle est pour lui, et je pense qu'il prend son pied à jouer les superstars dans son petit microcosme, il est adulé par quelques dizaines de milliers de personnes dans le pays, il est reçu comme une star dans des pays comme l'Iran. Il doit gagner au bas mot à peu près dix fois mon salaire. Tu m'excuseras donc de ne pas le plaindre, par respect pour les gens qui souffrent vraiment à travers le monde (et pas à cause des réactions à ce qu'ils ont dit ou fait, pas à cause de situations dont ils sont personnellement responsables pour bonne partie, mais pour rien...).

  J'accepte tout à fait l'idée qu'on puisse ne pas aimer celui qui s'exprime pour ce qu'il dit. Mais pas qu'on organise un clivage pour faire le vide autour de lui. Pour Dieudo, y a des tas de gens qui l'apprécient (Eli Seymoun, Jamel Debouze) mais qui ne peuvent pas le dire ouvertement, sous peine de le rejoindre dans son isolement. C'est ce qu'on appelle du "terrorisme intellectuel" et ça tue tout débat.

Elie Semoun a clairement dit, il y a quelques semaines, que Dieudonné restait son ami, malgré le mal qu'il pense de ses idées. Bruno Gaccio a carrément co-écrit un livre avec lui, et n'en continue pas moins de "chroniquer" (ce qui est sans doute le meilleur métier du monde: être payé –et vachement bien, en outre– à donner son avis! Moi qui fait ça gratis, comme un con!) Encore une fois, tes affirmations manquent cruellement de faits concrets qui les appuieraient, tandis que je sais t'en citer qui les infirme.

 Genest a carrément dit qu'elle était "islamophobe". Mais un pro-israélien ne sera jamais isolé socialement ou professionnellement, puisque sur le plan de ce "clivage organisé", il est du bon côté.

À nouveau: grande affirmation, appuyé par ???

  ... et surtout si celui qui s'exprime cherche à avoir une portée politique ou apolitique. Tu trouves cette logique "2 poids 2 mesures" normale, moi pas. Parce que si on renonce à codifier les infractions, à quoi sert la Loi ? Y aurait juste besoin de "juges" qui décideraient de tout ce qu'ils veulent en fonction de leur bonne conscience.

Mon propos depuis le début est de dire qu'il n'y a pas "2 poids 2 mesures", mais que la Loi est la même pour tous, il est donc complètement incohérent de me répondre que je le trouverait "normal".Je ne vois pas à quoi tu réponds ici.
Ensuite personne n'a jamais dit qu'il fallait renoncer à codifier les infractions : elles le sont, et le plus souvent elles sont très précises (parfois jusqu'au ridicule). Je ne vois donc pas, ici non plus, à quoi tu réponds.
Si c'est au fait que deux phrases prononcées dans deux contextes différents seront jugées justement non uniquement à cause des mots employés, mais aussi en fonction desdits contextes, alors il me semble que tu n'as pas compris : il ne s'agit en aucun cas de "deux poids deux mesures", mais de deux mesures différentes pour deux actes différents l'un de l'autre.  

C'était juste pour éviter de dériver encore en dehors du sujet (on est passé de Voltaire à Dieudo, maintenant à la pédophilie.. Bulle va finir par nous taper sur les doigts). Pour te répondre, la pédophilie n'est pas un sujet politique, elle est condamnée autant par les sionistes que par les antisionistes. Il y a donc des infractions codifiées qui ne laissent aucune place aux "sous-entendus". Donc je ne suis pas opposé à des restrictions sur la liberté d'expression, du moment que la loi est la même pour TOUS.

La loi est la même pour tous. Si demain BHL se met à insulter les Noirs en les traitant de sous-hommes, il sera condamné.
Ensuite, la pédophilie n'est hors-sujet que si on se mettait à débattre du bien-fondé des lois la punissant, ici elle a clairement le rôle d'exemple-type montrant que TOUT LE MONDE admet, toi compris, que la liberté d'expression est "naturellement" limitée, comme toutes les libertés du monde. Pour le reste, ton argument me parait particulièrement faible : la pédophilie est condamnée par les "sionistes" et les "antisionistes", mais pas par les pédophiles. Si on leur demande leur avis, je suis sûr qu'ils seraient pour une dépénalisation, eux. Ton argument revient à dire : "Les drogués/dealers sont contre la pédophilie, tout comme les gens qui ne se droguent pas, donc c'est normal qu'on la condamne. Mais par contre ils ne sont pas d'accord sur l'interdiction de la cocaïne, il faut donc la légaliser.".
Le racisme (c'est de ça que je te parlais) est condamné par notre société et notre Loi, alors effectivement les racistes ne sont pas contents... Tous les contrevenants "idéologiques" à la Loi sont toujours opposés aux lois qui les condamnent, je ne vois pas ce que ça change au problème tel qu'il se pose.

Du reste, personne n'a à ma connaissance jamais été condamné en France pour "anti-sionisme", ni pour avoir critiqué la politique d'Israël, ni même pour avoir remis en cause la légitimité de cet État.    

Quand BHL cherche à nous faire comprendre que Dieudo porte une responsabilité dans la mort de ces enfants juifs, c'est pas un appel à la haine ? Si demain Dieudo est assassiné par un extrémiste, BHL n'aura aucune responsabilité ?

Je n'ai pas trouvé que ce passage était très  intelligent, pour ne rien te cacher, mais le problème n'est pas de savoir si c'est "intelligent" ou pas.Il faudrait que je ré-écoute la phrase précise de BHL, mais je ne pense pas qu'il évoque en quoi que ce soit une quelconque violence physique contre Dieudonné.
Quand Dieudonné dit : "Cohen, le jour où le vent tournera, il aura pas le temps de faire sa valise..." pour évoquer dans la même phrase les chambres à gaz, lui, par contre, il évoque bien directement la violence physique à l'encontre de son "ennemi". Jusqu'à preuve du contraire, la façon de faire de l'un et de l'autre ne sont donc pas comparables, et c’est pourquoi il y en a un qui n'a pas été inquiété pour ses paroles, et l’autre oui. Pas besoin de faire appel, donc, à un pouvoir occulte pour expliquer la différence dont ces deux discours sont jugés du point de vue de la Loi.

Concrètement, quelle décision de Justice a été rendue parce qu'en disant A, le Juge a supposé que ça voulait B, donc C?
  Les décisions concernant les révisionnistes : si (par hypothèse) tu dis que les chiffres du bilan de la Shoah sont inexacts, cela veut dire que tu penses que les juifs ont menti, donc que les juifs sont haïssables, donc que tu penses qu'il faut tuer les juifs. Mais à la base.. tu as juste dit que tu penses que les chiffres du bilan sont inexacts. Je ne vois pas où est l'appel à la haine.

Je t'ai demandé un exemple CONCRET, c'est à-dire une décision de justice précise où un juge aurait retenu que A voulait dire B et prononcé une condamnation pour ça. Une telle décision de justice n'existant probablement pas, tu me répond par un nouvel échafaudage théorique sur ce qui SERAIT sous-enetndu par des "décisions de justice concernant les révisionistes" (que tu n'as probablement jamais lues?).
Dans le cas de V. Reynouard par exemple (le plus célèbre, car condamné à de la prison ferme) le fait est qu'il n'a pas été condamné par ce qu'il sous-entendrait, mais bien pour ce qu'il a dit et écrit noir sur blanc.

 Donc tu pré-supposes qu'il le reproduirait à l'identique ? Mais qu'est-ce qui le PROUVE ? C'est pas un DVD, c'est un spectacle vivant, ce qui veut dire que tu le juges avant qu'il existe. Autant interdire Dieudo tout court alors (ce qui lui arrive d'ailleurs car il est carrément interdit de séjour en Grande-Bretagne. Et après, BHL va dire "devons-nous devenir aussi tolérants que les pays anglo-saxons ?"   hihi !)

Je n'étais pas pour l'interdiction du spectacle en lui-même, à mes yeux c'était une mauvaise décision, et la façon dont ça a été fait  par Valls était encore plus mauvaise.

Ceci étant posé, rien ne PROUVE effectivement que Dieudonné aurait donné mot pour mot le même spectacle, tout comme rien ne PROUVERA jamais que le terroriste qui était en train de fabriquer une bombe et qui se renseignait sur les failles de l'aéroport du coin serait VRAIMENT allé jusqu'au bout et aurait VRAIMENT commis son attentat. De nouveau, l'argument me parait très faible. Dieudonné a bien donné son spectacle plusieurs fois, a bien répété à chaque représentation les phrases polémiques, et n'a à aucun moment formulé la moindre intention de modifier son projet.
Du reste, tout le monde sait qu'il a continué à donner le même spectacle en n'en supprimant que les passages précis qui lui étaient reprochés, et rien n'a été tenté judiciairement pour l'en empêcher. De là on peut donc conclure sans prendre trop de risques que si Dieudonné avait donné le moindre signe d'une volonté de modifier son spectacle, alors il aurait pu continuer (comme il le fait après l'interdiction).

  Parce que si un pédophile voulait utiliser la même technique pour écouler des DVD pédophiles, la Justice poursuivrait tous les clients sans exception. Ici, je doute que ce soit le cas, car la Justice sait très bien qu'il s'agit d'opinions non-criminelles. Qu'en penses-tu ? Si Dieudo est un criminel, ceux qui achètent ses DVD le sont aussi, non ?

Quitte à me répéter, l'analogie avec la pédophile n'a pas pour but de dire que ce que fait ou dit Dieudonné lui est strictement comparable en tout point. Je n'ai parlé de la pédophilie que pour une seule caractéristique :  elle n'est pas condamnable uniquement en tant qu'acte, mais aussi en tant qu' "opinion" si elle est exprimée publiquement. Or, ni toi ni moi ne considérons ça comme étant attentatoire à la liberté d'expression.
Ça ne veut pas dire que Dieudonné et pédophilie "c'est tout pareil", ou qu'il faille agir contre les uns comme contre les autres, comprends-tu? Ça veut juste dire que le fait que leurs paroles soient punis  ne signifie pas que la liberté d'expression est menacée, qu'il est bien possible d'interdire certaines expressions sans que ça signifie automatiquement "qu'on-est-en-dictature", et tirer cette conclusion de "l'affaire Dieudonné" n'a pas beaucoup de sens.  

(Enfin, permets-moi cette plaisanterie: rien ne PROUVE qu'un DVD qui se contenterait de faire la promotion de la pédophilie (sans qu'il y ait la moindre image de pédo-pornographie, non, je parle juste d'une promotion) verrait tous ceux qui se le sont procuré poursuivis par la Justice. Je n'ai jamais entendu dire qu'on ait poursuivi tous les lecteurs de Matzneff.)

[Gerard]

S'il n'avait pas cette tendance masochiste à aimer se faire détester (comme tu l'as noté), je pense que pour n'importe qui, sa situation serait insupportable.

Ce n'est pas ce que serait sa situation pour n'importe qui, qui compte, c'est ce qu'elle est pour lui, et je pense qu'il prend son pied à jouer les superstars dans son petit microcosme, il est adulé par quelques dizaines de milliers de personnes dans le pays, il est reçu comme une star dans des pays comme l'Iran. Il doit gagner au bas mot à peu près dix fois mon salaire.

  Et Dany Boon doit toucher 10 fois son salaire (soit 100 fois le tiens). Crois moi que si Dieudo voulait "faire du fric" y aurait mieux à faire que de défier les sionistes. Quant à être une "star en Iran", je crois que c'est un plaisir dont beaucoup d'artistes français se passent très bien. Donc Dieudo est complétement dingue de supporter ça. Et on veut faire comprendre à tout le monde que c'est le sort qui attend tous ceux qui le soutiendraient. Tu connais des volontaires ? Moi pas. A partir de là, même les peines prévues par la Loi sont totalement secondaires par rapport à ce boycott.

Elie Semoun a clairement dit, il y a quelques semaines, que Dieudonné restait son ami, malgré le mal qu'il pense de ses idées.

  Ben voyons ! Et c'est quand la dernière fois qu'il est allé le voir ? La dernière fois qu'il a fait ça, on lui a clairement fait comprendre que ses tournées à lui pourraient aussi être annulées. Idem pour Jamel Debouze : après avoir rigolé comme un bossu à son sketch polémique, il a du abjurer Dieudo : son avenir professionnel était en cause. Si tu ne vois pas qu'il n'y a aucun "avocat" de Dieudo dans les grands médias, c'est que tu ne veux pas voir.

il ne s'agit en aucun cas de "deux poids deux mesures", mais de deux mesures différentes pour deux actes différents l'un de l'autre.

  Le président du Crif a dit que si Desproges faisait son sketch aujourd'hui, il le poursuivrait en justice. Pourtant à l'époque, personne n'a cru bon de le faire. Et tu vas me dire qu'il n'y a rien de subjectif ? "Une même phrase par la même personne" mais à des époques différentes et ce serait "deux actes différents" ? C'est dans leurs têtes que c'est différent ! Donc c'est bien du "deux poids deux mesures".

Du reste, personne n'a à ma connaissance jamais été condamné en France pour "anti-sionisme", ni pour avoir critiqué la politique d'Israël, ni même pour avoir remis en cause la légitimité de cet État.

  Evidemment, puisqu'on rebaptise ça "antisémitisme"; C'est ça l'astuce. Et cet amalgame s'agrandit de jour en jour. Le fameux : A implique B implique C etc...

Je t'ai demandé un exemple CONCRET, c'est à-dire une décision de justice précise où un juge aurait retenu que A voulait dire B

Mais la loi Gayssot dans son ensemble est ton exemple CONCRET : il est interdit de nier un crime contre l'humanité.. Comment justifier une telle loi sans entrer dans un raisonnement de type A veut dire B.. ? Car je peux bien nier les victimes d'Atilla, personne ne me poursuivra. Donc nier un évènement historique n'est pas une incitation à la haine en soi. Pourtant, pour la Shoah, ça l'est devenu.

Quand BHL cherche à nous faire comprendre que Dieudo porte une responsabilité dans la mort de ces enfants juifs, c'est pas un appel à la haine ?

Je n'ai pas trouvé que ce passage était très  intelligent, pour ne rien te cacher, mais le problème n'est pas de savoir si c'est "intelligent" ou pas. Il faudrait que je ré-écoute la phrase précise de BHL, mais je ne pense pas qu'il évoque en quoi que ce soit une quelconque violence physique contre Dieudonné.

  Quand on présente quelqu'un comme un complice de "tueur d'enfants", tu crois qu'il y a besoin d'ajouter qu'il faut lui faire la peau ? Dieudonné a déjà subi des violences d'extrémistes sionistes, par contre je n'ai jamais entendu que Cohen ait été agressé. Donc s'il y avait "égalité devant la loi", on devrait juger les appels à la haine en fonction des résultats : ceux de BHL ont des résultats, pas ceux de Dieudo.

Ceci étant posé, rien ne PROUVE effectivement que Dieudonné aurait donné mot pour mot le même spectacle, tout comme rien ne PROUVERA jamais que le terroriste qui était en train de fabriquer une bombe...

  Détenir des explosifs est déjà un délit. Mais effectivement, on ne pourra pas le juger pour attentat, s'il ne l'a pas fait. Le principe de la Justice c'est de juger "la chose accomplie". La prévention, c'est le travail de la police et c'est sujet à contestation. Mais là, Valls a réussi le tour de force à faire accomplir un jugement sur une chose non-accomplie. S'il réitère trop ce genre d'action, c'est bien le principe d'une dictature, non ? Le pouvoir fait ce qu'il veut, il n'a plus besoin de se justifier.

...

[Bulle]

(on est passé de Voltaire à Dieudo, maintenant à la pédophilie.. Bulle va finir par nous taper sur les doigts).

Effectivement : le sujet Dieudonné a été abordé et est clos sur ce forum. Et je ne vois aucune raison de l'ouvrir à nouveau, compte-tenu de la redondance des  arguments. Et tant pis,  si c'était ton intention (probablement inconsciente) de départ Gérard...  

Nous parlons philosophie. On en revient donc à Voltaire et à son point de vue à propos de la liberté d'expression.

[JO]

Peut-on parler de liberté chez les victimes d'embrigadement politique ou sectaire ?La première liberté me semble d'être capable de lucidité sur ses propres idées reçues . Autrement, l'expression relève du dictat .

[Bulle]

J'ai retrouvé une copie écran d'un article du Nouvel Observateur signé Zineb Dryef et qui soulignait ceci à propos de Voltaire et de la liberté d'expression....
Le "cas Fréron" est intéressant ...

[JO]

Le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais " est une des premières incohérences qu'on apprend de ses parents, dès le berceau .

[Gerard]

(on est passé de Voltaire à Dieudo, maintenant à la pédophilie.. Bulle va finir par nous taper sur les doigts).

Effectivement : le sujet Dieudonné a été abordé et est clos sur ce forum. Et je ne vois aucune raison de l'ouvrir à nouveau, compte-tenu de la redondance des  arguments. Et tant pis,  si c'était ton intention (probablement inconsciente) de départ Gérard...  

   Je te jure que ce n'était pas mon intention !

- Pour Voltaire, j'ai posé une question sur sa paternité de la fameuse phrase, j'ai eu ma réponse. OK.

- Pour BHL, j'ai demandé si sa remise en cause de cette paternité avait pour but de redéfinir la liberté d'expression, tu m'as dit que c'était plutôt de remettre en cause l'argument d'autorité. OK.

  Donc, maintenant, à moins que quelqu'un ait des révélations fracassantes sur Voltaire ou une autre explication sur les causes probables de l'intérêt de BHL pour Voltaire, je ne répondrai plus à aucune question sur un autre sujet dans ce post.

...

[Bulle]

  Donc, maintenant, à moins que quelqu'un ait des révélations fracassantes sur Voltaire ou une autre explication sur les causes probables de l'intérêt de BHL pour Voltaire, je ne répondrai plus à aucune question sur un autre sujet dans ce post.

...

Le cas Fréron est une révélation fracassante sur Voltaire non ?   

[Bulle]

Le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais " est une des premières incohérences qu'on apprend de ses parents, dès le berceau .

Ben oui mais comme en l'occurrence il ne l'avait pas dit    on peut comme la Société Voltaire le suggère estimer qu'il ne le pensait absolument pas !

[Gerard]

J'ai retrouvé une copie écran d'un article du Nouvel Observateur signé Zineb Dryef et qui soulignait ceci à propos de Voltaire et de la liberté d'expression....

  Bon mais alors l'expression "avoir un discours voltairien" a-t-il encore un sens ?

Qu'est-ce qui fait sens ? L'usage ou la vérité littérale ?

La Svastika (la croix gammée) est à l'origine un symbole indien (sino-indien) qui signifie en sanskrit "ce qui apporte la bonne fortune".

Puis-je dire moi aussi :
  - La croix gammée est une imposture ! Elle ne symbolise nullement le parti nazi !

Pourtant, récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente (à cause du soupçon de promouvoir le nazisme).

Donc visiblement, l'origine littérale compte assez peu, par rapport à l'usage le plus récent, non ?

Donc le discours voltairien ne se réfère plus à Voltaire, mais quelle importance ? Tout le monde en connait la signification : un discours libertaire. Le nier en se référant à l'origine véritable n'a pas plus de sens que de nier que la croix gammée est et restera un symbole nazi, malgré son origine véritable.

...

[Bulle]

  Bon mais alors l'expression "avoir un discours voltairien" a-t-il encore un sens ?

Cela veut dire quoi "avoir un discours Voltairien" Gérard ? Rien, absolument rien !

Qu'est-ce qui fait sens ? L'usage ou la vérité littérale ?

Le respect de la pensée de l'auteur, mais encore faut-il avoir fait l'effort de le lire, et de l'étudier...

La Svastika (la croix gammée) est à l'origine un symbole indien (sino-indien) qui signifie en sanskrit "ce qui apporte la bonne fortune". Puis-je dire moi aussi :
  - La croix gammée est une imposture ! Elle ne symbolise nullement le parti nazi !

C'est curieux cette comparaison et elle mérite d'être développée.
La première réaction, lorsqu'on lit cela , c'est de se dire : mais qu'est-ce que c'est que cette comparaison alakon ! Quelle commune mesure peut-il y avoir entre une représentation symbolique et la pensée d'un philosophe à laquelle on a accès (et encore en insistant) à la lecture de son oeuvre ? La réponse est aucune, cela tombe sous le sens. Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique. On ne peut donc comparer une pensée philosophique à la une croix quelconque : cela n'a aucun sens.

Pourtant, récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente (à cause du soupçon de promouvoir le nazisme).

Si mes souvenirs sont bons, Gérard la croix gammée est une svastika inclinée et le symbole bouddhique ne l'est pas... Je ne vois donc pas comment ce genre de confusion est possible. Au passage, à part sur un site conspirationniste je n'ai trouvé cette information nulle part...
Donc visiblement ce n'est encore pas comme cela que le débat va progresser   

Quant au discours libertaire de Voltaire, excuse moi mais j'ai un point de côté   

[Gerard]

  Bon mais alors l'expression "avoir un discours voltairien" a-t-il encore un sens ?

Cela veut dire quoi "avoir un discours Voltairien" Gérard ? Rien, absolument rien !

  Trouvé en vrac sur Wiki :

Van der Cruysse considère le discours voltairien sur Mahomet comme un « tissu d’admiration et de mauvaise foi mal dissimulé »

Paul Viollet y lit un discours qui exalte l’humanisme du voltairien Giry.

l'exemple voltairien de l'attirance sexuelle entre le crapaud et sa femelle

Très amusantes anecdotes sur la belle-mère, à Champlâtreux, contées avec un esprit voltairien

Sartre y a vu un côté 'conte voltairien' dénonçant l'arbitraire

... et y en a des kilomètres comme ça. Si VOLTAIRIEN ne veut rien dire, expliques-moi de quoi ils parlent.

Quelle commune mesure peut-il y avoir entre une représentation symbolique et la pensée d'un philosophe à laquelle on a accès (..) Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique.

  Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique, mais il en a quand même une. L'ARGUMENT d'autorité dont tu parlais, c'est bien sa dimension symbolique qui l'apporte, non ? Puisque ceux qui ont étudié Voltaire savent qu'il n'a jamais dit cette fameuse phrase. Voltaire est donc un symbole, la Staviska aussi.

Donc je repose ma question : qui définit les symboles ? Les érudits ou l'usage ?

Pourtant, récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente

Si mes souvenirs sont bons, Gérard la croix gammée est une svastika inclinée et le symbole bouddhique ne l'est pas...

  Preuve supplémentaire de la force du symbole dans sa signification la plus récente !

Au passage, à part sur un site conspirationniste je n'ai trouvé cette information nulle part...

  Je l'ai trouvée sur Wikipédia. C'est un site conspirationniste ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika
(A la fin du paragraphe Origine et signification)

" Des tombes bouddhiques appartenant à des familles indochinoises furent vandalisées après la guerre ; plus récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente au Japon. La circulation de l'information et l'intérêt accru pour les civilisations asiatiques n'ont pas suffi à réhabiliter le svastika dans le monde occidental. "

Tu le vois, malgré les nuances, pour tout le monde, la svastika c'est nazi.

  Et BHL pourra dire tout ce qu'il veut, pour tout le monde, le discours dit "Voltairien" restera un discours libertaire.

...

[Bulle]

... et y en a des kilomètres comme ça. Si VOLTAIRIEN ne veut rien dire, expliques-moi de quoi ils parlent.

Et bien justement Gérard, ce que tu dis va dans mon sens. Le discours voltairien ne se réduit pas UN symbole : c'est exactement ce que je te dis.
Et je n'ai jamais écrit que le discours voltairien ne voulait rien dire. J'ai écrit avoir "UN" discours voltairien cela ne veut absolument rien dire.

  Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique, mais il en a quand même une. L'ARGUMENT d'autorité dont tu parlais, c'est bien sa dimension symbolique qui l'apporte, non ?

Non c'est simplement son statut d'auteur respectable.

Puisque ceux qui ont étudié Voltaire savent qu'il n'a jamais dit cette fameuse phrase. Voltaire est donc un symbole, la Staviska aussi.

Il n'y a aucun lien logique encore une fois entre
" puisque ceux qui ont étudié Voltaire savent qu'il n'a jamais dit cette fameuse phrase"
et
"Voltaire est donc un symbole"
Puisque ce sont justement ceux qui ne savent pas qu'il n'a jamais écrit ou dit cette fameuse phrase qui admettent la phrase comme un argument soutenant liberté d'expression = liberté de dire tout et n'importe quoi !
Et il y a encore moins de lien entre Voltaire et la Staviska comme je l'ai souligné plus haut.

  Je l'ai trouvée sur Wikipédia. C'est un site conspirationniste ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika
(A la fin du paragraphe Origine et signification)

Oui ça je l'ai lu aussi : je te parle des détails, ce qui a été invoqué juridiquement pour obtenir le retrait de ces cartes de jeu ! Il n'y a pas la référence et je n'ai rien trouvé alors que c'est ça qui était justement intéressant vu que les cartes n'avaient pas utilisé la croix gammée !

  Et BHL pourra dire tout ce qu'il veut, pour tout le monde, le discours dit "Voltairien" restera un discours libertaire....

Tout le monde sauf toi et ceux qui lisent le forum   
Bravo BHL d'avoir remis les pendules à l'heure : on voit mieux la manipulation de ceux qu'il a fort justement dénoncés !  

[Gerard]

... et y en a des kilomètres comme ça. Si VOLTAIRIEN ne veut rien dire, expliques-moi de quoi ils parlent.

Et je n'ai jamais écrit que le discours voltairien ne voulait rien dire. J'ai écrit avoir "UN" discours voltairien cela ne veut absolument rien dire.

  Je comprends :
LE discours Voltairien, c'est le discours de Monsieur Voltaire en personne, c'est ça ?

Mais donc l'adjectif, s'il ne sert pas à désigner Monsieur Voltaire en personne, ne veut rien dire ? Une personne ne peut pas avoir un "esprit voltairien" ? On peut être platonicien, mais pas voltairien ?

Voltaire ne se limite pas à une représentation symbolique, mais il en a quand même une. L'ARGUMENT d'autorité dont tu parlais, c'est bien sa dimension symbolique qui l'apporte, non ?

Non c'est simplement son statut d'auteur respectable.

  Beh c'est bien du domaine du SYMBOLE ! Sinon, c'est quoi un "statut d'auteur respectable", c'est une catégorie socio-professionnelle ?... Non. Ce n'est pas soupesable, c'est du symbole. D'autant qu'être qualifié de "voltairien" n'a pas toujours été un gage de respectabilité.

Puisque ce sont justement ceux qui ne savent pas qu'il n'a jamais écrit ou dit cette fameuse phrase qui admettent la phrase comme un argument soutenant liberté d'expression = liberté de dire tout et n'importe quoi !
Et il y a encore moins de lien entre Voltaire et la Staviska

  Mais ce sont aussi ceux qui ne connaissent pas la véritable origine de la Staviska qui se permettent de dire que c'est uniquement un symbole nazi. Etre ignorant n'interdit pas d'avoir une opinion ! (je sais, tu vas dire que j'en suis la preuve vivante !   ) Et ce sont les opinions (fondées ou non) qui établissent les symboles. Donc Voltaire est un symbole erroné tout comme la Staviska, tellement généralisé même chez les ignorants, qu'aucun intellectuel ne pourra en changer le sens.

PS : sinon, si ça te gêne que je parle de la croix gammée comme exemple le plus flagrant du retournement complet d'un symbole pour un nouveau sens qui s'impose, je peux te trouver d'autres d'exemples... Le sens des mots et des symboles évolue et pas forcément de façon logique, tu n'es pas d'accord ?

Par exemple, un psy te dira qu'un fou, ça n'existe pas, il s'agit d'un malade.
Pourtant le mot "fou" existe. Que désigne-t-il alors ?

...

[endoexo]

Les propos de BHL sont volontairement sibyllins et permettent des interprétations contradictoires. Le personnage est pour moi imbuvable et il est dommage qu'il ne soit pas perçu que comme un simple Jean Baptiste Botul, ce qui lui va à merveille.

[Bulle]

... et y en a des kilomètres comme ça. Si VOLTAIRIEN ne veut rien dire, expliques-moi de quoi ils parlent.

Et je n'ai jamais écrit que le discours voltairien ne voulait rien dire. J'ai écrit avoir "UN" discours voltairien cela ne veut absolument rien dire.

  Je comprends :
LE discours Voltairien, c'est le discours de Monsieur Voltaire en personne, c'est ça ?

Non pas du tout. Cela veut juste dire qu'un philosophe ne peut en absolument aucun cas (et ceci vaut d'ailleurs pour tout auteur autre que de roman de gare, et encore...) être réduit à une phrase.

Mais donc l'adjectif, s'il ne sert pas à désigner Monsieur Voltaire en personne, ne veut rien dire ? Une personne ne peut pas avoir un "esprit voltairien" ? On peut être platonicien, mais pas voltairien ?

Et te voilà reparti dans ton appréhension hypercritique : je prends un mot, je réfléchi à ce que je peux en faire et hop je vais disserter (ici sur l'adjectivation) et ni vu, ni connu, la tournure du débat n'allant pas en ma faveur, je vais essayer de passer à autre chose en oubliant la question de départ qui était "mais alors l'expression "avoir un discours voltairien" a-t-il encore un sens ?",
Stratégie hypercritique au service d'une argumentation sans la moindre logique argumentative à la Gérard :

- le "un" de la phrase pose problème je le zappe > il me reste "avoir un discours voltairien"
- "avoir" posait déjà problème avant du fait même de la dénonciation de BHL > il me reste "avoir un discours voltairien"
- je zappe "discours" puisque j'ai fait la démonstration en prenant une vessie pour une lanterne que j'ai plus d'idées reçues que d'idées sur les oeuvres > il me reste "avoir un discours voltairien"
Et allons-y sur voltairien...
Gérard quelque seconde plus tard : "Ayé j'ai trouvé, je vais remplacer discours par esprit (c'est plus élevé, plus vague et plus flou, donc j'ai plus de marge pour une éventuelle pirouette) et je pourrais réduire à "être voltairien", et en posant une question fondée sur une  comparaison tout à fait légitime "être voltairien" vs "être platonicien", ni vu, ni connu que je t'embrouille je vais retomber sur mes pattes...


   Et c'est vrai que si l'on ne te connait pas un tantinet, ni ta propension à être excellent fournisseur en bestiaires des sophismes, ça peut passer... On pourrait éventuellement oublier de te répondre qu''"être voltairien " ou "être platonicien" ne pose aucun problème. Ce qui pose problème c'est de se prétendre "voltairien" ou "platonicien" ... après en avoir  détourné la pensée...
 

 Beh c'est bien du domaine du SYMBOLE ! Sinon, c'est quoi un "statut d'auteur respectable", c'est une catégorie socio-professionnelle ?... Non. Ce n'est pas soupesable, c'est du symbole. D'autant qu'être qualifié de "voltairien" n'a pas toujours été un gage de respectabilité.

Dans "statut d'auteur respectable" il y a "respectable" et respectable s'adresse avant tout à ce qui reste de lui, c'est-à-dire aux écrits de la personne, son oeuvre . Respecter un écrit, c'est ne pas le détourner. Respecter un auteur c'est ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Et c'est au contraire tout à fait soupesable : il y a l'oeuvre, il y a le contexte et même dans son cas une correspondance tout à fait riche.
Or, rien ne permet de dire que Voltaire incarne en quoique ce soit le droit de dire tout et n'importe quoi (c'est parfaitement contraire à sa philosophie) ni qu'il  personnifie de manière "exemplaire" la philosophie libertaire. Voltaire c'est "Les Lumières" et son rationalisme, son opposition à la métaphysique, le droit naturel et les prémisses des droits de l'homme.
 

Mais ce sont aussi ceux qui ne connaissent pas la véritable origine de la Staviska qui se permettent de dire que c'est uniquement un symbole nazi. Etre ignorant n'interdit pas d'avoir une opinion !

Non puisque le symbole nazi n'est pas la Staviska mais la croix gammée. Nul besoin d'être cultivé pour avoir un minimum de bon sens.  Et pas non plus besoin d'avoir inventé le fil à couper le beurre pour pousser un raisonnement vers l'absurde et tenter de voir les limites à ne pas dépasser en matière de bon sens.
Par exemple, je pense que tout le monde devrait arriver à reconnaître que mettre la croix chrétienne sur un camembert ne fera pas de la croix chrétienne le symbole des fromageries normandes... D'où ma remarque sur la pertinence...

[Gerard]

je n'ai jamais écrit que le discours voltairien ne voulait rien dire. J'ai écrit avoir "UN" discours voltairien cela ne veut absolument rien dire.

  Je comprends :
LE discours Voltairien, c'est le discours de Monsieur Voltaire en personne, c'est ça ?

Non pas du tout. Cela veut juste dire qu'un philosophe ne peut en absolument aucun cas (et ceci vaut d'ailleurs pour tout auteur autre que de roman de gare, et encore...) être réduit à une phrase.

  Bon alors, c'est quoi LE discours voltairien, puisque tu reconnais qu'il existe ?

Stratégie hypercritique au service d'une argumentation sans la moindre logique argumentative à la Gérard :
- le "un" de la phrase pose problème je le zappe > il me reste "avoir un discours voltairien"
- ...

  J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui fait des contorsions pour éviter de répondre aux questions. Moi je ne te fais pas de procès d'intention, je réponds à tes arguments, c'est tout.

Ce qui pose problème c'est de se prétendre "voltairien" ou "platonicien" ... après en avoir  détourné la pensée...

  Ha, enfin on touche au cœur du problème. Donc ne dis pas qu'avoir un discours voltairien ne veut rien dire, c'est ce qu'on sous-entend par un certain "discours voltairien" qui pourrait ne rien vouloir dire.

  Donc Ok, j'admets qu'on a détourné la pensée de Voltaire en lui attribuant cette phrase. Mais depuis QUAND le fait-on ? Depuis 8 jours ?.. Non, on le fait depuis au moins 1906 (E.B. Hall). Et quand ce détournement et cet argument d'autorité, que tu juges insupportable, sert à contrer des dictateurs, tu ne t'en plains pas trop, non ? Depuis plus d'un siècle, ce "détournement" a rendu bien des services. Mais quand on voit cet argument retourné contre soi, alors tout à coup, on se rappelle que Voltaire n'a jamais dit ça. hihi ! C'est pas un peu de la mauvaise foi ?

le symbole nazi n'est pas la Staviska mais la croix gammée.

  Va te ballader avec une Staviska sur un brassard, tu vas voir si les gens sortent leur rapporteur pour mesurer l'inclinaison de la croix... Ils verront un symbole nazi. Point. C'est vraiment de la mauvaise foi de prétendre le contraire.

Par exemple, je pense que tout le monde devrait arriver à reconnaître que mettre la croix chrétienne sur un camembert ne fera pas de la croix chrétienne le symbole des fromageries normandes...

  Si un camembert affublé d'une croix chrétienne réussit à changer la vie de milliards de personnes, la croix en question deviendra bien le symbole d'un camembert. Si Hitler était resté un étudiant aux beaux-arts, il aurait pu inventer sa croix gammée, mais elle n'aurait jamais remplacé la signification originelle de ce symbole.

Voltaire lui, est né en 1694 et est mort en 1778 à 83 ans. Il aura donc concrètement influencé le monde directement durant 40 ans. Depuis, le monde a vécu pendant 236 ans avec des COMMENTATEURS de Voltaire. Lequel des deux va peser le plus à ton avis ? C'est pareil avec le christianisme : Jésus aura professé son message durant 5 ou 6 ans. Et derrière, y a 2000 ans d'interprétation et de commentaires de son message. Vas-tu nier que ces 2000 ans de commentaires comptent concrètement beaucoup plus que ce qu'il a pu vraiment dire entre l'an 27 et 33 ?

  Donc Voltaire ne s'appartient plus. Il est devenu le symbole d'un courant philosophique dont il n'est qu'une partie. Le nier c'est se mettre la tête dans le sable.

...

[JO]

Voltaire pensait et écrivait: c'est resté, matériellement, historiquement . Il a été récupéré par un courant de pensée , qui a utilisé ce que la fameuse phrase véhicule ideologiquement : la liberté absolue d'expression doit être encouragée, pour que la pensée unique ne s'impose pas .
Pas de censure, donc, c'est l'ideal . Mais le droit de réponse existe aussi et la contrideologie . Et si on laissait le discours nauséabond dans le caniveau, il ne s'imposerait qu'à des groupuscules agissants, qui, eux , sont offerts à la répression des actes et non plus des paroles, au nom de l'ordre public .

[Bulle]

  Bon alors, c'est quoi LE discours voltairien, puisque tu reconnais qu'il existe ?

Je me cite : " Voltaire c'est "Les Lumières" et son rationalisme, son opposition à la métaphysique, le droit naturel et les prémisses des droits de l'homme."

 J'ai plutôt l'impression que c'est toi qui fait des contorsions pour éviter de répondre aux questions. Moi je ne te fais pas de procès d'intention, je réponds à tes arguments, c'est tout.

Qui parle d'intention ? Je parle de la méthode que tu emploies et te montre à quel point elle est stérile. Quand aux questions j'y réponds, mais les unes après les autres afin de ne pas entrer dans le jeu de l'argumentation hypercritique. Si ta question vient conclure (en guise d'argument)  une  suite de prémisses qui s’enchaînent de manière illogique pourquoi devrai-je y répondre ? Il est nettement plus productif de démontrer que ton argumentation ne tient pas la route   

Ce qui pose problème c'est de se prétendre "voltairien" ou "platonicien" ... après en avoir  détourné la pensée...

  Ha, enfin on touche au cœur du problème. Donc ne dis pas qu'avoir un discours voltairien ne veut rien dire, c'est ce qu'on sous-entend par un certain "discours voltairien" qui pourrait ne rien vouloir dire.

Le coeur du problème était :

---

---

C'est dans ce contexte de réduction de la philosophie de Voltaire à une seule phrase que UN discours n'a aucun sens.
Etre Voltairien c'est adhérer aux postulats philosophiques de Voltaire, comme être chrétien c'est adhérer aux enseignements du NT.

Depuis plus d'un siècle, ce "détournement" a rendu bien des services. Mais quand on voit cet argument retourné contre soi, alors tout à coup, on se rappelle que Voltaire n'a jamais dit ça. hihi ! C'est pas un peu de la mauvaise foi ?

Dans la mesure où la phrase n'est pas utilisée à l'envers de la pensée je ne vois pas en quoi il devrait y avoir quelque problème que ce soit. Qu'une phrase soit de Voltaire ou qu'une phrase soit attribuée à Voltaire ne pose problème que si cette phrase sert à une récupération complètement inverse au postulat philosophique de Voltaire voyons !
Que "Heureux les pauvres en esprit" devienne "Heureux les simples d'esprit" n'est critiquable que si l'utilisation de  "simple d'esprit"  devait servir à  prétendre de manière péjorative et caricaturale que le royaume des cieux était destiné aux débiles profonds parce que seuls les débiles profonds pouvaient être chrétiens. Tu saisis ?

Cela dit je ne vois pas bien ou et qui est concerné par la "mauvaise foi" dont tu parles ? Si ce sont les "musulmans", les "pd" ou encore les "juifs" qui sont victimes de ces détournements, il me semble au contraire tout à fait légitime, honnête et d'utilité publique de leur faire savoir que non, c'est faux, Voltaire, philosophe des Lumières précurseures des droits de l'homme n'a jamais inviter à cela.
 

Va te ballader avec une Staviska sur un brassard, tu vas voir si les gens sortent leur rapporteur pour mesurer l'inclinaison de la croix.

Qui se ballade avec une Staviska sur un brassard ? Les bouddhistes ? J'en croise souvent sur la croisette en jolie tenues bien comme il faut et franchement je n'en n'ai jamais remarqué aucun avec un brassard sur laquelle il y avait une Staviska  !  
Après, vraiment désolée mais nul besoin d'un rapporteur pour faire la différence entre l'emblême nazi et la staviska...

Si un camembert affublé d'une croix chrétienne réussit à changer la vie de milliards de personnes, la croix en question deviendra bien le symbole d'un camembert. Si Hitler était resté un étudiant aux beaux-arts, il aurait pu inventer sa croix gammée, mais elle n'aurait jamais remplacé la signification originelle de ce symbole.

Tu n'as décidément pas compris la notion de pertinence liée à l'évolution d'une symbolique... La dimension symbolique d'une croix puisqu'on en parle est fondée sur le fait qu'elle indique une orientation et un point de rencontre entre gauche, droite, haut et bas. Cela n'a strictement rien à voir avec changer la vie de milliers de personnes voyons. Le symbole a évolué d'une manière précise et pertinente à travers la légende de l'arrivée au Golgotha lieu montré comme le centre de la terre puis le corps d'Adam déposé dessus et les forces divines se referment sur le premier de tous les hommes etc etc... Et comme le lieu était nommé "calvaire" on peut facilement comprendre pourquoi la croix a servi à la symbolique de vie éternelle (mort de Jésus puis résurrection). Tout s’enchaîne de manière pertinente que les choses soient mythiques ou pas. C'est ça l'évolution d'un symbole et d'une symbolique. Il y a une explication logique entre le point de départ et l'arrivée. Il n'y a jamais de remplacement, il y a évolution logique. Le fait de poser une croix sur un camembert n'entre pas dans le cadre de l'évolution de la symbolique ; au mieux on pourra donc parler de miracle...

Maintenant, revenons à ton raisonnement on a :
1) [Si] un camembert affublé d'une croix chrétienne réussit à changer la vie d'un milliards de personnes
2) la croix  chrétienne deviendra le symbole d'un camembert
3) [Si] Hitler était resté un étudiant aux beaux-arts,
4) La svastika n'aurait pas remplacé la signification originelle de ce symbole

Si tu as compris maintenant que l'évolution d'une symbolique n'est pas une récupération et n'a donc aucune valeur  si elle n'a aucune pertinence, on peut passer sur l'épisode camembert.
Par contre, il n'en va pas de même pour les points 3 et 4 puisque étudiant aux beaux arts Adolphe Hitler aurait très bien pu consacré son talent pictural à peindre des svastika par affinité avec le Rig Veda...
Ma première question est : que veux tu démontrer ?
Ma seconde question est  pourquoi ne veux-tu pas admettre qu'Hitler n'a jamais chercher à remplacer le symbole originel mais a bien voulu inventer une nouvelle croix ?

Voltaire lui, est né en 1694 et est mort en 1778 à 83 ans. Il aura donc concrètement influencé le monde directement durant 40 ans. Depuis, le monde a vécu pendant 236 ans avec des COMMENTATEURS de Voltaire. Lequel des deux va peser le plus à ton avis ? C'est pareil avec le christianisme : Jésus aura professé son message durant 5 ou 6 ans. Et derrière, y a 2000 ans d'interprétation et de commentaires de son message. Vas-tu nier que ces 2000 ans de commentaires comptent concrètement beaucoup plus que ce qu'il a pu vraiment dire entre l'an 27 et 33 ?
  Donc Voltaire ne s'appartient plus. Il est devenu le symbole d'un courant philosophique dont il n'est qu'une partie. Le nier c'est se mettre la tête dans le sable.

Et ne pas admettre que n'est pas commentateur de Voltaire et n'est pas exégète qui veut, c'est se la mettre où la tête ? Mets un coussin si tu t'assois hein gégé   

[Bulle]

Pas de censure, donc, c'est l'ideal . Mais le droit de réponse existe aussi et la contrideologie . Et si on laissait le discours nauséabond dans le caniveau, il ne s'imposerait qu'à des groupuscules agissants, qui, eux , sont offerts à la répression des actes et non plus des paroles, au nom de l'ordre public .

C'est le bon sens même JO...
Et même si l'on remet les écrits dans leur époque c'est exactement l'esprit des Lumières précurseure des droits de l'homme...

Code:

 Comme les hommes sont excessifs en tout quand ils le peuvent, on a outré cette inégalité; on a prétendu dans plusieurs pays qu'il n'était pas permis à un citoyen de sortir de la contrée où le hasard l'a fait naître; le sens de cette loi est visiblement: Ce pays est si mauvais et si mal gouverné que nous défendons à chaque individu d'en sortir, de peur que tout le monde n'en sorte. Faites mieux: donnez à tous vos sujets envie de demeurer chez vous, et aux étrangers d'y venir.

écrit Voltaire au mot égalité de son dictionnaire philosophique...
Alors que l'on vienne pas nous raconter que la récupération honteuse du philosophe par des racistes soit l'évolution normale pertinente et légitime d'un symbole !

[Gerard]

Moi je ne te fais pas de procès d'intention, je réponds à tes arguments, c'est tout.

Qui parle d'intention ? Je parle de la méthode que tu emploies et te montre à quel point elle est stérile. 

  .. ce qui revient à dire que je cherche juste à avoir raison, peu importe sur quel sujet. Donc, à t'entendre, la discussion va finir que je dirais "Voltaire était de sexe masculin, oui ou non ? Oui ? Ha j'ai raison sur ce point !. Alors je considère que j'ai gagné ce débat. On peut discuter maintenant ?

Etre Voltairien c'est adhérer aux postulats philosophiques de Voltaire, comme être chrétien c'est adhérer aux enseignements du NT.

  Ha oui ? Hitler était chrétien pourtant. Torquemada aussi... Tu parles comme si "adhérer ou pas à un enseignement" était une réalité objective perceptible par tous de la même façon. Pour ma part, je considère que c'est une réalité subjective sujete à débat. Personne n'est détenteur de la Vérité. Je dirais même que c'est anti-Voltairien de le prétendre, mais tu vas me dire que je ne fais pas partie de l'élite qui décide de ce qui est Voltairien ou pas ?

Qu'une phrase soit de Voltaire ou qu'une phrase soit attribuée à Voltaire ne pose problème que si cette phrase sert à une récupération complètement inverse au postulat philosophique de Voltaire voyons !

  Si tu étais dictateur et que la phrase de Voltaire servait à te faire tomber, tu trouverais aussi que sa phrase est utilisée dans un total contre-emploi. La bonne foi ne peut pas permettre de trancher un problème subjectif. La bonne foi c'est de le reconnaître.

Cela dit je ne vois pas bien ou et qui est concerné par la "mauvaise foi" dont tu parles ? Si ce sont les "musulmans", les "pd" ou encore les "juifs" qui sont victimes de ces détournements

  Les concernés par la mauvaise foi sont ceux qui se sentent attaqués par cette phrase, alors que jusque là elle ne leur posait aucun problème majeur. Comme si je me choppais une gastro en mangeant une pizza et que je dise après : "Les pizzas sont dangereuses !" alors que j'en mangeais depuis des années. Ce serait de la mauvaise foi.

vraiment désolée mais nul besoin d'un rapporteur pour faire la différence entre l'emblême nazi et la staviska

  Alors vas-y ! Ballade-toi avec une Staviska ! Tu vas voir, si tu croises des juifs, ils vont te faire un grand sourire ! (Non mais tout le monde m'en est témoin : c'est pas de la mauvaise foi de dire que tout le monde sait faire la différence entre une Staviska et une croix gammée ?)

Tu n'as décidément pas compris la notion de pertinence liée à l'évolution d'une symbolique... La dimension symbolique d'une croix puisqu'on en parle est fondée sur le fait qu'elle indique une orientation et un point de rencontre entre gauche, droite, haut et bas.

   Où es-tu allé cherché une idée aussi saugrenue ?

Cela n'a strictement rien à voir avec changer la vie de milliers de personnes voyons.

  Non bien sûr... Y a beaucoup de gens qui pensent que la croix sur le Vatican est là pour indiquer une orientation, et pas du tout pour se référer à un type qui aurait été cloué sur une poutre de même forme.

Il y a une explication logique entre le point de départ et l'arrivée.

  Non, y a pas de lien logique, c'est l'usage qui compte. Cela concerne d'ailleurs toute l'évolution de la linguistique. Pourquoi le latin est-il devenu du français ? Le latin est une langue parfaite ! Y avait aucune raison LOGIQUE de la changer. Mais quand y a des millions de gens illogiques qui pratiquent une chose, elle s'impose, même si une poignée de gens logiques la dénonce.

Adolphe Hitler aurait très bien pu consacré son talent pictural à peindre des svastika par affinité avec le Rig Veda...

  Oui, et personne aujourd'hui ne prendrait ce signe pour un signe de haine et de totalitarisme. L'origine n'a donc aucune pertinence, c'est l'évolution sur le plus grand nombre qui compte.

Ma première question est : que veux tu démontrer ?

Que personne n'est propriétaire d'un symbole. Donc qu'au niveau symbolique, Voltaire restera un symbole libertaire, quelle que soit sa véritable philosophie.

Ma seconde question est  pourquoi ne veux-tu pas admettre qu'Hitler n'a jamais chercher à remplacer le symbole originel mais a bien voulu inventer une nouvelle croix ?

  Hitler se foutait comme d'une guigne de la Staviska, je pense d'ailleurs que la totalité des allemands ne savait même pas de quoi il s'agissait. Donc Hitler ne "remplace" rien. Mais Hitler, comme les autres créateurs de symbole, n'est pas propriétaire non plus de son logo. C'est l'usage, les gens, qui en ont fait.. "le symbole du génie germanique" durant la décennie où Hitler accédait au pouvoir, puis "le symbole du Mal" durant les années suivantes. Hitler n'a jamais voulu devenir le symbole du Mal ! (ni emmerder les boudhistes) Mais c'est pas lui qui décide.

Voltaire ne s'appartient plus. Il est devenu le symbole d'un courant philosophique dont il n'est qu'une partie. Le nier c'est se mettre la tête dans le sable.

Et ne pas admettre que n'est pas commentateur de Voltaire et n'est pas exégète qui veut, c'est se la mettre où la tête ?

  C'est se mettre la tête à l'écoute de la réalité.

Je suis désolé, mais "est commentateur de Voltaire et est exégète qui veut", car c'est au public de juger. Et le public n'est pas toujours logique.

...

[Bulle]

ce qui revient à dire que je cherche juste à avoir raison, peu importe sur quel sujet.

Ce qui veut dans un premier temps dire que tu veux amener ton interlocuteur à ton opinion non pas à l'aide d'arguments valides pour obtenir un remport d'adhésion  mais en offrant une contre argumentation tout à fait  invalide parce qu' hypercritique, tout simplement.

Etre Voltairien c'est adhérer aux postulats philosophiques de Voltaire, comme être chrétien c'est adhérer aux enseignements du NT.

  Ha oui ? Hitler était chrétien pourtant.

Qu'est-ce que cela a à voir avec ce que je t'explique ? Qu'Hitler se dise chrétien n'a strictement rien à voir avec adhérer à la philosophie chrétienne. Pour ce qui nous intéresse il est question de souligner que l'on ne peut pas se prétendre Voltairien si l'on fait preuve d'une idéologie de toute évidence parfaitement contraire. C'est pourtant simple à comprendre.
Ensuite je n'ai pas à me mettre à la place d'un dictateur : cela n'ajouterait rien au débat à propos des idées soutenues par Voltaire et de la pertinente dénonciation qui est faite. Voltaire n'a de près ou de loin rien, absolument rien à voir avec la prétendue liberté d'expression comme liberté "d'insulter les musulmans, les pd et les juifs".
Et estimer que les personnes attaquées par des propos racistes le sont par la phrase attribuée à Voltaire c'est encore une fois détourner les propos, cette fois de BHL  ; voir plus haut l'explication donnée à laquelle tu semblais d'ailleurs adhérer.

Ballade-toi avec une Staviska ! Tu vas voir, si tu croises des juifs, ils vont te faire un grand sourire ! (Non mais tout le monde m'en est témoin : c'est pas de la mauvaise foi de dire que tout le monde sait faire la différence entre une Staviska et une croix gammée ?)

Et pourquoi veux-tu que je me ballade avec une Svastika en brassard à part pour provoquer ? Est-ce que les bouddhistes se baladent avec un Svastika en brassard d'après toi ? Est-ce que les juifs détruisent les frontons des temples Coréens ou encore les instruments de musique indiens ? Non, pas à ma connaissance du moins.
Au passage si je porte le brassard de la SS je ferai frémir tout autant les Tibétains puisque la croix gammée telle qu'elle apparaissait, noire sur fond blanc et entourée de rouge matérialise je cite "le pouvoir de la mort descendu de Thulé et engendrant le sang" (ibid p. 660).  
Et Hitler a bel et bien inventé une croix qui a à voir avec le mythe du peuple nordique primordial. Et ce mythe, qu'il a bien entendu perverti  faisait partie intégrante de la culture allemande.

   Où es-tu allé cherché une idée aussi saugrenue ?

Dans un outil de travail qui ne quitte pas mon bureau et qui s'appelle dans sa forme la plus concise "Encyclopédie des Symboles - La Pochothèque - ISBN 2-253-13010-9" au mot "croix"  p 177 et suivantes...

 Non, y a pas de lien logique, c'est l'usage qui compte. Cela concerne d'ailleurs toute l'évolution de la linguistique

Il n'y a aucun, absolument aucun rapport entre l'évolution linguistique et l'évolution d'un mythe d'une part, et il y a bien une logique dans l'évolution du symbole de la croix.

Voltaire restera un symbole libertaire, quelle que soit sa véritable philosophie.

Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la philosophie libertaire non plus alors... ...
Mais c'est un autre sujet.