Re: juifs transformés en souris

par Le visiteur du 21eme siec Ven 26 Aoû 2011 - 1:08

Si c'etait un etre humain qui avait écrit le Coran, il me semble tout à fait logique que sur un geste de colère, cette personne aurait pu lacher ca.
Mais admettons que c'etait Dieu, est-ce un geste de colère de sa part ou voulait'il chercher un impact? Est-ce que l'Islam se serait propagé autant, s'il avait simplement transformé ces méchants en gentils ou les faire disparaitre simplement? Peut-etre qu'on l'aurait oublié s'il avait fait un miracle de plus car ca aurait été dans la continuité du parcours du Christ. Peut-etre pas. Bref je m'y perds moi même. J'entends pal mal autour de moi qu'il y a dans le Coran beaucoup de ce type de propos 'de colère' , d'incohérences, "d'erreurs" de Dieu via des versets qui annulent ou abrogent d'autres. J'avancerais les mêmes explications. Si le Coran est d'origine humaine, tout ceci peut se comprendre via des gestes de colère ou d'actes typiques de l'etre humain. Et si c'était volontaire de la part d'un ecrivain humain ou de la part de Dieu, j'aimerais bien savoir quel est l'impact voulu. Il est clair que ca offusque certains, en fait rigoler d'autres, fait peur à certains, reconforte d'autres, etc ... Quel est l'importance de ces choses de polémique dans la propagation de la religion, de l'adhérence actuelle de 1.5 milliards d'etres humains?

par Anthyme Ven 26 Aoû 2011 - 16:18

Le regard d’un sociologue serait précieux.

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Il me semble que le degré de développement d’une communauté humaine se mesure en partie au nombre de types d’objets qu’elle possède.

Un autre critère est d’ordre plus « moral ».
C’est le regard que cette communauté porte sur les « autres ».

Les peuplades primitives se désignent en général par le qualificatif « Humains ».
Par exemple « Nous sommes les Humains ».
Une façon de se distinguer « des animaux ».

Les autres groupes voisins ; ceux le l’autre grotte, par exemple...

Pour peu qu’ils ne soient pas de leur parenté ; seront désignés par un autre mot, à mi chemin entre « Humain » et « Animal ».

Implicitement, ils dénient ainsi à ces gens cette qualité qu’ils s’approprient.

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Le visiteur de l’Âge du Bronze a écrit:[…]l'adhérence actuelle de 1.5 milliards d'etres humains

Je pense que vous vous trompez …

Les « primitifs » me semblent bien plus nombreux que ça.

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Il va de soi que mon frère Papou athée n’est pas un primitif …
… ni une souris …

par stana Mer 14 Sep 2011 - 4:10

WerdoX a écrit:Vous allez pas me faire croire que vous ''croyez'' a ces afabulations de ''transformation'' d'humain en porc .. en singe... pourquoi pas en ornythorinx un coup partie!

...
Pourquoi dieu dans les temps ''anciens'' fesait pleins ''d'intervention'' et plu maintenant ??? Car je crois qu'il y en aurait, encore aujourd'hui, une coupelle de gens qui mériterais vraiment de se faire transformer en quoique ce soit ...
Il transforme quelques humains seulement parce qu'ils ont été de ''mauvais croyants'' (ahh les vilains !) et maintenant partout il y a dews dictateurs de guerres .. des fanatiques et ils les laissent faire ???

Comment veut il que l'on ''croit'' en lui alors qu'il ne fait JAMAIS rien (sauf quelque petites besogne par ci par la a seulement QUELQUE dit ''illuminé'')
Si dieu existe, c'était beaucoup plus facile de croire en lui ''avant'' car des dits miracles/chatiments il en pleuvait (a ce qu'on dit)

Maintenant NADA

Pour revenir au sujet ... pourquoi de toute facon les avoir ''transformer'' ????

Ce sont peut-être des métaphores,tout simplement.Quand on dit:untel est un vrai porc,c'est une façon de parler...beaucoup de gens deviennent effectivement des cochons ou autres animaux si on va par là lol!
Ce passage du Coran où il est question de juifs transformés en souris,je ne connaissais pas...Si c'est aussi une métaphore,je n'en vois pas bien le sens!

par Isaac Lun 26 Sep 2011 - 20:36

La plume a écrit:
Mon chat attrappe les juifs

Hm je m'abstiendrai de venir te rendre visite, tu m'excuseras...

Plus sérieusement, n'oublions pas que les livres saints ont beaucoup de messages de ce genre, on peut aussi les interprêter comme des métaphores... Et ce n'est pas propre au Coran, on retrouve ce genre de passage dans beaucoup d'écritures.

par Ilibade Mar 27 Sep 2011 - 0:08

Gaston21 a écrit:Pourquoi cette haine contre les musulmans ou les juifs

Et bien, s'ils peuvent se transformer en souris, en singe ou en porc, cela peut peut-être s'expliquer, encore que la transformation en porc les rend consommables et donc utiles. D'ailleurs, traditionnellement, il n'y a qu'eux qui interdisent la consommation de porc. Vous en comprenez bien aujourd'hui la raison !

L'homme ne serait-il pas , en définitive, le plus gros "loupé" de Dieu ?

Cela dépend de ce qu'on entend par l'homme, car beaucoup d'unités humaines ne sont nullement de Dieu.

S'il avait pris le temps de réfléchir...

Il n'a pas de temps, puisque le temps est seulement une condition liée au formalisme et aux mondes formels. Rien ne permet de dire que Dieu soit soumis au temps comme le sont les êtres mentaux. Seuls ces derniers peuvent réfléchir, car en Dieu, il n'y a ni intérieur, ni extérieur et donc comment envisager alors une quelconque réflexion, et une réflexion de quoi ?

Le Visiteur du 21° a écrit:Quel est l'importance de ces choses de polémique dans la propagation de la religion, de l'adhérence actuelle de 1.5 milliards d'etres humains?

Vous semblez oublier (à moins qu'on ne vous l'ait jamais appris), que l'un des rôles majeurs des grandes religions instituées est de servir de résolveurs karmiques pour que tous ceux qui s'y conforment, puissent réduire et même annuler tous les éléments de dette, soit individuelle, soit collective et qui sont mémorisés à certains niveaux de notre réalité. Peut-être que, pour certains esprits très superficiels, ces religions peuvent apparaître comme "négatives", mais c'est là un raisonnement très faible, car elles peuvent aussi préparer les conditions d'une résolution karmique de plus grande ampleur et d'un niveau autrement plus efficace que la simple adhésion individuelle à une solution individuelle. Ceci résulte d'une loi unique, qui est la loi de l'action et de la réaction.

Anthyme a écrit:Le regard d’un sociologue serait précieux.

Meuh non ! Mon "anthyme" conviction, est que tout cela nécessite l'avis d'un grand mystique. D'ailleurs, toutes ces religions pointent vers une résolution karmique finale, qui est aujourd'hui décrite par tous les récits apocalyptiques, le mot signifiant étymologiquement, la "révélation". mais une révélation est aussi une résolution.

Les peuplades primitives se désignent en général par le qualificatif « Humains ». Par exemple « Nous sommes les Humains ». Une façon de se distinguer « des animaux ».

Chaque peuple authentique a été constitué sur la base d'une identité centrée sur un chemin de l'existence (un ensemble de valeurs), un chemin collectif qui lui permet de perdurer le plus longtemps possible. Comme il y a plusieurs peuples et une seule destinée (celle du genre humain), il y a donc plusieurs chemins et plusieurs voies, que l'on peut voir comme autant de rayons convergents vers un même centre. Pour chacun de ces peuples, est "humain" ce qui mène vers le genre humain et qui maintient sa trajectoire sur l'axe de la tradition telle qu'elle est définie pour chaque peuple.

Et donc, si vous appartenez à un peuple A et que vous deviez commenter auprès des vôtres le comportement d'une personne qui se conforme au chemin d'un peuple B, vous ne pourrez pas qualifier ce comportement d'humain, puisque ce qui est humain pour vous ne vaut qu'à l'intérieur de votre tradition.

Il n'existe qu'une seule tradition complètement universelle qui est apparue dans l'histoire à travers la notion d'Israël, une religion généralisée, qui récapitulait toutes les autres dans un seul ensemble très bref de préceptes. Cette religion devait être diasporée au sein de tous les peuples et c'est sous la forme du christianisme qu'elle l'a été en réalité. mais comme vous le savez, cette religion a été inversée et malmenée par ce qui est devenu le judaïsme dans un premier temps, puis l'Islam dans un second temps. Et aujourd'hui, la religion "primitive" d'Israël est en voie de totale disparition (même dans les formes du christianisme mourant), ce qui constitue l'un des signes des temps apocalyptiques, où il est clairement dit que la bête (c'est-à-dire le singe, la souris ou le porc) seront dominants chez les êtres humains au détriment des véritables êtres humains qui sont de moins en moins nombreux en ces temps d'apostasie en stade terminal.

par **Bulle** Mar 27 Sep 2011 - 18:21

Quelqu'un pourrait m'aider à faire l'analyse du message qui précède directement celui-ci ?
Comment comprenez-vous, pour commencer :
"Et bien, s'ils [les musulmans ou les juifs] peuvent se transformer en souris, en singe ou en porc, cela peut peut-être s'expliquer, encore que la transformation en porc les rend consommables et donc utiles"

par casimir Mar 27 Sep 2011 - 18:44

J'ai lu récement que le goût de la viande de porc était très proche de celui de la chair humaine, ce qui fait dire à certains que ce serait la raison de l'interdiction de manger du porc, une sorte de sevrage pour cannibale en quelque sorte.

Les mots d'Ilibade pourrait donc refléter son cannibalisme latent rire

par yacoub Mar 27 Sep 2011 - 20:06

Isaac a écrit:
Et ce n'est pas propre au Coran, on retrouve ce genre de passage dans beaucoup d'écritures.

Mais aucun juif ni chrétien ne prend pas la bible pour une dictée divine alors que celui qui en terre d'islam nie que le coran est œuvre divine sera considéré comme apostat et il peut être mis à mort même par n'importe quel musulman.
Farag Foda qui a écrit contre la charia a été tué par un égyptien analphabète qui n'a jamais lu ses livres mais ayant entendu un Grand Savant de l'islam jeter une fatwa sur cet ennemi d'Allah, il l'a exécuté.

par Isaac Mar 27 Sep 2011 - 20:16

En réalité on trouve ce genre de pensées dans tous les courants religieux, seulement ça ne concerne jamais tout le livre, seulement certains passages (certains rabbins ultra-orthodoxes sont convaincus qu'une partie de la Tora a été écrite sous l'influence du message divin adressé directement à Moïse, mot pour mot). La plupart des rabbins (et des juifs) voient cependant le côté plus symbolique des choses, ou sont plus portés sur le terme "inspiration". Inspiré par la force divine. Il est vrai que le Coran est censé être un texte entièrement révélé (ce qui déjà n'est pas entièrement correct du fait que des religions très antiérieures en partagent beaucoup de bases!). Mais aussi rappelons-nous qu'à la base le Coran était entièrement oral et sa transmission s'est fait par ce biais avant d'être écrit, c'est en tous cas ce que mes amis musulmans m'ont expliqué. Ca peut indiquer en partie pourquoi les musulmans sont plus attachés à la Parole de ce livre, dont l'écriture n'est qu'une continuité. Je ne sais pas si ça joue, c'est juste possible... Neutral

par yacoub Mar 27 Sep 2011 - 20:33

Du temps même de Mahomet, les sourates étaient écrites.
Mahomet avait dicté ses sourates à des secrétaires qui les notaient sur divers supports.

Abou Bakr, Omar, Ali avaient leur propre codex mais c'est finalement la vulgate de Othman en nous privant du verset de la lapidation et du verset de l'allaitement des adultes.
Abrogés par une chèvre ou une poule.
rire

par Isaac Mar 27 Sep 2011 - 21:49

D'accord. Cependant le Coran demeure "oral" avant d'être "écrit". On voit donc que déjà les interprétations sont multiples puisqu'ils avaient "leur propre codex"... Aussi prendre toute phrase à la lettre peut se réveler trompeur, comme chaque fois lorsqu'il s'agit d'interprétation!
Sage décision que d'avoir mis ces versets à la trappe Razz

par stana Mar 27 Sep 2011 - 23:11

casimir a écrit:J'ai lu récement que le goût de la viande de porc était très proche de celui de la chair humaine, ce qui fait dire à certains que ce serait la raison de l'interdiction de manger du porc, une sorte de sevrage pour cannibale en quelque sorte.

Les mots d'Ilibade pourrait donc refléter son cannibalisme latent

Qui sais,casimir?
Il est prouvé,de nos jours,que notre système génétique est infiniment plus proche de celui du cochon que de celui du singe,en dépit des apparences.Alors,peut-être...

par **Bulle** Mer 28 Sep 2011 - 8:12

Bulle a écrit:Quelqu'un pourrait m'aider à faire l'analyse du message qui précède directement celui-ci ?
Comment comprenez-vous, pour commencer :
"Et bien, s'ils [les musulmans ou les juifs] peuvent se transformer en souris, en singe ou en porc, cela peut peut-être s'expliquer, encore que la transformation en porc les rend consommables et donc utiles"

Pas d'autre avis ?

par _Spin Mer 28 Sep 2011 - 11:23

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:Quelqu'un pourrait m'aider à faire l'analyse du message qui précède directement celui-ci ?
Comment comprenez-vous, pour commencer :
"Et bien, s'ils [les musulmans ou les juifs] peuvent se transformer en souris, en singe ou en porc, cela peut peut-être s'expliquer, encore que la transformation en porc les rend consommables et donc utiles"
Pas d'autre avis ?

Il y a un mythe ou légende, ou peu importe le terme, universel, qui veut que certains humains se transforment temporairement en animaux pour nuire, le plus classique étant le loup-garou (certains ont été condamnés en justice, donner "Burgot" et "Verdun" en pâture à son moteur de recherche préféré...). Mais sous d'autres cieux on trouve (enfin, on évoque...) des ours-garous, renards-garous, crocodiles-garous, etc.

Alors peut-être que Mohammed a sincèrement accusé certains juifs d'être des cochons-garous ou des singes-garous...

à+

par Mr Abricot Mer 28 Sep 2011 - 14:05

"juifs transformés en souris"

lol!

Sacré Mohammed il n'en ratait pas une !

par gaston21 Mer 28 Sep 2011 - 14:56

Est-ce vraiment une injure ? Qui n'a rêvé de jolies souris ?...

par **Bulle** Mer 28 Sep 2011 - 18:59

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Bulle a écrit:Quelqu'un pourrait m'aider à faire l'analyse du message qui précède directement celui-ci ?
Comment comprenez-vous, pour commencer :
"Et bien, s'ils [les musulmans ou les juifs] peuvent se transformer en souris, en singe ou en porc, cela peut peut-être s'expliquer, encore que la transformation en porc les rend consommables et donc utiles"
Pas d'autre avis ?
Il y a un mythe ou légende, ou peu importe le terme, universel, qui veut que certains humains se transforment temporairement en animaux pour nuire, le plus classique étant le loup-garou (certains ont été condamnés en justice, donner "Burgot" et "Verdun" en pâture à son moteur de recherche préféré...). Mais sous d'autres cieux on trouve (enfin, on évoque...) des ours-garous, renards-garous, crocodiles-garous, etc.

Alors peut-être que Mohammed a sincèrement accusé certains juifs d'être des cochons-garous ou des singes-garous...

à+

Certes, certes Spin ...
Mais des musulmans se transformant tout comme les juifs en porcs et pour lesquels ce serait la seule utilité qui pourrait être reconnue, d'après la phrase : "encore que la transformation en porc les rend consommables et donc utiles" ?
Et qui plus est pas de manière provisoire puisqu'ils seraient destinés à servir de nourriture.
Une toute petite phrase, placée ici de manière anodine mais qui est, probablement, tout à fait riche de sens non ?
Qui ne voit pas d'inconvénient à se nourrir de porc ?

par yacoub Mer 28 Sep 2011 - 19:57

La phrase n'est pas ambiguë.
Ce serait la même chose que de dire pour des déportés juifs transformés en savon pendant la période nazie, ils sont enfin devenus enfin utiles.

Enfin des cas de cannibalisme en pays d'islam, la tradition en rapporte.
Ainsi Hind a arraché le foie de Hamza, oncle du prophète, responsable de la mort de ses parents, et a mordu dedans.

par **Bulle** Mer 28 Sep 2011 - 20:04

yacoub a écrit:La phrase n'est pas ambiguë.
Ce serait la même chose que de dire pour des déportés juifs transformés en savon pendant la période nazie, ils sont enfin devenus enfin utiles.

C'est une analyse correcte et fort claire Yacoub !
A ton/votre avis, que pourrait-on avancer comme argument, afin de persuader que cette analyse n'a strictement rien à voir avec ce que l'on souhaitait faire passer comme message ?

par yacoub Mer 28 Sep 2011 - 20:44

Pour moi, Drif, sûrement ex-musulman, révolté contre le Dieu absurde créé par Mahomet a cherché à indigner, Ilibade, lui, n'a pas l'air d'apprécier ni des juifs ni des musulmans par nationalisme français.

par Anthyme Jeu 29 Sep 2011 - 13:01

Bulle a écrit:[…]A ton/votre avis, que pourrait-on avancer comme argument, afin de persuader que cette analyse n'a strictement rien à voir avec ce que l'on souhaitait faire passer comme message ?

Personnellement, je ne sais pas …

… … … … ? ... … … … ? … … … …

Sinon une idée simple :
Pourqoi ne pas demander à ceux qui devraient pouvoir répondre ? …

Des animateurs de la LICRA ?
Où les responsables de l’hébergeur du forum ?
D’autres peut-être …

… … … …

Cette fin de semaine, pour une fois, j’aurai un peu de temps à moi.

Ecrire n’est pas mon fort : je n’ai pas le sens de la nuance, ni de la formule.
Mais si je m’applique, j’arrive à faire « comme si ».

Comme vous semblez avoir des difficultés pour trouver réponse à votre questionnement ; je saurai solliciter les aides compétentes.

Si vous le jugez encore utile … Bien sûr !

par Jipé Jeu 29 Sep 2011 - 13:48

Anthyme:

Des animateurs de la LICRA ?

Très bonne idée ! Certains textes sournoisement antisémites devraient leur être soumis, histoire d'avoir un avis de spécialistes, et s'ils sont jugés comme tels, leur donner peut-être le nom et adresse de ceux qui les ont proférés par voie de justice ? Qu'en penses-tu ?

par **Bulle** Jeu 29 Sep 2011 - 16:29

Anthyme a écrit:

Comme vous semblez avoir des difficultés pour trouver réponse à votre questionnement ; je saurai solliciter les aides compétentes.

Si vous le jugez encore utile … Bien sûr !

Et bien, merci d'avance Anthyme !

par Anthyme Jeu 29 Sep 2011 - 18:49

Jipé a écrit:
Anthyme a écrit:Des animateurs de la LICRA ?
Très bonne idée !

Hummm …
Je n’en suis pas aussi sûr que vous.

Suivez mon raisonnement :

Invité à se prononcer, un regard étranger ne manquerait pas de s’interroger sur le « pourquoi » de la mansuétude dont semble bénéficier le compte @Ilibade …

… … … …

En cherchant un peu, sans même trop y perdre de temps, et en se contentant de la source de ce « contributeur » …
… ce consultant pourrait se constituer brochette de textes sournoisement négationnistes.

(J’ignore quel est l’avis du législateur à ce sujet.
Mais pour ce qui me concerne, j’assimile le négationnisme à de l’apologie de crime contre l’humanité.
Je n’imagine pas un membre de la LICRA penser différemment !)

Ce qui le frapperait alors, en relisant les textes des ‘sujets’ concernés, c’est la mollesse, sinon même parfois l’absence de réaction de l’« administration » du forum.

… … … …

Un esprit suspicieux (ils existent !) aurait hélas tôt fait d’en arriver à la conclusion que forum-metaphysique.com n’est qu’un trompe l’œil, un faux semblant, qui sous couvert d’« ouverture » a pour fonction de permettre l’expression de thèses tombant sous le coup de la loi, et ainsi de banaliser une « sensibilité » légitiment proscrite.

Poursuivant ce raisonnement dans ses implications ultimes, cet enquêteur pourrait considérer possible l’hypothèse que cet « @Ilibade » ne soit qu’une « personnalité morale » (si je puis dire)…
… une sorte « la voix occulte et impersonnelle » du directoire du forum !

Au su de ceci, vous comprendrez que l’expression « … comment cette mansuétude risque d’être interprétée … » ressemble à un euphémisme.

______________________________

Jipé a écrit:[…]le nom et adresse de ceux qui les ont proférés[…]

Dans ce cas …
Je pense que cela se ferait tout seul !

Jipé a écrit:[…]Qu'en penses-tu ?

Mais voyons …
… je pense que le terrain est dangereusement miné !

______________________________

Bulle a écrit:[…]Et bien, merci d'avance Anthyme !

Ohhh … Mais non … Mais non …

Lorsque je donne, c’est toujours gratuitement.
D’ailleurs … Comment peut-il en être autrement ?

Quoiqu’il se fasse ou non, ne se réalise que ce qui est dans l’ordre des choses auxquelles finalement par avance je me soumets.

Il est donc parfaitement inutile de me remercier.

par **Bulle** Jeu 29 Sep 2011 - 19:08

L'administration du forum est intervenue dès que des membres ayant eu le courage de lire les diarrhées verbales de l'auteur (ou passages plagiés d'ailleurs) ont eu le bon sens d'attirer son attention sur certaines ambiguïtés dans le discours d'un contributeur qui avait eu l'habileté de se faire passer pour l'exact inverse de ce qu'il était...
Et elle a ensuite lu systématiquement, faisant parfois le choix de laisser certains propos afin qu'ils soient publiquement dénoncés ; les réactions ont d'ailleurs été violentes et j'en profite pour remercier celles et ceux qui ont eu le courage de mener le débat.
J'estime donc que nous avons fait ce que la loi exige : mené un combat contre des propos habilement ambigus.
Je peux d'ailleurs mettre l'historique des interventions à disposition.