Re: BHL réhabilite Voltaire

[Gerard]

Tu n'as toujours pas compris que le problème n'est pas que le contenu soit avec ou sans intérêt, mais que le contenu soit détourné de l'esprit, du postulat philosophique même du philosophe en question ?

  Oui Bulle, c'est le nœud de notre différent et tu sais déjà ce que je vais répondre :

Si c'est le postulat philosophique qui est détourné, quelle importance de savoir qui est le créateur de la phrase ? A ce moment-là, faut attaquer directement le postulat en question.

Autre exemple, celui-là dépourvu de la volonté dénoncée de manipuler :

-  Gérard :  "Jésus a dit : "La véritable liberté consiste à ne craindre ni les hommes ni les dieux."
- ACourvoisier : Ah non Gérard, Jésus n'a jamais dit cela ! C'est une invention destinée à tromper le monde que de prétendre que Jésus a dit cela !

ACourvoisier aurait tort de te faire une telle réponse ?

  Jésus n'est pas un philosophe, mais un religieux. Et en religion effectivement, c'est l'origine de l'affirmation qui compte plus que sa démonstration. Donc si Jésus ne l'a pas dit, c'est effectivement une tromperie qui change toute la valeur du concept au niveau religieux.

  Mais ni Voltaire, ni E.B. Hall, ni Lavoisier, ne sont des figures religieuses. Donc il n'y a aucun intérêt "philosophique" à dénoncer une fausse origine pour remettre en question un concept.

...

[Gerard]

  Si on t'apprenait que Lavoisier n'a jamais dit cette phrase, est-ce que ça changerait ton adhésion à son contenu ?

Même si je ne vois pas le rapport à mon post, ta réflexion est excellente, cependant.

  Le rapport se trouve dans question suivante :

Et si un philosophe X disait que "puisque Lavoisier n'a pas dit cette phrase, son contenu est sans intérêt", que penserais-tu de ce philosophe X ?

Je penserais que le philosophe X est un "trou-du-cul"

  Tu comprends maintenant pourquoi il y a tant d'hostilité envers BHL ?

La physique n'est pas tout.

Le fait que cette citation m'enchante, quant à elle, n'est pas le fait d'avoir pour auteur un nom - Oppenheimer - tel que je l'avais évoqué dans le cas particulier du début de ce post,
mais le fait que l'auteur soit bel et bien un physicien brilliant m'enchante

  Oui, je comprends : la même phrase dans la bouche du cancre du fond de la classe, représente peu d'intérêt.

Mais la phrase de Lavoisier, comme celle de Voltaire (E.B. Hall en fait) n'est pas là pour "enchanter", mais pour définir une vérité. Dès lors, l'origine ne compte pas : que ce soit un génie ou un cancre qui l'a dit, la phrase se défend par elle-même.

Par ailleurs:
Si, dans une citation "commune" (entendez littéraire) - je trouve une vérité, il est bien clair que ce soit du Prix Nobel de Lettre (orientation philosophie) ou d'un inconnu, cela ne change rien pour moi

  Nous sommes donc d'accord.

Donc tu comprends la dimension "trou du cul" du philosophe aux initiales célèbres qui dénonce comme IMPOSTURE du fait de son origine, une vérité qui se défend par elle-même  ?

...

[Gerard]

 Si maintenant j'écris:

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Gérard a écrit sur le forum: cos(π/4)=√2/2

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Le fait que cos(π/4) égale √2/2 est approuvé - donc vrai -,
mais le fait que tu l'aies écrit sur le forum (à moins que j'aie pris l'exemple qu'il ne fallait pas) est totalement faux!

C'est simple comme Bonjour, non?

   Oui, il est simple de constater que dans ce cas, c'est moi que tu veux remettre en cause, mais pas "cos(π/4)=√2/2".

  Mais BHL veut-il attaquer Voltaire ou la phrase qu'on lui prête ?

C'est bien la phrase, qu'il attaque, non ?

Donc c'est comme si tu disais que "cos(π/4)=√2/2" est inexact, car je ne l'ai jamais dit ! (comme si j'étais une figure religieuse, seule habilitée à définir les vérités).

 

[Gerard]

Il n'est pas question d'un "contenu sans intérêt" mais d'un contenu récupéré pour assouvir un but précis : en faire un outil manipulatoire, contraire à l'esprit de la "liberté d'expression" qui n'est pas et ne doit pas être le droit de dire tout et n'importe quoi...

C'est bien dans cet esprit là que ce pseudo philosophe marchand de guerres utilise cette citation et cette commémoration pour faire sa propagande, une insulte aux victimes utilisées.

  Oui, c'est bien le problème de BHL : tous ses arguments peuvent être retournés contre lui. Dénoncer des gens qui font des "appels à la haine" n'est-ce pas aussi une forme d'appel à la haine ? (la haine envers les gens qui font sois-disant des appels à la haine). Dans ce cas on tourne en rond, comment définir qui a raison ?

  La phrase de Voltaire-(E.B. Hall) nous donne la clé pour le définir.

Imaginons deux situations anonymes :

- Monsieur A estime que Monsieur B l'insulte et demande à ce que les pouvoirs publics le fassent taire.

- Monsieur B estime que Monsieur A l'insulte, mais ne demande pas que les pouvoirs publics le fassent taire.

Lequel des deux a raison ?

  Pour moi c'est Monsieur B.
Car dans un débat d'idées, c'est le premier qui renonce au débat pour faire taire l'autre qui a tort. Ceci dit, les responsables de l'ordre dans la société ont d'autres priorités que de savoir qui a raison ou tort. Un arbitre commet forcément des injustices, mais il n'est pas là pour défendre la liberté, juste l'ordre. Encore faudrait-il qu'il le reconnaisse avec franchise au lieu de se mêler au débat.

...

[JO]

Un arbitre commet forcément des injustices, mais il n'est pas là pour défendre la liberté, juste l'ordre. Encore faudrait-il qu'il le reconnaisse avec franchise au lieu de se mêler au débat.

La phrase clé est là : soit on est là pour défendre sa conviction profonde, soit on doit juste appliquer une règle . Les deux démarches sont différentes et opposées .
Le premier mourra pour ses idées, le second est juste un mercenaire de la loi . Voltaire défendait la liberté d'expression,pas l'ordre public . Je crois BHL sincère, pas aux ordres d'un parti ou d'un pouvoir , même si je ne pense pas comme lui sur d'autres plans .

[Jipé]

Et pourquoi appliquer une règle ne serait-elle pas en accord avec une conviction profonde ?

[Gerard]

Je crois BHL sincère, pas aux ordres d'un parti ou d'un pouvoir , même si je ne pense pas comme lui sur d'autres plans .

  Qu'il soit sincère ou pas n'est pas la question. La question est de savoir s'il est "philosophe".

Il ne cherche nullement à argumenter contre ses opposants sur le fond, mais sur le fait que les propos de ses opposants sont "insultants" et "dangereux pour l'ordre public". Il est donc bien un mercenaire de l'ordre public, pas un philosophe.

  Quant à savoir s'il est aux ordres d'un pouvoir ou si le pouvoir est à ses ordres, c'est une question secondaire qui montre bien en tout cas, qu'il n'est plus dans le débat d'idées.

Tout comme il pense que puisque Voltaire n'a pas dit cette phrase, ça retire toute légitimité à cette phrase, il pense que puisque les propos de ses opposants sont "haineux", il est dispensé d'argumenter contre eux. Et sa démarche se borne donc à "faire taire" ces propos. Ce n'est pas le travail d'un philosophe.

...

[JO]

Sur ce point je suis d'accord et sa pratique dialectique n'est donc pas philosophique mais polémique . Il ne "réhabilite" ni Voltaire ni lui-même, mais il est loin d'être le seul pseudo philosophe à avoir ce travers de manque de distance propre à la philosophie .

[Gerard]

Et pourquoi appliquer une règle ne serait-elle pas en accord avec une conviction profonde ?

  C'est surtout que l'application de la règle rend la conviction profonde totalement facultative.

  Quand on a posé le postulat : LE PATRON A TOUJOURS RAISON,
tu crois que ça sert à quelque chose de savoir si le patron a une conviction profonde ou non ?

Comme dit JO, on parle de deux plans différents, deux objectifs différents.

...

[Jipé]

Donc GG, d'après toi on ne peut jamais être d'accord avec une règle que l'on applique ?
C'est bien cela ?

[JO]

Si la règle abolit la liberté, et qu'on l'applique, on ne peut pas se prévaloir de faire passer la liberté avant tout : elle passe dans les limites estimées franchies par le pouvoir qui l'exerce .

[Jipé]

Toute liberté a sa limite, le jour que ceci sera compris, un grand pas en avant sera fait !

[JO]

c'est hors sujet : Voltaire et sa phrase sont donc disqualifiés! CQFD

[Jipé]

c'est hors sujet : Voltaire et sa phrase sont donc disqualifiés! CQFD

Ben non, Voltaire n'a jamais dit qu'on pouvait dépasser toutes bornes à la liberté de parler.
C'est encore une fois la jouer à l'envers!

[JO]

Il en a tant dit que nous ignorons! Quoi qu'il en soit, on ne peut être à la fois Ravaillac et Henri IV : faut choisir ...

[Jipé]

La phrase est, je cite:

"Vos idées ne sont pas les miennes, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer"

Est-ce qu'il est dit: "Vos "délires" ( ou vos excès, ou vos énormités, etc...) ne sont pas les miens, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer"

On peut avoir des "idées" différentes sans qu'il s'agisse de débordements outranciers ou mensongers, non ?

[Jipé]

Il en a tant dit que nous ignorons! Quoi qu'il en soit, on ne peut être à la fois Ravaillac et Henri IV : faut choisir ...

Aucun rapport!

[JO]

Je veux dire qu'on ne peut être chargé d'appliquer la loi et préférer mourir plutôt que de tolérer la censure . Haïr un propos et se faire tuer pour qu'il soit dit , c'est fort! Très BHL, d'ailleurs, au demeurant , en discours, toutefois .

[Jipé]

Mais la loi n' est une censure que dans la mesure où il y a excès, sinon une loi est une règle de société (votée donc légitime) qui est considérée comme juste et bonne pour l'ensemble des personnes de ladite société.

[AC*]

  Si on t'apprenait que Lavoisier n'a jamais dit cette phrase, est-ce que ça changerait ton adhésion à son contenu ?

Même si je ne vois pas le rapport à mon post, ta réflexion est excellente, cependant.

  Le rapport se trouve dans question suivante :

:|Et si un philosophe X disait que "puisque Lavoisier n'a pas dit cette phrase, son contenu est sans intérêt", que penserais-tu de ce philosophe X ?

Je penserais que le philosophe X est un "trou-du-cul"

  Tu comprends maintenant pourquoi il y a tant d'hostilité envers BHL ?

La physique n'est pas tout.

Le fait que cette citation m'enchante, quant à elle, n'est pas le fait d'avoir pour auteur un nom - Oppenheimer - tel que je l'avais évoqué dans le cas particulier du début de ce post,
mais le fait que l'auteur soit bel et bien un physicien brilliant m'enchante

  Oui, je comprends : la même phrase dans la bouche du cancre du fond de la classe, représente peu d'intérêt.

Mais la phrase de Lavoisier, comme celle de Voltaire (E.B. Hall en fait) n'est pas là pour "enchanter", mais pour définir une vérité. Dès lors, l'origine ne compte pas : que ce soit un génie ou un cancre qui l'a dit, la phrase se défend par elle-même.

Par ailleurs:
Si, dans une citation "commune" (entendez littéraire) - je trouve une vérité, il est bien clair que ce soit du Prix Nobel de Lettre (orientation philosophie) ou d'un inconnu, cela ne change rien pour moi

  Nous sommes donc d'accord.

Donc tu comprends la dimension "trou du cul" du philosophe aux initiales célèbres qui dénonce comme IMPOSTURE du fait de son origine, une vérité qui se défend par elle-même  ?

...

Gerard, ma réponse était absolument non-scindable: il y a des références de haut en bas et d'autres de bas en haut - c'est un tout très cohérent - et vis-à-vis de ça, ou tu fais semblant - ou tout le monde l'a vu sauf toi!

[JO]

Les avocats sont là pour savoir que toute infraction peut être légitimée . Par ailleurs, un article de loi peut être rédigé de façon à permettre de qualifier n'importe quoi d'illégal .

[Bulle]

Cette citation que voltaire n'a pas eu le génie d'avoir parle de démocratie et de liberté, mais dans la guerre des pouvoirs elle est une arme à exploiter outrageusement.

Je regrette Millenium, mais la liberté d'expression ne peut en aucun cas permettre de raconter publiquement tout et n'importe quoi dans le seul but de nuire. Et désolée de te contredire mais Voltaire s'est largement exprimé à propos de la liberté d'expres​sion(plus particulièrement celle d'imprimer) et de manière tout à fait révolutionnaire pour son époque. Et il était de plus clairement attaché tant à la vérité et l'honnêteté et méprisait les manipulateurs.

Après, la liberté d'expression contemporaine est parfaitement cadrée   par la DUDH  puisque si l'article 19 stipule  :
"Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.et particulièrement l'article 11 de cette dernière. "
un article précédent, le 12 précise les limites :
"Nul ne sera l'objet d'immixtions arbitraires dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteintes à son honneur et à sa réputation. Toute personne a droit à la protection de la loi contre de telles immixtions ou de telles atteintes."

L'article 29 - 2
2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

Voltaire défendait la liberté d'expression,pas l'ordre public

Ben voyons !
"Voltaire tire de cette doctrine [celle de John Locke - ndb] la ligne directrice de sa morale : la tâche de l’homme est de prendre en main sa destinée, d’améliorer sa condition, d’assurer, d’embellir sa vie par la science, l’industrie, les arts et par une bonne « police » des sociétés. Ainsi, la vie en commun ne serait pas possible sans une convention où chacun trouve son compte. Bien que s’exprimant par des lois particulières à chaque pays, la justice, qui assure cette convention, est universelle. Tous les hommes sont capables d’en concevoir l’idée, d’abord parce que tous sont des êtres plus ou moins raisonnables, ensuite parce qu’ils sont tous capables de comprendre que ce qui est utile à la société est utile à chacun. La vertu, « commerce de bienfaits, leur est dictée à la fois par le sentiment et par l’intérêt. Le rôle de la morale, selon Voltaire, est de nous enseigner les principes de cette « police » et de nous accoutumer à les respecter." (source

Voltaire affirme également dans Essai sur les mœurs et l’esprit des Nations que « L’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre qui fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne "

Haïr un propos et se faire tuer pour qu'il soit dit , c'est fort!

"je me battrai jusqu'à la mort" ne veut pas dire que l'on irait jusqu'à se faire tuer Jo voyons

[AC*]

 Si maintenant j'écris:

---

Gérard a écrit sur le forum: cos(π/4)=√2/2

---

Le fait que cos(π/4) égale √2/2 est approuvé - donc vrai -,
mais le fait que tu l'aies écrit sur le forum (à moins que j'aie pris l'exemple qu'il ne fallait pas) est totalement faux!

C'est simple comme Bonjour, non?

   Oui, il est simple de constater que dans ce cas, c'est moi que tu veux remettre en cause, mais pas "cos(π/4)=√2/2".

  Mais BHL veut-il attaquer Voltaire ou la phrase qu'on lui prête ?

C'est bien la phrase, qu'il attaque, non ?

Donc c'est comme si tu disais que "cos(π/4)=√2/2" est inexact, car je ne l'ai jamais dit ! (comme si j'étais une figure religieuse, seule habilitée à définir les vérités).

 

Gérard,
Ce n'est pas une attaque soit contre la citation comme phrase vraie,
soit une attaque contre l'auteur!

Je vais te faire le modèle conceptuel de "Personne dire phrase",
ainsi que le modèle logique de "Personne dire phrase".

Prends du courage, tu vas comprendre.

À tout à l'heure ! (j'estime qu'il me faut entre 15 minutes et 1 heure)

[Gerard]

Donc GG, d'après toi on ne peut jamais être d'accord avec une règle que l'on applique ?
C'est bien cela ?

  Non, j'ai dit que peu importait qu'on soit d'accord ou pas, puisque la règle s'applique.

La règle poursuit un but de mise en ordre de la société. C'est un but que la majorité de la société souhaite. Quand Eliot Ness chassait les fabricants d'alcool, il n'a jamais dit qu'il pensait du mal de l'alcool, il a dit que c'était INTERDIT. Point. Donc y a pas de débat possible avec un représentant de la loi.

Mais Eliot Ness était un flic, pas un philosophe ni un taste vin et il se revendiquait comme tel.

  Evidemment, je suis conscient que se borner à se respecter la règle c'est souligner qu'elle est relative. Quand on a demandé à Eliot Ness ce qu'il ferait si la prohibition s'arrêtait, il a répondu :
  - J'irais boire une bonne bière !

  Ce genre de déclaration ne plaisait pas du tout aux politiques. Mais ils respectaient son expression : un flic n'est pas là pour justifier la loi, juste pour l'appliquer.

Mais maintenant, les politiques se sentent obligés de justifier en permanence certaines lois et se prennent des "philosophes" pour les y aider. A quoi cela sert-il ? Puisqu'ils ont raison par définition. Au bout du compte, ça ne fait que jeter le doute sur la légitimité de la loi. C'est bien ce qui est reproché à Valls avec sa croisade anti-Dieudo : il n'a fait que créer la polémique sur un point qui était censé être réglé par la loi. Et BHL s'est joint à lui, car il est plus facile de gagner un débat philosophique quand la loi dit que vous avez raison.

...

[Gerard]

Je vais te faire le modèle conceptuel de "Personne dire phrase",
ainsi que le modèle logique de "Personne dire phrase".

  Je ne comprends rien...

  A quand une loi pour interdire l'expression d'idées que je ne comprends pas ?

Une fois que ce sera fait, moi aussi, je pourrais me dire "philosophe".