Re: La circoncision

[Zarzou]

Ben, je ne crois pas au libre arbitre par ce que je trouve toujours le truc qui vient m'anéantir l'hypothèse, malheureusement... Oui, malheureusement par ce que j'aurais bien aimé que cela existe mais le libre arbitre n'existe pas. Surtout ne dis pas à M'enfin que je pense la chose ainsi, par ce qu'il va me repter dessus encore une fois, et même que des fois il me fait l'effet de ces processionnaires irritantes...

Mais je m'en accommode par ce que j'adore les animaux et puis je trouve qu'il a une jolie couleur pour une chenille.   

[Bulle]

Que tu y crois ou non n'est pas le problème Zarzou. Il était juste question de comprendre l'éventuelle signification du texte.

[Zarzou]

Que tu y crois ou non n'est pas le problème Zarzou. Il était juste question de comprendre l'éventuelle signification du texte.

Bulle, tu me posais la question suivante: Cela justifie le libre-arbitre non ?. Question à laquelle je réponds: Je ne crois pas au libre arbitre.

[Bulle]

Je parlais du texte encore une fois, texte qui semblait, je te cite "une incompréhension pour ta raison". Cela dit : que tu le veuilles où non et cela vaut pour tout le monde : l'humain se trouve toujours devant des choix et des décisions à prendre et libre ou pas il les fait tout de même bien ces choix.
Que la religion considère ces choix comme étant des mises à l'épreuve : rien de plus logique et franchement je ne vois pas comment elle pourrait faire autrement ; et particulièrement dans le christianisme rédempteur ou le mauvais choix d'aujourd'hui peut parfaitement être pardonné demain ...

[gaston21]

Que tu y crois ou non n'est pas le problème Zarzou. Il était juste question de comprendre l'éventuelle signification du texte.

Bulle, tu me posais la question suivante: Cela justifie le libre-arbitre non ?. Question à laquelle je réponds: Je ne crois pas au libre arbitre.

Zarzou, je te fais une grosse bise! Enfin, je ne suis plus seul à penser que le libre-arbitre n'est qu'une illusion, soigneusement entretenue pour mieux nous "mener par le nez!"

[Zarzou]

Ben voui mon Gaston c'est certain.   

[mfernandabas]

Le libre arbitre n'existe pas, dites-vous.....
Mais alors, vous ne prenez jamais de décisions dans votre vie? Vous attendez que quelqu'un vous dicte votre conduite, vos pensées? Vous croyez au destin, à la fatalité?
Ce serait trop facile, il suffirait d'attendre. Plus de responsabilité pour nos actes.... "Non, non, je ne suis pas coupable! Quelqu'un a décidé pour moi! C'est le destin, vous savez!"   

[Petramanus]

Ce serait trop facile, il suffirait d'attendre. Plus de responsabilité pour nos actes.... "Non, non, je ne suis pas coupable! Quelqu'un a décidé pour moi! C'est le destin, vous savez!"   

Oui, mais le bourreau fera son œuvre puisque c'est aussi son destin....

La question n'est pas là, à mon sens.
C'est surtout de savoir pourquoi certains croient à notre époque que cette position d'absence de libre arbitre est tenable.

Je pense que cela vient du fait qu'il y a environ un siècle, la physique a montré des capacités prédictives étonnantes que l'on pourrait appeler un déterminisme potentiel (il restait quelques petits nuages dans le ciel bleu et dégagé de la physique certes...) et que malgré les avancées qui ont été faites (il y a un siècle) et qui ont finalement aboutit à la confirmation de l'absence de déterminisme macroscopique dans les années 80 par Alain Aspect, ces gens sont restés sur cette première idée.
Ce sont donc des arriérés.     

Le problème du libre arbitre n'est bien entendu pas clos pour autant...
Ici, la question du déterminisme s'est d'une part déplacé du cadre personnel au cadre général.
Concernant l'ensemble de l'univers, on peut penser que celui-ci présente un déterminisme global, et que ses parties élémentaires microscopiques qui le constitue présentent également un déterminisme particulier.
Mais concernant ses parties constituées, macroscopiques (dont nous sommes un des plus beaux spécimens n'ayons pas peur de le faire remarquer.  ), le hasard apparait conjoint à celui-ci.

Comme c'est le hasard à l'échelle d'un individu qui est en rapport avec le concept de libre arbitre, pour moi le problème du "déterminisme"est ici résolu.
Il n'y a pas de déterminisme à l'échelle d'un individu, mais du hasard.

Cette introduction est bien entendu très hypothétique, succincte, partiale (  ), peut-être même fausse d'une certaine manière, mais oublions le détail et ne gardons que l'essentiel.
Il existe une part de déterminisme et de hasard dans les phénomènes physiques.

Et cela pose alors une autre question.
Puisque le hasard ne présente, pas plus que le déterminisme, la capacité à engendrer le libre arbitre.
Le libre arbitre est justement  la capacité de choisir, ce qui exclue et le déterminisme, et le hasard.
Le hasard peut certes engendrer le chaos, et le déterminisme l'ordre... et vice versa.

Le chaos, un nouveau paradigme

Nous avons emprunté le titre de ce Thém@doc au chapitre VIII du livre de David Ruelle Hasard et Chaos (Odile Jacob, 1991), à la fois pour rendre hommage à l’un des contributeurs de langue française les plus importants du domaine, et pour conseiller la lecture de cet ouvrage qui demeure, quinze ans après sa parution, une des meilleures façons d’entrer dans cet univers.
Dans ce dossier, nous allons explorer quelques-unes des conséquences de la découverte selon laquelle des systèmes déterministes peuvent avoir des comportements qui ne se distinguent en rien de comportements purement aléatoires.
Cette découverte remonte à un peu plus d’un siècle, mais il a fallu attendre les possibilités de l’expérimentation numérique liées au développement des ordinateurs pour apprécier les développements multiformes de cette découverte.
Distinction entre déterminisme et prédictibilité, propriété de sensibilité aux conditions initiales, instabilité dynamique, attracteurs étranges, autant de notions associées au chaos déterministe, et qui ont fourni une nouvelle compréhension du hasard.
Ces notions ont, depuis une trentaine d’années, imprégné tous les domaines de la connaissance, et nous proposons ici quelques entrées dans les mathématiques, la physique et la biologie, praticables dans l’enseignement secondaire et supérieur (classes préparatoires).

http://www2.cndp.fr/themadoc/le_chaos/le_chaosImp.htm

Mais, ni l'un ni l'autre ne rend compte d'un quelconque choix individuel, de la potentialité à rendre effectif une chose plutôt qu'une autre .... à nos yeux ébahis.
Ya un problème chef.   

Donc, qu'est-ce qui manque ici pour permettre que l'on puisse parler de choix humain ?

J'aurais dit un Cerveau doué de conscience capable de produire par lui-même et sous l'effet du hasard (indépendance donc vis à vis du monde) un certain nombre de possibles chimériques, imaginaires (indépendants donc de la réalité du monde), que l'individu est ensuite capable de "peser", d'évaluer selon des contingences tout aussi imaginaires.

Ce qui fait de nous, je pense, les êtres les plus imprédictibles de cette planète. (C'est bien nous ça.  .)

Pourquoi j'ai dit ça ? C'est parce que je crois en quelque-chose d'indémontrable.   
Notez par ailleurs qu'on peut arriver par hasard à une réponse tout à fait correcte à partir d'arguments tout à fait erronés (indépendants de la rationalité du monde donc...), ce qui empèche là aussi tout déterminisme.

Pouvoir se tromper est un gage de libre arbitre.  

[Bulle]

Comme c'est le hasard à l'échelle d'un individu qui est en rapport avec le concept de libre arbitre, pour moi le problème du "déterminisme"est ici résolu.
Il n'y a pas de déterminisme à l'échelle d'un individu, mais du hasard.

Il n'y a rien de commun entre les deux notions : ce n'est pas parce qu'il y a déterminisme qu'il n'y a pas imprévisibilité.

Le libre arbitre est justement  la capacité de choisir, ce qui exclue et le déterminisme, et le hasard.
Le hasard peut certes engendrer le chaos, et le déterminisme l'ordre... et vice versa.

Le hasard n'est pas un acteur et il n'engendre rien du tout. Le hasard est statistique. "Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque, c'est-à-dire prévoir ce qu'il va advenir" (WP)

Nous avons emprunté le titre de ce Thém@doc au chapitre VIII du livre de David Ruelle Hasard et Chaos (Odile Jacob, 1991)
(...)
Mais, ni l'un ni l'autre ne rend compte d'un quelconque choix individuel, de la potentialité à rendre effectif une chose plutôt qu'une autre .... à nos yeux ébahis.
Ya un problème chef.   

Auteur qui précise :
"Le monde qui nous entoure paraît souvent imprévisible, plein de désordre et de hasard. Une partie de cette complexité du monde est maintenant devenue scientifiquement compréhensible grâce à la théorie du chaos déterministe. Cette théorie analyse quantitativement les limites à la prédictibilité d'une l'évolution temporelle déterministe : une faible incertitude initiale donne lieu dans certains cas à une incertitude croissante dans les prévisions, et cette incertitude devient inacceptable après un temps plus ou moins long. On comprend ainsi comment le hasard s'introduit inévitablement dans notre description du monde. L'exemple des prévisions météorologiques est à cet égard le plus frappant. Nous verrons comment les idées à ce sujet évoluent de Sénèque à Poincaré, puis nous discuterons comment le battement d'ailes du papillon de Lorenz peut affecter la météo, donnant lieu à des ouragans dévastateurs des milliers de kilomètres plus loin. Ainsi, la notion de chaos déterministe contribue non seulement à notre appréciation pratique des incertitudes du monde qui nous entoure, mais encore à la conceptualisation philosophique de ce que nous appelons cause et de ce que nous appelons hasard."

Source où la conclusion à 43:57 explique clairement que ces notions scientifiques n'ont rien à faire avec la philosophie, et ce n'est pas une "lacune" donc il ne manque rien, contrairement à ce que vous avancez, simplement ce n'est pas le même objet.
Vous inventez donc un problème, là où il n'y en a aucun.

Ce qui fait de nous, je pense, les êtres les plus imprédictibles de cette planète. (C'est bien nous ça.  .)

Bah non, les bactéries le sont encore bien plus surtout si l'on entre le critère proportion...

Notez par ailleurs qu'on peut arriver par hasard à une réponse tout à fait correcte à partir d'arguments tout à fait erronés (indépendants de la rationalité du monde donc...), ce qui empèche là aussi tout déterminisme.

Pas du tout. Sauf à conclure en dépit de son argumentation, et alors il ne sert à rien d'argumenter, une réponse argumentée ne peut être correcte que si les arguments le sont. Et la rationalité du monde n'a rien à voir avec la logique de raisonnement. Ainsi vous pouvez  si l'on vous pose la question : "croyez vous en dieu" répondre valablement répondre : "oui, je crois en dieu" mais vous ne pouvez pas dire "je crois en dieu parce qu'il existe" sauf à démontrer de manière logique et étayée qu'il existe bien (ce qui est communément admis depuis pas mal d'années déjà comme parfaitement impossible).

[Petramanus]

Source où la conclusion à 43:57 explique clairement que ces notions scientifiques n'ont rien à faire avec la philosophie, et ce n'est pas une "lacune" donc il ne manque rien, contrairement à ce que vous avancez, simplement ce n'est pas le même objet.
Vous inventez donc un problème, là où il n'y en a aucun

Vous résumez surtout à votre manière, en prenant des exemples épars, et moi à la mienne.
Reste à savoir qui est allé le plus loin au fond des choses...

Si je vous ait mis le cas du chaos déterministe, ce n'est pas pour l'insérer dans un argumentaire, mais pour montrer que les choses ne sont pas aussi simples qu'on pourrait le penser, même après une réflexion qu'on serait tenté d'appeler approfondie.
Vous pouvez par exemple aussi insérer dans le raisonnement la question de la complexité lié aux différentes formulations de l'information.
Etc, Etc, Etc.

Je résume donc ici pour vous le problème et mon point de vue.
Un certain type de hasard apparait conjointement à la notion d'objet macroscopique, ce hasard n'est pas lié à la notion de déterminisme, ni à la notion de prédiction. Il est intrinsèque, n'a pas de cause qui serait de ce monde.
Ce faisant, il permet néanmoins l'apparition de pensées diverses et variées, imaginaires, indépendantes de tout phénomène physique macroscopique (or c'est sur ces phénomènes macroscopiques que la pensée et l'action vont porter...) à un niveau conscient et inconscient (cet inconscient ayant été modelé par la conscience ulterieure) qui permettent de peser le pour et le contre d'une action selon un mode rationnel étranger à la causalité de ce monde.
L'imaginaire n'est pas lié à la causalité du monde et ne se prête pas à la quantification..

[mirage]

On peut toujours associer les deux systèmes: ce qui n'est pas de ce monde et ce qui l'est.
Çà donnerait quoi ?

[Petramanus]

On peut toujours associer les deux systèmes: ce qui n'est pas de ce monde et ce qui l'est.
Çà donnerait  quoi ?

L'esprit.

[Golem]

Personnellement je trouve que le rituel de circonsision est un archaïsme barbare.
Quand l'enfant présente au monde un beau penis libre de tout phymosis, qu'on laisse l'enfant et son zizi grandir en paix pour qu'ils décident eux mêmes quand ils auront l'âge de raison si l'un et l'autre veulent se couper en morceaux pour s'offrir a Dieu en sacrifice (pour qu'il recolle les morceaux un peu comme faisaient les Dieux égyptiens mais en plus fort car Moïse est plus fort que les prêtres égyptiens donc le dieu de moise domine les autres et fait plus fort).



Je pense qu'il faut reconnaitre que l'esprit et la puissance d'Élie sont revenus sur la terre et que cela veut dire que les temps civilisés sont revenus, ont ne fait plus de sacrifice de chair et de sang mais sacrifice d'esprit et de prieres.

Les catholiques pratiquent      -- le baptême --    lors de la première communion !!!

Ce qu'ils font aux enfants en bas âge, en vérité, cela s'appelle une bénédiction suivit d'un exorcisme puis une onction d'huile benite par un eveque suivie d'une aspersion d'eau bénite par le curé.

Même si on n'a aucune idée de ce que pourrait être Dieu et qu'on ne peut donc croire en rien avec ferveur, si on a la moindre tendance au mysticisme, on voit bien que cela ne peut pas faire de mal et qu'au pire on perd son temps, et sait on jamais, peut être que c'est utile.

Rappelez vous de cela la prochaine fois que vous regarderez un épisode des shadocks. Il vaut mieux pomper pour rien plutôt que ne pas pomper et risquer que quelque chose de pire ne nous arrive.

Pomper d'accord, mais pour un Dieu metaphysique, il faut pomper de l'éther, pas du sang.
Il ne faut plus parce qu'on a maintenant assez d'information pour savoir qu'il ne faut pas sacrifier la chair.
Il faut arrêter de donner la chair de nos enfants en sacrifice a Dieu.

Dieu ne mange pas des morceaux de penis de bébés.
Que ceux qui pensent cela aillent se faire soigner.


Merci.

[Zarzou]

Je pense qu'il faut reconnaitre que l'esprit et la puissance d'Élie sont revenus sur la terre et que cela veut dire que les temps civilisés sont revenus, ont ne fait plus de sacrifice de chair et de sang mais sacrifice d'esprit et de prieres.

Ben si les temps civilisées étaient revenus comme vous dites Golem, comment expliquer alors que dans nos nations occidentales l'acte chirurgical de la circoncision tue plus de nourrissons que la mort subite !? ( depuis 2010 les états unis distinguent en moyenne 117 morts d'enfants mâles liés à l'acte d'une circoncision en milieu hospitalier ou d'infections successives voire carrément d'une nécrose des parties génitales. Contre 110 nourrissons décédés de mort subite des deux sexes ( garçon et fille confondus). )

Je n'appelle pas ça des actes civilisés mais barbares, c'est un outrage à l'humanité. C'est un point de vue personnel bien sûr.

[Zarzou]

Le libre arbitre n'existe pas, dites-vous.....
Mais alors, vous ne prenez jamais de décisions dans votre vie? Vous attendez que quelqu'un vous dicte votre conduite, vos pensées? Vous croyez au destin, à la fatalité?
Ce serait trop facile, il suffirait d'attendre. Plus de responsabilité pour nos actes.... "Non, non, je ne suis pas coupable! Quelqu'un a décidé pour moi! C'est le destin, vous savez!"   

Et bien, que je résume... Je considère qu'il n'y a pas de libre arbitre en cela que mes décisions quotidiennes sont "dictées" par un processus très sournois en étroite relation avec tout ce qui "me" caractérise et caractérise mo environnement.
 
Je ne suis pas libre de manger ce que je veux dans la mesure où....
 Je ne suis pas libre de faire le travail que je désirerais faire dans la mesure où....
 Je ne suis pas libre d'aller où bon me semble dans la mesure où...

Donc voilà en résumé ce qui fait qu'il ne peut pas y avoir de libre arbitre, ce cadre de la mesure que l'on trouve en toute chose. Toutes les décisions que je vais prendre ou que j'ai prise sont toujours et incontestablement "limitées" par une mesure or le propre de la liberté c'est de ne pas connaître de mesure qui puisse la limiter. Encore pour exemple, les lois des hommes qui ne sont pas toujours bonnes, ni mauvaises d'ailleurs sont la pour créer une limite, il fut un temps en France où il n'était même plus possible de choisir ses amis puisque mon pays décidait qu'il y avait de mauvaises relations et que toute personne qui enfreindrait cette loi était passible de prison et il en est ainsi depuis des lustres... Alors le libre arbitre!

[Golem]

Si le libre arbitre n'existe pas alors le jugement de Dieu est injuste et Dieu est un salopard.
Ou alors Dieu n'existe pas et la bible est une pure connerie.


Je crois en Dieu et en sa justice.
Je crois en mon libre arbitre.

[Zarzou]

Golem, non le libre arbitre n'existe pas davantage dans la multi-crassie des hommes que dans l'autocrathie divine, encore moins chez ce dernier... La preuve noir sur blanc:

 31 Mais pour que l'univers sache que j'aime le père, ce que le père me prescrit, je le fais.
ou encore,
 28 Donc, Iéshoua' dit: Quand vous élèverez le fils de l'homme, alors vous saurez que moi je suis. Par moi-même, je ne fais rien, mais ce que mon père m'enseigne, je le dis. 29 Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne me laisse pas seul, parce que, moi, je fais toujours ce qui lui plaît.

Somme toute, même le messie ne faisait pas ce qu'il voulait par ce qu'il était déjà très occupé à faire ce que le père voulait qu'il fasse. Nous sommes aux antipodes de n'en faire qu'à sa tête, n'est ce pas Golem ?? A l'évidence, la volonté de dieu est a ce point asservissante qu'il faudrait l'aimer éperdument pour s'y soumettre. Je dis bien soumettre, c'est à dire point de libre arbitre limité, plus rien!

Je croyais que vous étiez croyant ? Remarquez vous ne seriez pas le premier qui n'en ferait qu'à sa tête pour être tout à fait libre d'en avoir l'usage... Donc si je vous disais, je crois en dieu au point de n'avoir aucun libre arbitre pour ne jamais rien faire selon ce que je veux mais seulement ce que dieu veut, vous ne trouveriez pas ça normal ? Zut'alors et pourtant!  

Profitez en... ( Croyez moi, celui qui fait ce qui plait à autrui n'a aucun libre arbitre puisque rien ne peut dépendre de lui. )

[Golem]

Jésus se soumet a Dieu par choix, c'est pour cela qu'il a du mérite.
S'il est entièrement soumis, c'est parce qu'il est parfait, pas parce qu'il n'avait pas de libre arbitre.


Croyez ce que vous voulez sur moi, je ne me sens pas insulté par ce que vous dites de moi, je me connais.

Je suis croyant.
Je crois en la justice divine et en mon libre arbitre.


Vous citez Jésus comme un homme entièrement soumis a Dieu pour dire que nous n'avons pas de libre arbitre.
Si c'était vrai alors tout le monde serait comme Jésus, tout le monde serait entièrement soumis et Jésus serait comme tout le monde, rien de spécial.

Les humains sont libre d'agir comme ils veulent.

Les justes comme Jésus sont libre d'être juste.
Les voleurs comme barabas sont libres de voler.

Dieu, a travers les commandements biblique, interdit la convoitise et le vol.

Croyez vous au libre arbitre ou croyez vous que personne sur terre n'a jamais rien volé parce que tout le monde est soumis comme Jésus aux lois divines ?

Croyez vous vraiment que Jésus n'avait aucun choix possible et qu'il n'a donc aucun mérite ?

[Golem]

Si personne n'avait commis de péchés contre la volonté de Dieu grace au libre arbitre alors on n'aurait pas eu besoin du sacrifice de Jésus.

Croyez vous vraiment que Jésus est un sauveur ?

[ronron]

Il faut arrêter de donner la chair de nos enfants en sacrifice a Dieu.

La chair de son sexe, son sang, une partie de son plaisir... Atteinte à l'intégrité, blessure à vie...  Mais  il y a la Brit Shalom, sans coupure, et la possibilité de la coupure laissée à la personne une fois adulte...

À propos de la Circoncision : pas de nouvelle résolution en vue au Conseil de l'Europe (30 janvier 2014):

«L'audience du 28 janvier visait à poursuivre le dialogue ouvert en octobre après le vote de la résolution controversée. L'assemblée parlementaire a confirmé que ce texte - non contraignant pour les Etats - est toujours valable et qu'aucune nouvelle résolution n'est prévue pour l'heure. La balle est désormais entre les mains du Comité des ministres du Conseil de l'Europe appelé à réagir.»
Lien
(Propos intéressants...)

Cette audience avait été rendue nécessaire suite au tollé qu'avait provoqué le texte du Conseil de l'Europe:

«2. L’Assemblée parlementaire est particulièrement préoccupée par une catégorie particulière de violations de l’intégrité physique des enfants, que les tenants de ces pratiques présentent souvent comme un bienfait pour les enfants, en dépit d’éléments présentant manifestement la preuve du contraire. Ces pratiques comprennent notamment les mutilations génitales féminines, la circoncision de jeunes garçons pour des motifs religieux, les interventions médicales à un âge précoce sur les enfants intersexués, et les piercings, les tatouages ou les opérations de chirurgie plastique qui sont pratiqués sur les enfants, parfois sous la contrainte.»
Lien

[Golem]

Bris shalom, c'est ce qu'il faut faire, on lave les pieds de l'enfant pour le libérer du poids de la terre, comme Abraham fit avec les anges pour qu'ils puissent retourner sans tache dans les lieux saints après avoir foulé le sol de la terre.

La coupure est symbolique, on lave le péché, c'est un symbole, tout comme dans la circoncision qui n'est qu'un symbole, mais sans la mutilation qui est un acte de barbarie sanguinaire.

[Zarzou]

HS :

Ce sujet parle du judaïsme - La circoncision est une tradition mais également un rite religieux et est autorisée au titre de l'article Article 18 de la DUDH - L'aspect juridique
1)   n'a rien à faire ici
2)  a déjà été débattu,
3) a été clôturé en raison d'amalgames et de redondances,
4) est susceptible comme tout sujet clôturé de réouverture sur demande à l'administration à condition que vous ayez des arguments nouveaux.

[mfernandabas]

Et bien, que je résume... Je considère qu'il n'y a pas de libre arbitre en cela que mes décisions quotidiennes sont "dictées" par un processus très sournois en étroite relation avec tout ce qui "me" caractérise et caractérise mo environnement.
 
Je ne suis pas libre de manger ce que je veux dans la mesure où....
 Je ne suis pas libre de faire le travail que je désirerais faire dans la mesure où....
 Je ne suis pas libre d'aller où bon me semble dans la mesure où...

Donc voilà en résumé ce qui fait qu'il ne peut pas y avoir de libre arbitre, ce cadre de la mesure que l'on trouve en toute chose. Toutes les décisions que je vais prendre ou que j'ai prise sont toujours et incontestablement "limitées" par une mesure or le propre de la liberté c'est de ne pas connaître de mesure qui puisse la limiter. Encore pour exemple, les lois des hommes qui ne sont pas toujours bonnes, ni mauvaises d'ailleurs sont la pour créer une limite, il fut un temps en France où il n'était même plus possible de choisir ses amis puisque mon pays décidait qu'il y avait de mauvaises relations et que toute personne qui enfreindrait cette loi était passible de prison et il en est ainsi depuis des lustres... Alors le libre arbitre!

Je suis d'accord avec tout ce que vous dites. Nos décisions sont évidemment conditionnées à une série de processus car nous vivons en société et cela conditionne nos agissements. Bien sûr!
Mais rien ne m'empêche de faire ce que je veux de ma vie. Si vous ne mangez pas ce que vous voulez, c'est parce que vous avez pris la décision de ne pas le faire. Si vous n'avez pas le travail que vous désirez, c'est peut-être parce que vous n'avez pas eu assez de courage pour prendre des risques.... Tout cela, ce sont des décisions qui ne dépendent que de vous. On ne parle pas ici des contraintes que la loi nous impose, mais uniquement des décisions personnelles.

Pourtant je ne suis pas croyante.

Ou alors Dieu n'existe pas et la bible est une pure connerie.

Oui, c'est exactement ce que je pense!

[Golem]

La bible n'est pas une pure connerie, donc Dieu existe ...

[mfernandabas]

La bible n'est pas une pure connerie, donc Dieu existe ...

Ok! Si cela vous rend heureux, pourquoi pas! Vous êtes libre de croire ce que vous voulez.
Je ne vais pas discuter sur ce point, il n'y aura jamais de véritables conclusions... Perte de temps.