Re: Un manga “insulte” l’islam

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 12:17

bradou a écrit:
athéesouhaits a écrit:
tout ça s'arrete ...t'es mort...
c'est nul de dire qu'on a pas la preuve de la mort...
Personne n'a prouvé que nous mourons. Certains le croient, d'autres non, et c'est justement la grande énigme.

tout dépend si tu parles du corps ou de l'esprit...(pour les croyants du moins...)

par _bradou Sam 30 Oct 2010 - 12:24

Jipé a écrit:
bradou a écrit:
athéesouhaits a écrit:
tout ça s'arrete ...t'es mort...
c'est nul de dire qu'on a pas la preuve de la mort...
Personne n'a prouvé que nous mourons. Certains le croient, d'autres non, et c'est justement la grande énigme.
tout dépend si tu parles du corps ou de l'esprit...(pour les croyants du moins...)

De la seule réalité vraie, l'esprit. J'parle pas de l'emballage rire

par _athéesouhaits Sam 30 Oct 2010 - 12:34

l'esprit de ton mouton c'est quoi?

par _bradou Sam 30 Oct 2010 - 12:53

athéesouhaits a écrit:l'esprit de ton mouton c'est quoi?

L'esprit de mon mouton n'est pas une sécrétion du corps de mon mouton. Le corps de mon mouton n'est pas non plus une sécrétion de l'esprit de mon mouton.
L'esprit de mon mouton est autonome, il a juste élu domicile pour une durée limitée dans le corps de mon mouton.
Quand mon mouton est égorgé, l'esprit de mon mouton déménage.

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 13:11

bradou a écrit:
athéesouhaits a écrit:l'esprit de ton mouton c'est quoi?

L'esprit de mon mouton n'est pas une sécrétion du corps de mon mouton. Le corps de mon mouton n'est pas non plus une sécrétion de l'esprit de mon mouton.
L'esprit de mon mouton est autonome, il a juste élu domicile pour une durée limitée dans le corps de mon mouton.
Quand mon mouton est égorgé, l'esprit de mon mouton déménage.

c'est une croyance, nous sommes d'accord ? Mais réellement que se passe-t-il ?

par _bradou Sam 30 Oct 2010 - 13:30

Jipé a écrit:
bradou a écrit:
athéesouhaits a écrit:l'esprit de ton mouton c'est quoi?

L'esprit de mon mouton n'est pas une sécrétion du corps de mon mouton. Le corps de mon mouton n'est pas non plus une sécrétion de l'esprit de mon mouton.
L'esprit de mon mouton est autonome, il a juste élu domicile pour une durée limitée dans le corps de mon mouton.
Quand mon mouton est égorgé, l'esprit de mon mouton déménage.
c'est une croyance, nous sommes d'accord ? Mais réellement que se passe-t-il ?

Réellement? Réellement, ta question nous renvoie à ce que je disais précédemment: personne ne sait si nous mourons ou pas.
En fait cette histoire de mouton ne me parait pas tenir. Il faut que l'un ou l'autre, l'esprit ou le corps? soit la sécrétion de l'autre. Sinon comment expliquer la présence du corps ou vient se loger l'esprit supposé autonome.? D'où viendrait ce corps inanimé sans vie pour recevoir en son sein l'esprit? ça ne marche pas, il faut qu'ils soient intimement liés, interdépendants

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 13:39

Bradou

Sinon comment expliquer la présence du corps ou vient se loger l'esprit supposé autonome.?

Oui mais comme tu le dis: "esprit supposé...autonome", tu fais une supposition. On peut tout supposer. Regarde, moi je vais dire:
- "comment expliquer la présence du corps ou vient se loger la vierge Marie autonome!"...
Prouve-moi que dans chaque cadavre, la vierge Marie ne vient pas y faire un petit tour!

par _athéesouhaits Sam 30 Oct 2010 - 13:45

vous partez d'un postulat qu'il vous reste a expliciter...
l'esprit c'est quoi pour vous?
parce qu'il évident qu'un concept.. abstrait donc... ne peut mourir.
avant qu'on ne doive prouver la mort de l'esprit il faudrait bradou que tu nous prouves.deja... son existence

par _Florent51 Sam 30 Oct 2010 - 13:45

bradou a écrit:
athéesouhaits a écrit:l'esprit de ton mouton c'est quoi?

L'esprit de mon mouton n'est pas une sécrétion du corps de mon mouton. Le corps de mon mouton n'est pas non plus une sécrétion de l'esprit de mon mouton.
L'esprit de mon mouton est autonome, il a juste élu domicile pour une durée limitée dans le corps de mon mouton.
Quand mon mouton est égorgé, l'esprit de mon mouton déménage.

Ce qu'on appelle "l'esprit" (que les croyants dénaturent en l'appelant "l'âme") est jusqu'à preuve du contraire une "sécrétion" du cerveau. Et lorsque le cerveau cesse de fonctionner l'esprit disparaît, c'est ce que l'on appelle mourir. Cela concerne là encore jusqu'à preuve du contraire tous les animaux vivants, même quand leur esprit observable est rudimentaire.
Dire "on n'a jamais vu personne mourir" est donc une formule creuse ou très mal exprimée.
Ce qui est juste à ce sujet c'est plutôt de dire : "on n'a jamais vu personne ressusciter".

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 13:55

athéesouhaits a écrit:vous partez d'un postulat qu'il vous reste a expliciter...
l'esprit c'est quoi pour vous?
parce qu'il évident qu'un concept.. abstrait donc... ne peut mourir.
avant qu'on ne doive prouver la mort de l'esprit il faudrait bradou que tu nous prouves.deja... son existence

l'esprit pour moi, c'est la conscience, la psyché...donc le corps mort = plus de conscience, plus de psyché = plus rien!

par _bradou Sam 30 Oct 2010 - 13:58

Jipé a écrit:
Prouve-moi que dans chaque cadavre, la vierge Marie ne vient pas y faire un petit tour!

Je ne comprends pas bien ta question, d'abord elle est mal formulée, ensuite je ne vois pas quelle conséquence(conclusion) on pourrait tirer du fait qu'elle y fasse ou n'y fasse pas un tour.
Et de toute façon je ne peux rien prouver.
Mais prenons le problème autrement. Posons-nous la question classique. Est-il concevoir que le corps, la matière, secrète ce qui est immatériel, de l'ordre supérieur: l'esprit? L'esprit qui, c'est important à préciser, n'est pas seulement quelque chose d'immatériel, mais qui est vivant et actif (activement spirituel)? ça me parait impossible

par _bradou Sam 30 Oct 2010 - 14:10

Florent51 a écrit:Ce qu'on appelle "l'esprit" (que les croyants dénaturent en l'appelant "l'âme") est jusqu'à preuve du contraire une "sécrétion" du cerveau. Et lorsque le cerveau cesse de fonctionner l'esprit disparaît

Je serais bien d'accord pour dire que l'esprit est une secrétion du cerveau(ou du corps). Je serais d'accord si l'esprit n'était qu'une chose immatérielle inerte ou doué d'une simple vie biologique.
Mais ce n'est pas le cas. L'esprit n'est pas une sorte de cellule immatérielle ou une sorte de foie immatérielle, ou une sorte d'humeur immatérielle. Il est plus que cela. Il est doué du activité réellement spirituelle que la matière(le cerveau) ne peut lui conférer.

par _Florent51 Sam 30 Oct 2010 - 14:13

bradou a écrit:
Jipé a écrit:
Prouve-moi que dans chaque cadavre, la vierge Marie ne vient pas y faire un petit tour!

Je ne comprends pas bien ta question, d'abord elle est mal formulée, ensuite je ne vois pas quelle conséquence(conclusion) on pourrait tirer du fait qu'elle y fasse ou n'y fasse pas un tour.
Et de toute façon je ne peux rien prouver.
Mais prenons le problème autrement. Posons-nous la question classique. Est-il concevoir que le corps, la matière, secrète ce qui est immatériel, de l'ordre supérieur: l'esprit? L'esprit qui, c'est important à préciser, n'est pas seulement quelque chose d'immatériel, mais qui est vivant et actif (activement spirituel)? ça me parait impossible

Là est l'erreur de tout le raisonnement : en quoi l'esprit est-il immatériel?

par Lila Sam 30 Oct 2010 - 14:15

pour moi aussi, l'esprit est matériel, mais on n'a pas encore pu l'analyser. S'il ne l'était pas, l'effet placebo serait impossible.

par _athéesouhaits Sam 30 Oct 2010 - 14:17

en quoi il est matériel?

par _Florent51 Sam 30 Oct 2010 - 14:22

athéesouhaits a écrit:en quoi il est matériel?

Tu veux dire : en quoi il est immatériel? Car c'est cela qui serait extraordinaire et qu'il faudrait démontrer!

par _athéesouhaits Sam 30 Oct 2010 - 14:23

matériel, adjectif
Fait de matière. de quelle matière ?

par _bradou Sam 30 Oct 2010 - 14:34

Florent51 a écrit:
Là est l'erreur de tout le raisonnement : en quoi l'esprit est-il immatériel?

Immatériel d'abord parce que.....immatériel. Ensuite parce que ce qui est matériel, ne peut pas forger des concepts(ils ne sont pas matériels), ne peut pas prendre conscience de lui-même, ne peut pas s'interroger sur lui-même et sur sa mortalité ou son immortalité.
C'est plus que suffisant comme preuve. Tu as vu toi une marmite se poser ce genre de question?

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 14:41

bradou a écrit:
Florent51 a écrit:
Là est l'erreur de tout le raisonnement : en quoi l'esprit est-il immatériel?

Immatériel d'abord parce que.....immatériel. Ensuite parce que ce qui est matériel, ne peut pas forger des concepts(ils ne sont pas matériels), ne peut pas prendre conscience de lui-même, ne peut pas s'interroger sur lui-même et sur sa mortalité ou son immortalité.
C'est plus que suffisant comme preuve. Tu as vu toi une marmite se poser ce genre de question?

Dans la mesure ou l'esprit est conscience, la conscience a conscience d'elle-même, non ?

par _bradou Sam 30 Oct 2010 - 14:48

Jipé a écrit:
Dans la mesure ou l'esprit est conscience, la conscience a conscience d'elle-même, non ?

Oui, mais comment se fait-il qu'il soit conscience?
Tu nous fais là un jeu de mots, une simple substitution de mots.

par Lila Sam 30 Oct 2010 - 15:01

athéesouhaits a écrit:en quoi il est matériel?

j'ai déjà expliqué cette théorie plusieurs fois sur le forum. Matière et/ou énergie, ou les deux à la fois, simplement plus "fine" que les molécules d'air. Au temps de Pascal et Torricelli, la notion de gaz (donc d'air) était inconnue. Grâce aux instruments de mesure, il a été prouvé que l'air était une matière, qui avait un poids. Je pense que c'est pareil avec les émotions, les pensées, donc "l'esprit", et c'est peut être grâce aux progrès des instruments qui mesurent l'activité du cerveau qu'on y arrivera, ou par une toute autre voie: les champs morphiques de Sheldrake... Pour cela, il faudrait que les scientifique se donnent les moyens de la chercher, au lieu de la rejeter d'office. Heureusement, certains osent braver l'ambiance matérialiste, comme Lyall Watson, et bien d'autres. Je viens de tomber sur un "filon" de références scientifiques qui vont dans ce sens, quand j'y verrai plus clair, je vous en ferai part, mais tout est en anglais.

Du coup, tous ce qui tombe dans le domaine du "paranormal" deviendra "normal". On pourra enfin détricoter tout cela, faire le tri entre ce qui est réel et ce qui est affabulation.

Cela viendra, j'en suis (presque) sûre. Ce sera un très grand moment, un bouleversement sans précédent pour la médecine et la spiritualité, j'espère vivre assez longtemps pour en être témoin. Les religions seront enfin mises à leur place, les charlatans éradiqués...

par _bradou Sam 30 Oct 2010 - 15:18

Comment peux-tu tenir ce raisonnement? Décortiquons-le:
1/ tu affirme que l'esprit est matériel
2/ tu fais un raisonnement analogique(type de raisonnement dont on sait qu'il ne vaut rien):
"on ne savait pas pour les gaz"
3/enfin tu fais une extrapolation que rien ne justifie: "ce qui s'est passé pour les gaz, ce passera pour l'esprit". Ce qui revient encore à affirmer que l'esprit est matériel.

Bref: tu pars de l'affirmation"esprit matériel"..............pour conclure que "l'esprit est matériel", mais au milieu y a rien, entre les deux, y a rien qui relie.

par Jipé Sam 30 Oct 2010 - 15:25

Lila,
excuse-moi mais tu es à côté de la plaque là, Bradou a raison rire

par Moustarchid Sam 30 Oct 2010 - 15:33

Si on est doté d'une conscience non-matérelle, elle [cette conscience] nous dirait que son existence est liée à une Autre Existence.

D'aucuns trouvent intérêt à discuter de l'infiniment grand à l'infiniment petit, mais le véritable débat devrait être entre le Visible et l'Invisible au sens opticien du terme.

Sourate 17 - Verset 85
Ils t'interrogent au sujet de l'esprit, - Dis : "l'esprit relève du domaine de mon Seigneur".
On ne vous a donné que peu de science

D'après le Coran, l'homme ne dispose que de peu de science pour maîtriser le domaine de l'âme.

___
PS

Je vois que Jipé s'est bien rajeuni... Fraude sur l'âge ? rire

par _Florent51 Sam 30 Oct 2010 - 15:53

bradou a écrit:
Florent51 a écrit:
Là est l'erreur de tout le raisonnement : en quoi l'esprit est-il immatériel?

Immatériel d'abord parce que.....immatériel. Ensuite parce que ce qui est matériel, ne peut pas forger des concepts(ils ne sont pas matériels), ne peut pas prendre conscience de lui-même, ne peut pas s'interroger sur lui-même et sur sa mortalité ou son immortalité.
C'est plus que suffisant comme preuve. Tu as vu toi une marmite se poser ce genre de question?

Ne dis pas n'importe quoi! Une marmite n'a pas de cerveau!
Une fois que tu auras fait le premier pas, élémentaire mais essentiel, consistant à comprendre que la matière inerte est différente de la matière organique tu pourras commencer à poser le problème de l'esprit de manière un minimum plus sérieuse...